Freibriefe fuer Beleidigungen? - Diskussionskultur in der Arena

[Long John Silver]

 

 

Meines Erachtens ist deine Verwendung der Endung "phil" in dem Zusammenhang so willkuerlich und substanzlos, dass es sich gar nicht lohnt, darueber weiter nachzudenken.

 

Ich habe jetzt einen Augenblick darüber nachgegrübelt, wie du diesen Satz meinen könntest. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass du mir damit eins auswischen wolltest. Das ist grundsätzlich völlig okay. Ich verstehe aber nicht, inwiefern die Endung "phil" substanzlos sein soll. Sie ist selbstverständlich vollkommen willkürlich von mir gewählt, aber substanzlos? Du äußerst dich hier fortgesetzt positiv über den Islam, was auch völlig okay ist, selbstverständlich, da lag die Endung nicht nur nahe, sondern hat auch die Substanz,

 

Nach meinem Wissen bedeutet die Endung "phil" dass man etwas besonders mag, bevorzugt, schaetzt, liebt, anglophil, frankophi, homophil etc. Ich aeussere mich allerdings lediglich differenziert ueber den Islam, wenn das fuer dich reicht, daraus diese Attribute oder eine Affinitaet abzuleiten, dann mache das einfach so. Fuer mich ist eine solche willkuerliche Verwendung voellig substanzlos und die muss ich auch nicht ernst nehmen.

 

Mehr wollte ich damit nicht sagen.

[Dale Earnhardt]

Und LJS hat das genau wo als Lösung vorgeschlagen?

 

 

Ein ernstes Wort von mir Frank. Man nennt das Extrapolieren. Oder Weiterdenken. Oder Assoziieren!

Ich finde LJS' Theorie so beknackt, dass ich sie ein paar Schritte weitergedacht habe, um die Beknacktheit heraus zu arbeiten. Man könnte es auch Satire nennen. Satire hat u.a. die Aufgabe durch Übertreibung deutlich zu machen. Das habe ich versucht.

Das Problem zwischen uns, lieber Frank, besteht hauptsächlich darin, dass du offenbar einen völlig anderen Humor hast als ich. Das ist überhaupt kein Problem für dein Leben und auch keins für mein Leben, es führt nur dazu, dass du meine Beiträge vermutlich anders verstehst als ich sie meine. Und das wiederum ist auch kein Problem.

Gut geh'n

Dale

[Marcellinus]

... durch die ganze Situation koennte es zum Kippen der Stimmung gegen Muslime im allgemeinen kommen (Ihr gehoert nicht zu uns, ihr seid fremde in diesem Land, wir wollen euch hier nicht haben etc. etc.). Das koennte dazu fuehren, dass die Identifikation von einer Reihe Muslime mit ihrer europaeischen Heimat schwindet, dass sie eben Fremde im eigenen Land werden oder erst gar nicht die Moeglichkeit bekommen, dort Heimat zu finden. Und in dieser Situation der Fremdheit und der Isolation von der Gesellschaft, in der sie leben, ...

 

Das ist ein Prozeß, der schon seit Jahrzehnten läuft, nicht auf unser Land, nicht einmal auf Europa beschränkt ist, und meiner Ansicht nach auch nicht durch Absichtserklärungen von Regierungen zu stoppen ist. Es es ein Prozeß innerhalb der islamischen Gesellschaften, erst innerhalb Arabiens im weitesten Sinne, und von dort aus exportiert in alle Welt, wo immer auch Muslime leben. Es ist eine Reaktion dieser Gesellschaften auf ihre Erfolglosigkeit, auf ihren relativen Abstieg gegenüber anderen Staaten und die Suche nach einem Heilmittel dagegen. Die Religion war dabei durchaus nicht die erste Wahl, jedenfalls nicht überall. Außerhalb Saudi-Arabiens, dessen führende Familie der Sauds sich sehr früh dem Wahhabismus verschrieben hatten, probierte man erst den Nationalismus, danach den Sozialismus, und erst als das alles nichts half, haben nun fundamentalreligiöse Gruppen die Führung übernommen, auch, weil sie sich als die rücksichtslosesten erwiesen haben, und als die, die am allerwenigsten durch Fakten zu beeindrucken sind.

 

Der Vergleich mit dem europäischen Faschismus, genauer gesagt mit den Faschisten Italiens wie den Nationalsozialisten Deutschlands und Österreichs ist in sofern treffend, weil auch die ihr ideologisches Heil in einer als ideal erträumten Vergangenheit sahen. So wie die ital. Faschisten von der vergangenen Größe Roms, und die Nazis von einem neuen germanischen Reich träumten, geht der Traum dieser Islamisten in die Anfangszeit der arabischen Eroberung. Und wie die europäischen Faschisten kombinieren sie diese rückwärtsgewandten Eroberungsträume mit Waffen und Propagandamitteln des 21. Jahrhunderts.

 

Es ist eine Illusion zu glauben, sie verträten damit nur eine Minderheit. Ihre Mittel mögen viele Muslime abstoßen, aber das kollektive Minderwertigkeitsgefühl, und Hoffnung, in den Machtträumen der Vergangenheit ein Heilmittel dagegen zu finden, ist in der gesamten arabischen, und mit Einschränkung auch islamischen Welt verbreitet. Die regelmäßig wiederkehrende Feier der Eroberung von Konstantinopel ist nur ein Beispiel. Gerade jetzt im Ramadan, wo die Menschen besonders lange abends aufbleiben, um auf das Fastenbrechen zu warten, wird von arabischen Fernsehsendern ein umfangreiches Programm angeboten, in dem auch immer "historische" Filme über die "goldene" Zeit des Islam eine besondere Rolle spielen. In der Türkei war das Suleiman I., im übrigen Arabien Saladin.

 

Dies alles ist mit einer Verstärkung von Traditionen verbunden, die man für altislamisch hält, bei manchen freiwillig, bei den anderen mit sozialem Druck, nicht selten mit Gewalt, besonders gegen Frauen. Das findet auch zunehmend in Europa statt, auch bei Menschen, die schon vor langen Jahren, oft vor Generationen in Europa eingewandert waren. Das verstärkt die Distanz zu den "Eingeborenen", und ruft auch entsprechende Reaktionen hervor, bestärkt auch die, die schon immer gegen Einwanderer eingestellt waren.

