Gibt es einen Unterschied im Weih-Wasser?

[Mecky]

Die Unterscheidung der Geister ist eine Gabe des Heiligen Geistes. Es gibt Menschen, die das können. Ich kenne davon einige, sind allesamt keine Kleriker, sondern Laien. Und zudem sind die noch nicht mal katholisch. Ums klar zu formulieren: Sie können Engel und Dämonen SEHEN.

 

Und diese Gabe ist nichts, um die sie sich gerissen hätten. Doch exorzieren sie nicht mit dem Missale Romanum, werden nicht von Bischöfen beauftragt, sondern behelfen sich ganz einfach und erfolgreich damit, den Namen Jesu anzurufen.

 

Einige dieser Menschen sind Jugendliche, denen das einfach nur Angst macht, denen hilft keine Weihe, keine Ordination. Die einzige Waffe, die sie haben, ist ihr Glaube. Gutdünken ist ihnen fremd.

 

Wie gesagt, bei denen machts nicht die Weihe. Kein bisschen kennen sie sich damit aus. Müssen sie auch nicht, denn Gott ist einfach größer als jede Ordination.

 

Fachleute? Gott wählt immer Fischer und Erdnussfarmer.

Die Ver-Beamtung von Gaben wäre in der Praxis eigentlich keine schlechte Sache. Es wäre doch recht praktisch, wenn man diejenigen weihen und beauftragen würde, die eine bestimmte Gabe haben. Ich kenne Leute, die haben tatsächlich die Gabe, das Böse irgendwie abzusaugen. Sie halten sich dabei nicht an Formulare für den "großen Exorzismus", sondern wissen in der jeweiligen Situation mit schlafwandlerischer Sicherheit, was sie jetzt tun oder sagen müssen. Auf diese Weise können sie gelegentlich wahre Wunder bewirken, Menschen verändern, Stress aus heiklen Situationen heraussaugen, unüberwindliche Konflikte in erstaunliches Einvernehmen wandeln.

 

Es wäre gut, wenn die Kirche Menschen mit solchen Gaben auch in ihren Auftrag nehmen könnte. Das erlebe ich immer wieder, wenn geweihte Amtsträger ihre Gaben einsetzen.

 

Der Umkehrschluss ist allerdings nicht möglich: Dass ein Geweihter durch seine Weihe eben definitiv die Gaben hat oder bekommt, die zu seinem Amt passen. Trifft man auf einen Geweihten, kann es auch sein, dass er genau die für sein Amt benötigten Gaben gar nicht hat. Es ist sogar so, dass ich gerade den von Rom bestallten Exorzisten misstraue. Jemand, der wirklich die Gabe hat, Böses abzusaugen, Dämonen zu erkennen und zu vertreiben, kommt wohl kaum auf die Idee, sich diesem seltsamen Club der römisch bestallten Exorzisten anzuschließen. In diesen Fällen steht dann Amt gegen Geistesgabe.

bearbeitet 28. Juni 2016 von Mecky

[Frank]

 

 

 

Unter hiesigen Bedingungen spielt der Exorzismus daher auch keine wirkliche Rolle, wenn man sich jedoch im Dunstkreis animistischer Religionen bewegt, dann sieht das schon ganz anders aus.

Wie ist das denn zu verstehen? Es hört sich für mich an wie "wo die Leute abergläubischer sind, gibt es auch mehr Besessenheit".

Wenn es echte Besessenheit gibt, müsste es sie doch überall gleichmäßig geben, sofern man nicht davon ausgeht, dass der Teufel sich besonders auf leicht- bzw. abergläubische Menschen stürzt und die Rationaldenkenen links liegen lässt.

 

Werner

Ich will nicht behaupten das es so ist, aber wenn man unterstellt das rational denkende Menschen schwerer hinters Licht zu führen sind und wenn man weiter unterstellt das der Teufel auch nur ein Mensch ist, kann man davon ausgehen das er den Weg des geringsten Widerstandes geht und sich vornehmlich auf die abergläubischen stürzt

 

Das heißt, der beste Schutz vor dem Teufel ist, keine Angst vor ihm zu haben.

 

Werner

 

Jepp! Oder wie ich sagen würde: Fröhlich sein und Gottvertrauen nicht vergessen! (Eine Priese logisch denken kann auch nicht schaden)

[Mecky]

Unter hiesigen Bedingungen spielt der Exorzismus daher auch keine wirkliche Rolle, wenn man sich jedoch im Dunstkreis animistischer Religionen bewegt, dann sieht das schon ganz anders aus.

Das bringt mich auf Ideen.

Hat nicht Papst Benedikt Exorzisten ausgebildet und -gesandt - und das wurde beargwöhnt. Weil man hier einen solchen animistischen Dunstkreis vermutete?

[Mecky]

Jepp! Oder wie ich sagen würde: Fröhlich sein und Gottvertrauen nicht vergessen! (Eine Priese logisch denken kann auch nicht schaden)

Wenn der Glaube an die Macht Gottes so schwach ist, dass man von jedem Dämon fürchtet, er könne sich gegen Gottes Heilswillen durchsetzen und Menschen bis in alle Ewigkeit schädigen, dann steckt man sowieso in der Klemme.

[Chrysologus]

 

 

Da fehlt ein "nicht", oder?