 

Ich sehe nicht, wie man in diese Situation wieder Ruhe hineinbringen will, Die desintegrierenden Kräfte auf allen Seite wachsen schon zu lange, und werden von den wachsenden wirtschaftlichen Schwierigkeit nur noch verstärkt. Hinzu kommt, daß es erhebliche politischen Interessen gibt, die von einer Verschlimmerung der Situation nur profitieren können, innenpolitisch wie außenpolitisch. Ich gehe daher davon aus, daß es nicht besser werden wird.

[Long John Silver]

 

... durch die ganze Situation koennte es zum Kippen der Stimmung gegen Muslime im allgemeinen kommen (Ihr gehoert nicht zu uns, ihr seid fremde in diesem Land, wir wollen euch hier nicht haben etc. etc.). Das koennte dazu fuehren, dass die Identifikation von einer Reihe Muslime mit ihrer europaeischen Heimat schwindet, dass sie eben Fremde im eigenen Land werden oder erst gar nicht die Moeglichkeit bekommen, dort Heimat zu finden. Und in dieser Situation der Fremdheit und der Isolation von der Gesellschaft, in der sie leben, ...

 

Das ist ein Prozeß, der schon seit Jahrzehnten läuft, nicht auf unser Land, nicht einmal auf Europa beschränkt ist, und meiner Ansicht nach auch nicht durch Absichtserklärungen von Regierungen zu stoppen ist. Es es ein Prozeß innerhalb der islamischen Gesellschaften, erst innerhalb Arabiens im weitesten Sinne, und von dort aus exportiert in alle Welt, wo immer auch Muslime leben. Es ist eine Reaktion dieser Gesellschaften auf ihre Erfolglosigkeit, auf ihren relativen Abstieg gegenüber anderen Staaten und die Suche nach einem Heilmittel dagegen. Die Religion war dabei durchaus nicht die erste Wahl, jedenfalls nicht überall. Außerhalb Saudi-Arabiens, dessen führende Familie der Sauds sich sehr früh dem Wahhabismus verschrieben hatten, probierte man erst den Nationalismus, danach den Sozialismus, und erst als das alles nichts half, haben nun fundamentalreligiöse Gruppen die Führung übernommen, auch, weil sie sich als die rücksichtslosesten erwiesen haben, und als die, die am allerwenigsten durch Fakten zu beeindrucken sind.

 

Der Vergleich mit dem europäischen Faschismus, genauer gesagt mit den Faschisten Italiens wie den Nationalsozialisten Deutschlands und Österreichs ist in sofern treffend, weil auch die ihr ideologisches Heil in einer als ideal erträumten Vergangenheit sahen. So wie die ital. Faschisten von der vergangenen Größe Roms, und die Nazis von einem neuen germanischen Reich träumten, geht der Traum dieser Islamisten in die Anfangszeit der arabischen Eroberung. Und wie die europäischen Faschisten kombinieren sie diese rückwärtsgewandten Eroberungsträume mit Waffen und Propagandamitteln des 21. Jahrhunderts.

 

Es ist eine Illusion zu glauben, sie verträten damit nur eine Minderheit. Ihre Mittel mögen viele Muslime abstoßen, aber das kollektive Minderwertigkeitsgefühl, und Hoffnung, in den Machtträumen der Vergangenheit ein Heilmittel dagegen zu finden, ist in der gesamten arabischen, und mit Einschränkung auch islamischen Welt verbreitet. Die regelmäßig wiederkehrende Feier der Eroberung von Konstantinopel ist nur ein Beispiel. Gerade jetzt im Ramadan, wo die Menschen besonders lange abends aufbleiben, um auf das Fastenbrechen zu warten, wird von arabischen Fernsehsendern ein umfangreiches Programm angeboten, in dem auch immer "historische" Filme über die "goldene" Zeit des Islam eine besondere Rolle spielen. In der Türkei war das Suleiman I., im übrigen Arabien Saladin.

 

Dies alles ist mit einer Verstärkung von Traditionen verbunden, die man für altislamisch hält, bei manchen freiwillig, bei den anderen mit sozialem Druck, nicht selten mit Gewalt, besonders gegen Frauen. Das findet auch zunehmend in Europa statt, auch bei Menschen, die schon vor langen Jahren, oft vor Generationen in Europa eingewandert waren. Das verstärkt die Distanz zu den "Eingeborenen", und ruft auch entsprechende Reaktionen hervor, bestärkt auch die, die schon immer gegen Einwanderer eingestellt waren.

 

Ich sehe nicht, wie man in diese Situation wieder Ruhe hineinbringen will, Die desintegrierenden Kräfte auf allen Seite wachsen schon zu lange, und werden von den wachsenden wirtschaftlichen Schwierigkeit nur noch verstärkt. Hinzu kommt, daß es erhebliche politischen Interessen gibt, die von einer Verschlimmerung der Situation nur profitieren können, innenpolitisch wie außenpolitisch. Ich gehe daher davon aus, daß es nicht besser werden wird.

 

 

Ich denke vor allem, dass man es nicht absichtlich eskalisieren lassen sollte oder forcieren sollte, dass Dinge unnoetig eskalieren. Natuerlich helfen reine Absichtserklaerungen niemals. Man sieht, welche immense irrationale Wut und Erbitterung Saetze wie "Wir schaffen das!" oder "Der Islam gehoert zu Deutschland" in der voellig durchschnittlichen Bevoelkerung erzeugt hat. Ich denke eher -und das ist ja immer meine Devise - dass Heimat und Zusammenleben vor allem in der alltaeglichen Ebene anfaengt und da faengt es eben auch an, Farbe zu bekennen und sich zu positionieren. Das ist in Deutschland so, das ist bei uns so.

 

Dale mag mein Posting beknackt finden, aber dazu sage ich nur eines: viele fanden den IS beknackt und sie kapieren immer noch nicht, wie er tickt. Das ist keine im westlichen Sinn einschaetzbare militaerische Organisation, dieses System dockt anderswo an. Zum einen natuerlich an der voelligen Instabilitaet im Nahen Osten, aber auch an den innenpolitischen Fehlern in Europa. Dass die absichtliche gesellschaftliche Ausgrenzung von Muslimen (und damit meine ich nicht diejenigen, die sowieso bereits gesellschaftlich ausgegrenzt leben und sich laengst positioniert haben), die an und fuer sich integriert sind und der Generalverdacht gegen sie, nichts Gutes hat, ist eigentlich offensichtlich, und dass da unter Umstaenden weitere Potentiale geschaffen werden eventuell von Missmut und innerer Abwendung, die Gefahr sehe ja nicht nur ich, da gab es im Laufe des letzten Jahres verschiedenste Artikel in den deutschen Medien.

 

Richtig entschaerfen wird es sicher auf lange Zeit nicht, aber dass es nicht noch schlechter wird, da gibt es durchaus Optionen.

bearbeitet 8. Juni 2016 von Long John Silver

[Baumfaeller]

Seine Strategie ist, die Fluechtlingsstroeme nach Europa zu nutzen. Einmal, um seine Leute dort einzuschleusen. Die zweite Idee ist aber viel perfider: durch die ganze Situation koennte es zum Kippen der Stimmung gegen Muslime im allgemeinen kommen ...

Erstens: Wenn ISIS seine Leute nach Europa einschleusen will, dann geht das auch ohne Flüchtlingsströme. Al Qaeda hat gezeigt, dass man dutzende Terroristen in den Westen bekommen kann.

 

Zweitens: Die Strategie, durch Flüchtlingsströme den Hass auf Muslime im Westen zu schüren, ist mindestens zweifelhaft. Das geht vielleicht kurzfristig, und wenn man nur die Spitzen des Hasses betrachtet. Aber langfristig werden Flüchtlinge wahrscheinlich integriert, und eine mehr multikulturelle Gesellschaft wird dann einfach zur Normalität werden. Beispiele dafür sind die Türken in Deutschland (heute gibt es ungefähr ein Dutzend türkisch-stämmige Bundestagsabgeordnete, mehrere Dutzend Bundesligaspieler), oder die Mexikaner und andere Hispanier in den USA (wo Politiker mit mexikanischen Nachnamen Wahlen gewinnen oder verlieren, zum Beispiel haben Cruz und Rubio verloren, aber nicht wegen ihrer Hautfarbe sondern weil sie nicht so aufregend wie Trump waren).

 

Gestern waren Wahlen hier in Kalifornien, und hier ist eine Liste von Gewinnern mit spanisch-klingenden Namen im Landkreis Santa Clara: Esparza, Torres, Escobar, Nevarez, Hernandez, Oliverio, Sanchez, Campos, Alejo, Chavez, und Jimenez. Es gab auch genügend Namen die asiatisch klingen, darunter drei verschiedene Nguyen (Madison Nguyen in den Landtag, Manh Nguyen und Jimmy Nguyen in den Stadtrat von San Jose), plus ein paar Lee, Wong, Khanna, Honda, Fong, und so weiter. Natürlich gibt es Rassismus, anti-mexikanische Gesinnung, und Trump's schwachsinnige aber populäre Idee einer Mauer an der Grenze, aber es gibt halt auch die Normalität einer erfolgreichen Einwanderung.

 

Der Westen und damit auch Europa war bereits einmal dumm - in der Einschaetzung des Irak-Krieges und seiner Folgen, in der Missachtung der Zusammenhaenge z.B. beim Fall von Mossul und welche Folgen das fuer Europa haben wird.

Das war aber nicht der ganze Westen, sondern eine relativ kleine Clique von ultra-konservativen Spinnern rund um die Bush-Familie, die als ihr Ziel hatten, die Scharte des verlorenen ersten Irak-Kriegs (von 1991) auszuwetzen, komme was wolle. Es war schon von Anfang der G.W. Bush-Praesidentschaft (Dezember 2000) klar, dass George W. gegen den Irak vorgehen würde; das Pentagon hat bereits vor seiner Amtseinführung angefangen, Einmarschpläne in den Irak anzufertigen, und die NY Times hat damals schon darüber berichtet. Der Anschlag von 9/11 und die angeblichen Massenvernichtungswaffen waren eine nützliche Ausrede, mehr nicht.

 

Das Pech war, dass diese relative kleine Gruppe den Präsidenten, Verteidigungsminister, Justizminister, ... einschloss. Nicht nur irgendeinen Präsidenten eines irrelevant kleinen Landes (oder Stadtratsmitglied einer mittelgrossen Stadt, wie die oben erwähnten Nguyen und Hernandez), sondern den mächtigsten Mann der Welt.

bearbeitet 8. Juni 2016 von Baumfaeller

[Sokrates]

Nein, ist es nicht. das ist nur deine Meinung- weil irgendwie jeder ein "Jammerer " ist,der nicht deiner Meinung ist.

Klar liest(!) jede/r gerne das, was er/sie auch denkt. Aber gut formulierte Gegenargumente, in denen man nicht als "dumm" oder "Jammerer" o.ä. betitet wird, bringen oft weiter und beleben die Diskussion.

Siehste Mäuschen. Genau das ist das Problem. Man kann mir vieles vorwerfen: dass ich aggressiv meine Meinung vertrete, dass ich pointiert, scharf und manchmal unfreundlich formuliere, dass ich gegenüber Argumentationen, die ich für schlecht oder gar für unredlich halte, ausgeprochen intolerant bin und auch dann manchmal bösartig werden kann. Das und vieles mehr kann man mir mit Recht vorwerfen.

 

Aber zu behaupten, dass ich jemanden als "dumm" oder als "Jammerer" bezeichne, nur weil er oder sie anderer Meinung ist als ich, das ist einfach nur dumm. Jeder halbwegs intelligente Gesprächspartner, der mich ob meiner Argumentation hassen mag, muss einsehen, dass ich bei der Beurteilung der "Dummheit" oder "Wehleidigkeit" von Aussagen weder Freund noch Feind kenne. zum Beispiel sind mir Leute, die "das" und "dass" nicht unterscheiden können, wesentlich unangenehmer, wenn sie auf meiner Seite stehen. Weil ich dann für deren Fehler implizit mit verantwortlich bin.

[Long John Silver]

 

Seine Strategie ist, die Fluechtlingsstroeme nach Europa zu nutzen. Einmal, um seine Leute dort einzuschleusen. Die zweite Idee ist aber viel perfider: durch die ganze Situation koennte es zum Kippen der Stimmung gegen Muslime im allgemeinen kommen ...

Erstens: Wenn ISIS seine Leute nach Europa einschleusen will, dann geht das auch ohne Flüchtlingsströme. Al Qaeda hat gezeigt, dass man dutzende Terroristen in den Westen bekommen kann.

 

Zweitens: Die Strategie, durch Flüchtlingsströme den Hass auf Muslime im Westen zu schüren, ist mindestens zweifelhaft. Das geht vielleicht kurzfristig, und wenn man nur die Spitzen des Hasses betrachtet. Aber langfristig werden Flüchtlinge wahrscheinlich integriert, und eine mehr multikulturelle Gesellschaft wird dann einfach zur Normalität werden. Beispiele dafür sind die Türken in Deutschland (heute gibt es ungefähr ein Dutzend türkisch-stämmige Bundestagsabgeordnete, mehrere Dutzend Bundesligaspieler), oder die

 

 

Nun, wenn ich von Strategie spreche, meine ich dieses dieses bekannte Andocken des IS an vorgegebene Situationen (wie z.B. die Fluechtlingsstroeme und alles, was sie im Gefolge haben auch an politischen Streitigkeiten und gesellschaftlichen Reaktionen in den betreffenden Laendern). Er nutzt alles aus, was ihm irgendwie, wenn auch eher zufaellig, in die Haende arbeitet, und nichts nutzt ihm so sehr wie die irrationalen Aengste einer Gesellschaft.

[mn1217]

 

Nein, ist es nicht. das ist nur deine Meinung- weil irgendwie jeder ein "Jammerer " ist,der nicht deiner Meinung ist.

Klar liest(!) jede/r gerne das, was er/sie auch denkt. Aber gut formulierte Gegenargumente, in denen man nicht als "dumm" oder "Jammerer" o.ä. betitet wird, bringen oft weiter und beleben die Diskussion.

Siehste Mäuschen. Genau das ist das Problem. Man kann mir vieles vorwerfen: dass ich aggressiv meine Meinung vertrete, dass ich pointiert, scharf und manchmal unfreundlich formuliere, dass ich gegenüber Argumentationen, die ich für schlecht oder gar für unredlich halte, ausgeprochen intolerant bin und auch dann manchmal bösartig werden kann. Das und vieles mehr kann man mir mit Recht vorwerfen.

 

Aber zu behaupten, dass ich jemanden als "dumm" oder als "Jammerer" bezeichne, nur weil er oder sie anderer Meinung ist als ich, das ist einfach nur dumm. Jeder halbwegs intelligente Gesprächspartner, der mich ob meiner Argumentation hassen mag, muss einsehen, dass ich bei der Beurteilung der "Dummheit" oder "Wehleidigkeit" von Aussagen weder Freund noch Feind kenne. zum Beispiel sind mir Leute, die "das" und "dass" nicht unterscheiden können, wesentlich unangenehmer, wenn sie auf meiner Seite stehen. Weil ich dann für deren Fehler implizit mit verantwortlich bin.

 

Ich habe ein "l" vergessen, aber die "das" sind richtig(lassen sich alle durch dieses/jenes/welches ersetzen). Im übrigen bin ich der Meinung, dass niemand als Jammerer oder dumm oder sonstwie beleidigt werden sollte, und GANZ SICHER NICHT MÄUSCHEN!

[mn1217]

 

 

 

Laut Wiki "beginnt Die Geschichte des Islams in Deutschland im 18. Jahrhundert mit der dauerhaften Etablierung erster islamischer Gemeinden". Und trotzdem sind wir die freie Gesellschaft geworden, die wir heute sind. Und mir ist es nicht ersichtlich warum sich das auf absehbare Zeit ändern sollte.

Es ist auch kein Problem, einzelne islamische Gemeinden zu etablieren. Wir sind nach 1945 auch immer liberaler geworden, obwohl sich Nazis hier und da etabliert haben.

Nur ist das eine kein Beleg für die Harmlosigkeit des Islam so wie das andere kein Beleg für die Harmlosigkeit des Nationalsozialismus ist.

Dafür ist ein besseres Kriterium, wenn man mal schaut, wie eine Ideologie gelebt wird, wenn sie die bestimmende Mehrheit hat, und da sieht es beim Islam halt nicht so doll aus, um es mal euphemistisch zu sagen.

Und wenn ich mir dann Dinge wie die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam" ansehe, die wohlgemerkt nicht irgendwelche durchgeknallten Gottesmänner verabschiedet haben, sondern die zivilen Regierungen der Länder, in denen der islam das Sagen hat, dann kommt mir das kalte Grausen.

 

Werner

 

Ich sehe trotzdem nicht das die Entwicklung in Deutschland die gleiche sein muss - so als wäre es ein Naturgesetz.

Zum einen ist der Islam mit 7% eine deutliche Minderheit. Zweitens ist es kein homogener Block, auch wenn der sunitische Islam der grösste Block zu sein scheint sind andere "islamische Konfessionen" stärker vertreten als im Weltdurchschnitt. Schon allein das dürfte - mehr als eine Hoffnung ist das allerdings nicht - den "deutschen Islam" in der Grundströmung eher in Richtung Freiheit verschieben. - soweit zumindest auch hier wieder Wikipedia

 

7% der in deutschland lebenden sind Muslime - bis da eine gesellschaftlich dominierende Grösse draus wird dürfte bissl dauern. Die Zeit kann man nutzen. Zugegeben, ich seh ja recht blauäugig auf den Islam. So bescheuert an zu nehmen das es keinen Einfluss auf den "deutschen Islam" hätte wenn ausgerechnet saudische Wahabiten die deutsche Moscheen finanzieren bin ich auch nicht. Das kann man aber gesetzlich regeln. Man kann auf problematische Gruppierungen, wie zum Beispiel die Salafisten, stärker schauen und ausloten ob im Zusammenspiel aus Vereinsrecht und verfassungsmäßiger Religionsfreiheit Verbote oder Betätigungseinschränkungen möglich sind.

 

Dein Vergleich mit den Nazis triffts ganz gut. Wenn man eine freie Gesellschaft will, muss man die Nazis argumentativ bekämpfen, da wo sie gegen Gesetze verstossen mit den Mitteln des Rechtstaats entgegen treten, darüber hinaus tolerieren und dort wo ihre Organisationen eine Gefahr für die Freie Gesellschaft werden diese verbieten.

Die gleiche Strategie sollte beim Islam auch funktionieren: So lange sie sich an Recht und Gesetz halten tolerieren, dort wo sie gegen Recht und Gesetz verstossen mit den Mitteln des Rechtsstaats entgegen treten und im Gesellschaftlichen Diskurs unsere Werte hoch halten (und auch selber leben)

 

Ja, aber der Vergleich hinkt doch stark. Der Islam ist ja erst mal eine Religion, wie das Christen-oder Judentum. Bei allen muss man auf bestimmte Strömungen achten und gesetzeswidrige Dinge unterbinden.

Mit Nazis will ich KEINE Religonsgemeinschaft vergleichen.

 

Way OT...

 

[Long John Silver]

 

Seine Strategie ist, die Fluechtlingsstroeme nach Europa zu nutzen. Einmal, um seine Leute dort einzuschleusen. Die zweite Idee ist aber viel perfider: durch die ganze Situation koennte es zum Kippen der Stimmung gegen Muslime im allgemeinen kommen ...

 

 

 

Das war aber nicht der ganze Westen, sondern eine relativ kleine Clique von ultra-konservativen Spinnern rund um die Bush-Familie, die als ihr Ziel hatten, die Scharte des verlorenen ersten Irak-Kriegs (von 1991) auszuwetzen, komme was wolle. Es war schon von Anfang der G.W. Bush-Praesidentschaft (Dezember 2000) klar, dass George W. gegen den Irak vorgehen würde; das Pentagon hat bereits vor seiner Amtseinführung angefangen, Einmarschpläne in den Irak anzufertigen, und die NY Times hat damals schon darüber berichtet. Der Anschlag von 9/11 und die angeblichen Massenvernichtungswaffen waren eine nützliche Ausrede, mehr nicht.

 

Das Pech war, dass diese relative kleine Gruppe den Präsidenten, Verteidigungsminister, Justizminister, ... einschloss. Nicht nur irgendeinen Präsidenten eines irrelevant kleinen Landes (oder Stadtratsmitglied einer mittelgrossen Stadt, wie die oben erwähnten Nguyen und Hernandez), sondern den mächtigsten Mann der Welt.

 

 

Dazu sage ich nichts. Ich habe mir vor Jahren, als ich anfing, im Web unterwegs zu sein, zum Regel gemacht, dass ich nicht ueber die Aussenpolitik meines Landes in einem auslaendischen Forum diskutiere oder dazu Stellung nehme oder eine Meinung abgebe und auch nicht ueber bestimmte innenpolitische Dinge. Und diese Regel hat sich fuer mich immer sehr gut bewaehrt.

bearbeitet 8. Juni 2016 von Long John Silver

[Sokrates]

 

 

Nein, ist es nicht. das ist nur deine Meinung- weil irgendwie jeder ein "Jammerer " ist,der nicht deiner Meinung ist.

Klar liest(!) jede/r gerne das, was er/sie auch denkt. Aber gut formulierte Gegenargumente, in denen man nicht als "dumm" oder "Jammerer" o.ä. betitet wird, bringen oft weiter und beleben die Diskussion.

Siehste Mäuschen. Genau das ist das Problem. Man kann mir vieles vorwerfen: dass ich aggressiv meine Meinung vertrete, dass ich pointiert, scharf und manchmal unfreundlich formuliere, dass ich gegenüber Argumentationen, die ich für schlecht oder gar für unredlich halte, ausgeprochen intolerant bin und auch dann manchmal bösartig werden kann. Das und vieles mehr kann man mir mit Recht vorwerfen.

 

Aber zu behaupten, dass ich jemanden als "dumm" oder als "Jammerer" bezeichne, nur weil er oder sie anderer Meinung ist als ich, das ist einfach nur dumm. Jeder halbwegs intelligente Gesprächspartner, der mich ob meiner Argumentation hassen mag, muss einsehen, dass ich bei der Beurteilung der "Dummheit" oder "Wehleidigkeit" von Aussagen weder Freund noch Feind kenne. zum Beispiel sind mir Leute, die "das" und "dass" nicht unterscheiden können, wesentlich unangenehmer, wenn sie auf meiner Seite stehen. Weil ich dann für deren Fehler implizit mit verantwortlich bin.

 

Ich habe ein "l" vergessen, aber die "das" sind richtig(lassen sich alle durch dieses/jenes/welches ersetzen). Im übrigen bin ich der Meinung, dass niemand als Jammerer oder dumm oder sonstwie beleidigt werden sollte, und GANZ SICHER NICHT MÄUSCHEN!

 

Siehste, und wieder das selbe Problem. Ich erkläre dir meinen Punkt ausführlichst und auf relativ elementarem Niewo, aber das Einzige, was du verstehst, ist, dass ich dich "Mäuschen" genannt habe.

[Long John Silver]

 

 

Die zweite Idee ist aber viel perfider: durch die ganze Situation koennte es zum Kippen der Stimmung gegen Muslime im allgemeinen kommen (Ihr gehoert nicht zu uns, ihr seid fremde in diesem Land, wir wollen euch hier nicht haben etc. etc.). Das koennte dazu fuehren, dass die Identifikation von einer Reihe Muslime mit ihrer europaeischen Heimat schwindet, dass sie eben Fremde im eigenen Land werden oder erst gar nicht die Moeglichkeit bekommen, dort Heimat zu finden. Und in dieser Situation der Fremdheit und der Isolation von der Gesellschaft, in der sie leben, findet sich der ideale Naehrboden fuer die Propaganda des IS, fuer die Rekrutierung von Anhaengern mitten in der westlichen Gesellschaft, fuer die Drecksarbeit des militanten Islamismus. Das heisst im Umkehrschluss - die moralische Sippenhaft fuer Muslime, die manche so sehr sich wuenschen oder propagieren, der Generalverdacht ihnen gegenueber, ist genau das, was dem IS in die Haende arbeitet und eine solche unueberlegte rechtspopulistische Strategie werden die Europaer bitter bezahlen. Es ist das beste, was dem IS passieren kann (und er kalkuliert es sich haendereibend ein, da bin ich sicher!), wenn europaeische Laender diesen Generalverdacht innerhalb ihrer Bevoelkerung nicht unterbinden, sondern sogar noch forcieren, und er sich auch ausserhalb des explizit rechtspopulistischen Spektrum auf alle moeglichen Arten Raum verschafft und genaehrt wird.

 

 

Das ist ja fast so böse wie der "Plan 9 from Outer Space". Gut, dass du uns darauf aufmerksam machst. Ich werde ab sofort auf mein Recht auf freie Meinungsäußerung verzichten, um diesen perfiden Plan nicht aufgehen zu lassen und dem IS nicht in die Hände zu spielen. Danke, danke, danke. Am besten, wir verwandeln unsere Gesellschaft gleich in eine islamische. Die Frauen verschleiern sich alle so wie einige der Damen von der Meck-Pomm Industrie- und Handelskammer, wir Männer lassen uns alle lange Bärte wachsen, wir beten fünf mal am Tag, heiraten 9jährige Mädchen, lassen Leute auspeitschen, die nach westlicher Musik tanzen, Dieben hacken wir die Hände ab usw usf. , wir machen alles wie in einem prima moslemischen Land. Das perfide an diesem Gegenplan ist, dann wissen die vom IS nicht mehr, wer ein echter Moslem ist und wer nicht. Das nenne ich die perfekte Tarnung. Das wird die total verwirren und umhauen. Vielleicht werden die ja dann auch vom Glauben abfallen und normale Menschen werden.

Noch mal Danke für deine Warnung!

LG Dale

 

Und LJS hat das genau wo als Lösung vorgeschlagen?

 

 

Lass ihn, er hat es nicht verstanden, dass die einzige Loesung ist, Heimat zu bieten und Heimat zu sein, und nicht Misstrauen, Ausgrenzung, Generalverdacht, moralische Sippenhaft und argwoehnisches Belauern. Nur eine offene, grundsaetzlich positiv eingestellte Gemeinschaft ist imstande, gegen Terrorismus und Fundamentalismus vorzugehen. Eine Gemeinschaft, die sich selbst durch Aengste, gegenseitiges Misstrauen und Ausgrenzung schwaecht, hat schlechte Karten.

bearbeitet 8. Juni 2016 von Long John Silver

[phyllis]

Nun, wenn ich von Strategie spreche, meine ich dieses dieses bekannte Andocken des IS an vorgegebene Situationen (wie z.B. die Fluechtlingsstroeme und alles, was sie im Gefolge haben auch an politischen Streitigkeiten und gesellschaftlichen Reaktionen in den betreffenden Laendern). Er nutzt alles aus, was ihm irgendwie, wenn auch eher zufaellig, in die Haende arbeitet, und nichts nutzt ihm so sehr wie die irrationalen Aengste einer Gesellschaft.

einerseits beinhaltet die aussage, der IS werde alle sich ihm bietenden möglichkeiten (eben auch flüchtlinge) nutzen (und wozu wissen wir), anderseits sollen die ängste diesbezüglich irrational sein. ich glaube die paar zeilen zeigen die ahnungs- und ideenlosigkeit der islamophilen deutlich genug auf. und dass einige immer noch auf einen freiheitlichen, MR-kompatiblen euro-islam hoffen ist schon beinahe rührend wegen soviel naivität. denn mohammedaner gibt es in grosser anzahl in europa seit mindestens 20 jahren. was hat sie gehindert daran zu arbeiten? die intoleranten gewalttätigen fundamentalisten hatten keine macht über sie. aber was passiert ist wissen wir. der IS fand den euro-islam als prima rekrutierungsbasis und verlässlichen zulieferer.

 

aber jaja, schuld daran sind all die islamophoben, obwohl sie eine minderheit sind und in der politik nix zu sagen haben. und neinnein, mit dem islam hat das alles nix zu tun.

 

PS: die situation ist in europa auch grundsätzlich anders als in USA/Kanada was logo auf die unterschiedliche einwanderungspolitik zurückgeführt werden kann.

[phyllis]

Lass ihn, er hat es nicht verstanden, dass die einzige Loesung ist, Heimat zu bieten und Heimat zu sein, und nicht Misstrauen, Ausgrenzung, Generalverdacht, moralische Sippenhaft und argwoehnisches Belauern. Nur eine offene, grundsaetzlich positiv eingestellte Gemeinschaft ist imstande, gegen Terrorismus und Fundamentalismus vorzugehen. Eine Gemeinschaft, die sich selbst durch Aengste, gegenseitiges Misstrauen und Ausgrenzung schwaecht, hat schlechte Karten.

es wurden eben keine mohammedaner ausgegrenzt, nirgendwo im westen, nirgendwann, nach 9-11 nicht, auch nach den dänemark-krawallen nicht, auch nach Paris nicht. aber es ist wohl einfacher irgend einen buhmann zu finden als die eigenen vorstellungen zu reflektieren und (vor allem islam-bezogen) auf ignoranz zu prüfen.

[gouvernante]

 

 

Siehste, und wieder das selbe Problem. Ich erkläre dir meinen Punkt ausführlichst und auf relativ elementarem Niewo, aber das Einzige, was du verstehst, ist, dass ich dich "Mäuschen" genannt habe.

Na, wenn Du so etwas an den Anfang deines Posts setzt, muss es Dir wichtiger gewesen sein, als Deine Argumente

[Sokrates]

 

Siehste, und wieder das selbe Problem. Ich erkläre dir meinen Punkt ausführlichst und auf relativ elementarem Niewo, aber das Einzige, was du verstehst, ist, dass ich dich "Mäuschen" genannt habe.

Na, wenn Du so etwas an den Anfang deines Posts setzt, muss es Dir wichtiger gewesen sein, als Deine Argumente

Da dieser Ansatz offenbar eine Fremdevaluation meiner Beweggründe erlaubt, interessehalber die Nachfrage: An welche Stelle hätte ich es denn gesetzt, wenn es mir gleich wichtig oder weniger wichtig gewesen wäre? Gäbe es so eine Stelle?

bearbeitet 8. Juni 2016 von Sokrates

[gouvernante]

 

 

An welche Stelle hätte ich es denn gesetzt, wenn es mir gleich wichtig oder weniger wichtig gewesen wäre? Gäbe es so eine Stelle?

Klar. Weglassen. Funktioniert allerdings nur, wenn Du überzeugt gewesen wärest, dass Deine Argumente ausreichen.

[Long John Silver]

 

Lass ihn, er hat es nicht verstanden, dass die einzige Loesung ist, Heimat zu bieten und Heimat zu sein, und nicht Misstrauen, Ausgrenzung, Generalverdacht, moralische Sippenhaft und argwoehnisches Belauern. Nur eine offene, grundsaetzlich positiv eingestellte Gemeinschaft ist imstande, gegen Terrorismus und Fundamentalismus vorzugehen. Eine Gemeinschaft, die sich selbst durch Aengste, gegenseitiges Misstrauen und Ausgrenzung schwaecht, hat schlechte Karten.

es wurden eben keine mohammedaner ausgegrenzt, nirgendwo im westen, nirgendwann, nach 9-11 nicht, auch nach den dänemark-krawallen nicht, auch nach Paris nicht. aber es ist wohl einfacher irgend einen buhmann zu finden als die eigenen vorstellungen zu reflektieren und (vor allem islam-bezogen) auf ignoranz zu prüfen.

 

 

1. Leider stimmt deine Ansicht nicht, was "nach 9/11 betrifft. Diese Sache hat das Zusammenleben in meinem Land entscheidend veraendert und nicht zum guten, was Muslime betrifft. Und dass es nicht noch schlimmer kam, haben wir bestimmt nicht denjenigen zu verdanken, die seitdem bis zum Hals mit Paranoia abgefuellt sind, dass haben wir denjenigen zu verdanken, die sich nicht haben in eine Spirale von Paranoia hinein reden lassen. Ausgestanden ist das alles noch laengst nicht.

 

2. Dass das Zusammenleben trotzdem im grossen und ganzen immer noch zufriedenstellend funktioniert (und dasselbe fuer Deutschland sicher sowieso gilt) stimmt. Bloss gibt es hier wie dort genuegend Leute, die dieses Zusammenleben ohne Grund vergiften wollen, naemlich durch den besagten Generalverdacht. Und das sind nicht nur Rechte, die die Werbetrommel dafuer ruehren.

 

Noch gibt es ueberall genuegend vernuenftige Menschen, damit sich die Waage haelt. Es sollte auch so bleiben. Wie gesagt, sonst hat der Terrorismus ein noch leichteres Spiel, Anhaenger zu finden.

 

Aber was rede ich! Irgendwie bezweifle ich stark, dass dich ueberhaupt interessiert, was ich schreibe.

bearbeitet 8. Juni 2016 von Long John Silver

[Sokrates]

 

An welche Stelle hätte ich es denn gesetzt, wenn es mir gleich wichtig oder weniger wichtig gewesen wäre? Gäbe es so eine Stelle?

Klar. Weglassen. Funktioniert allerdings nur, wenn Du überzeugt gewesen wärest, dass Deine Argumente ausreichen.

 

Damit ziehst Du Deine Behauptung, das Wort "Mäuschen" sei mir wichtiger gewesen als meine Argumente, also wieder zurück. Denn aus der bloßen Erwähnung eines Wortes kann man keine Wichtigkeit ablesen. Hatte ich fast vermutet.

[Frank]

 

 

An welche Stelle hätte ich es denn gesetzt, wenn es mir gleich wichtig oder weniger wichtig gewesen wäre? Gäbe es so eine Stelle?

Klar. Weglassen. Funktioniert allerdings nur, wenn Du überzeugt gewesen wärest, dass Deine Argumente ausreichen.

 

Damit ziehst Du Deine Behauptung, das Wort "Mäuschen" sei mir wichtiger gewesen als meine Argumente, also wieder zurück. Denn aus der bloßen Erwähnung eines Wortes kann man keine Wichtigkeit ablesen. Hatte ich fast vermutet.

 

Aber dir ist schon bewusst das die Anrede einer Frau durch einen Mann mit "Mäuschen", bei nicht vorhanden sein eines dies legitimierenden Beziehungsstatus (in manchen Beziehungen auch dann), sehr schnell als übergriffig empfunden wird? Jetzt will ich das nicht zu hoch hängen (gibt sicher schlimmere Übergriffigkeiten)... Vergleich es mit einem Po-Klapps im RL.

 

Jetzt ist natürlich die Frage: Mit welchem Zweck solche Übergriffigkeiten? So wenig vertrauen in die eigenen Argumente?

[phyllis]

Aber was rede ich! Irgendwie bezweifle ich stark, dass dich ueberhaupt interessiert, was ich schreibe.

doch doch, interessiert mich schon. ich wäre sogar froh wenn mein äusserst negatives islam-bild korrigiert werden könnte durch sachliche rationale argumente. leider finde ich weit und breit nicht eines. der gemüsehändler und all seine varianten sind anekdoten, die gar nichts belegen.

 

und dein argument, rechte wie AfD oder Trump-anhänger trieben die mohammedaner in scharen in die arme der terroristen ist gerade nochmals ein überzeugender grund diese religion und ihre fundamentalisten zu verachten und sogut wie möglich auszugrenzen. denn wenn deine aussage stimmt, bedeutet es dass tausende mohammedaner bereit sind zu terror und massenmorden, nur weil sie ihre religion nicht voll ausleben können (zb wegen burkaverboten, oder moscheen-überwachungen, oder schwimm-unterrichts-zwang (gesuche die mädchen von biologie zu dispensieren gibts ja auch schon, man sieht klar wohin nachgeben führt)).

 

mir muss ja niemand glauben aber wenigstens die mühe machen könnten sich die islamophilen die kritischen gedanken total unverdächtiger zur kenntnis zu nehmen. total unverdächtigter weil sie selbst in diesen glauben geboren wurden. Necla Kelek, Hamed Abdel-Samad, oder Mona Eltahawy beispielsweise.

[Thofrock]

Aber zu behaupten, dass ich jemanden als "dumm" oder als "Jammerer" bezeichne, nur weil er oder sie anderer Meinung ist als ich, das ist einfach nur dumm.

Gilt das auch für Deine Lieblingsbeleidigung "Gutmensch"?

 

Jeder halbwegs intelligente Gesprächspartner, der mich ob meiner Argumentation hassen mag, muss einsehen, dass ich bei der Beurteilung der "Dummheit" oder "Wehleidigkeit" von Aussagen weder Freund noch Feind kenne.

Hassen???

Das hättest Du wohl gern.

[rince]

 

 

 

An welche Stelle hätte ich es denn gesetzt, wenn es mir gleich wichtig oder weniger wichtig gewesen wäre? Gäbe es so eine Stelle?

Klar. Weglassen. Funktioniert allerdings nur, wenn Du überzeugt gewesen wärest, dass Deine Argumente ausreichen.

 

Damit ziehst Du Deine Behauptung, das Wort "Mäuschen" sei mir wichtiger gewesen als meine Argumente, also wieder zurück. Denn aus der bloßen Erwähnung eines Wortes kann man keine Wichtigkeit ablesen. Hatte ich fast vermutet.

 

Aber dir ist schon bewusst das die Anrede einer Frau durch einen Mann mit "Mäuschen", bei nicht vorhanden sein eines dies legitimierenden Beziehungsstatus (in manchen Beziehungen auch dann), sehr schnell als übergriffig empfunden wird? Jetzt will ich das nicht zu hoch hängen (gibt sicher schlimmere Übergriffigkeiten)... Vergleich es mit einem Po-Klapps im RL.

 

Jetzt ist natürlich die Frage: Mit welchem Zweck solche Übergriffigkeiten? So wenig vertrauen in die eigenen Argumente?

 

Aber ob dir der alte Mann diese Frage beantworten wird?

[rince]

 

 

An welche Stelle hätte ich es denn gesetzt, wenn es mir gleich wichtig oder weniger wichtig gewesen wäre? Gäbe es so eine Stelle?

Klar. Weglassen. Funktioniert allerdings nur, wenn Du überzeugt gewesen wärest, dass Deine Argumente ausreichen.

 

Damit ziehst Du Deine Behauptung, das Wort "Mäuschen" sei mir wichtiger gewesen als meine Argumente, also wieder zurück. Denn aus der bloßen Erwähnung eines Wortes kann man keine Wichtigkeit ablesen. Hatte ich fast vermutet.

 

Dann hast du also nur aus Spass an der Freud den Brüderle gemimt? Du kannst natürlich auch behaupten, du hättest gar nicht gewusst, dass man das übergriffig verstehen könnte. Das ist heutzutage ja eine immer beliebter werdende Taktik.

[Long John Silver]

 

Aber was rede ich! Irgendwie bezweifle ich stark, dass dich ueberhaupt interessiert, was ich schreibe.

doch doch, interessiert mich schon. ich wäre sogar froh wenn mein äusserst negatives islam-bild korrigiert werden könnte durch sachliche rationale argumente. leider finde ich weit und breit nicht eines. der gemüsehändler und all seine varianten sind anekdoten, die gar nichts belegen.

 

und dein argument, rechte wie AfD oder Trump-anhänger trieben die mohammedaner in scharen in die arme der terroristen ist gerade nochmals ein überzeugender grund diese religion und ihre fundamentalisten zu verachten und sogut wie möglich auszugrenzen. denn wenn deine aussage stimmt, bedeutet es dass tausende mohammedaner bereit sind zu terror und massenmorden, nur weil sie ihre religion nicht voll ausleben können (zb wegen burkaverboten, oder moscheen-überwachungen, oder schwimm-unterrichts-zwang (gesuche die mädchen von biologie zu dispensieren gibts ja auch schon, man sieht klar wohin nachgeben führt)).

 

mir muss ja niemand glauben aber wenigstens die mühe machen könnten sich die islamophilen die kritischen gedanken total unverdächtiger zur kenntnis zu nehmen. total unverdächtigter weil sie selbst in diesen glauben geboren wurden. Necla Kelek, Hamed Abdel-Samad, oder Mona Eltahawy beispielsweise.

 

 

Nein, Phyllis, ich habe nicht die Intention, dein Islam-Bild zu korrigieren. Das liegt mir voellig fern. Es geht mir um das konkrete soziale Leben in einer Gesellschaft und inwiefern die sich negativ veraendert oder veraendern koennte.

 

Und es geht auch nicht um Scharen von Muslimen in der westlichen Gesellschaft, es reicht, wenn eine gewisse Anzahl, die im Westen lebt, sich mehr radikalisiert. Und diese Radikalisierung muss sich nicht immer in Terroranschlaegen zeigen, es reicht das Sympathisieren mit dem militanten Islamismus. Solche Reaktionen findet man in allen Gruppen, die in einer Gesellschaft irgendwie ausgegrenzt werden, dass eine schleichende innere Sympathisierung mit den radikalen Kraeften in der eigenen Gruppe stattfindet, daraus haben sich bis jetzt alle Terrorgruppen gespeist, ob ETA, IRA oder sonstwer. Das hat gar nicht so viel mit den Inhalten zu tun, sondern mit der eigenen Lage in einer Gesellschaft, die unter Umstaenden klar signalisiert: ihr gehoert sowieso nicht zu uns, ihr gehoert nicht hierher und zwar nicht deshalb, weil du oder du ein Verbrecher bist, sondern weil du oder du einer bestimmten Religion angehoert und das als Grund bereits reicht.

 

Aber wie ich sagte, soweit muss es nicht kommen. Weder du noch noch irgendwer hier hat die Moeglichkeiten, die Lage im Nahen Osten direkt zu beeinflussen oder gar die Vorstellungen und Plaene des IS oder die Gedankenwelt eines islamistischen Iman. Unsere Moeglichkeiten liegen allein darin, wie wir selbst direkt im sozialen Gefuege handeln, welche Signale wir setzen. (Das hat unter anderem auch etwas mit Praevention zu tun und die betreibt man nicht, weil irgendwie "phil" ist, sondern aus ganz anderen einsehbaren Gruenden.)

 

PS: Kulturelle Problematiken, die du erwaehnst, sind uebrigens Fragen von Gesetz und Justiz und der Gerichte, und dort muessen sie entschieden werden, aufgrund der geltenden Gesetze. Das ist aber bei allen kulturellen Problematiken so.

bearbeitet 9. Juni 2016 von Long John Silver