 

Äähhhh - ja.

[Chrysologus]

 

 

Das heißt, der beste Schutz vor dem Teufel ist, keine Angst vor ihm zu haben.

 

Ja.

[Mecky]

 

Genau, Befreiung. Und das haben wir, Kleriker und Laien, Katholiken, Protestanten und Evangelikale von Jesus gelernt. So wie NannyOgg es mal beschrieben hat, im kürzesten Exorzismus der Welt: '...Und erlöse uns von dem Bösen' Keine Aufgabe von Geweihten. Exorzismus ist Aufgabe der ganzen Kirche. Und es ist nicht 'die Kirche', die den Auftrag gibt, sondern Jesus selbst.

In der Römisch Katholischen Kirche ist es - auch auf Grund mancher negativer Erfahrung- so, dass den "großen Exorzismus" nur ein vom Bischof beauftragter Exorzist durchführen darf. Und die Kirche hat auch ausgebildete Fachleute in dieser Richtung. Wenn jeder nach Gutdünken herumexorziert ohne Unterscheidung der Geister und ohne tiefere kenntnis der Materie, ist die Gefahr groß, dass ein Kuddelmuddel herauskommt- oder Schlimmeres.

 

Die Gefahr des Kuddelmuddels und des noch Schlimmeren wird aber in der Praxis nicht durch die Beauftragung abgewandt. Auch Beauftragte können kuddeln und muddeln.

Wenn ich einen Exorzismus brauche, ist das eine Frage des Vertrauens, an wen ich mich wende. Normalerweise an meinen Beichtvater oder an einige gute Freunde. Es ist keine Frage der Beauftragung.

Allerdings bezweifle ich, dass ich jemals ein Bedürfnis nach dem "großen Exorzismus" verspüre. Nicht nur die Wahl der Person, sondern auch die Frage nach dem Vorgehen richtet sich bei mir nach dem Vertrauen. Und da haben mein Beichtvater und meine Freunde eben Vertrauenswürdigeres zu bieten, als den "großen Exorzismus".

bearbeitet 28. Juni 2016 von Mecky

[Higgs Boson]

Es wäre gut, wenn die Kirche Menschen mit solchen Gaben auch in ihren Auftrag nehmen könnte. Das erlebe ich immer wieder, wenn geweihte Amtsträger ihre Gaben einsetzen.

Womit wir uns einer Kernfrage nähern, was kann bedeuten 'Weihe'?

 

Weihe ist in diesem Fall tatsächlich eine Beauftragung. Sie sagt zum zu Weihenden: Du stehst jetzt an der Front. Du hast Dir den Job nicht ausgesucht, aber hab keine Angst. Wir stehen hinter Dir. Du machst das nicht aus eigener Kraft, Gott ist mit Dir.

 

Soherum ist die Weihe eine Stärkung, ganz menschlich unmagisch. Keine Auszeichnung für besondere Heiligkeit. In ihrer durchaus psychologischen Begründung kann sie sich entfalten.

 

Und das gilt dann auch für Priester, die Beichte hören. Hier nimmt die Weihe sogar ganz praktische Züge an: Das deutsche Recht schützt damit ganz ausdrücklich das Beichtgeheimnis.

[Marcellinus]

 

 

 

Unter hiesigen Bedingungen spielt der Exorzismus daher auch keine wirkliche Rolle, wenn man sich jedoch im Dunstkreis animistischer Religionen bewegt, dann sieht das schon ganz anders aus.

Wie ist das denn zu verstehen? Es hört sich für mich an wie "wo die Leute abergläubischer sind, gibt es auch mehr Besessenheit".

Wenn es echte Besessenheit gibt, müsste es sie doch überall gleichmäßig geben, sofern man nicht davon ausgeht, dass der Teufel sich besonders auf leicht- bzw. abergläubische Menschen stürzt und die Rationaldenkenen links liegen lässt.

 

Werner

Ich will nicht behaupten das es so ist, aber wenn man unterstellt das rational denkende Menschen schwerer hinters Licht zu führen sind und wenn man weiter unterstellt das der Teufel auch nur ein Mensch ist, kann man davon ausgehen das er den Weg des geringsten Widerstandes geht und sich vornehmlich auf die abergläubischen stürzt

 

Das heißt, der beste Schutz vor dem Teufel ist, keine Angst vor ihm zu haben.

 

Werner

 

 

Nun, wenn der "Teufel" auch nur ein Mensch ist, wie Frank so treffend sagt (ist das eigentlich "katholisch"?), dann fallen mir einige Menschen ein, auf die diese Beschreibung zutreffen würde, aber keinem kommt man mit "Exorzismus" bei. "Besessenheit" ist eine animistische Vorstellung. Das sollte jeder sehen können, ganz egal ob man nun gläubig ist oder nicht.

 

Für solchen Aberglauben nicht die Spur von Verständnis habend ................ Marcellinus

[gouvernante]

 

Das heißt, der beste Schutz vor dem Teufel ist, keine Angst vor ihm zu haben.

 

Ja.

Das gilt ebenso für meine Fähigkeit, böse zu sein, Böses zu wollen und zu tun.

Wenn ich vor dieser Kapazität Angst habe, kann ich ihr nicht entgegentreten.

[Mecky]

 

Es wäre gut, wenn die Kirche Menschen mit solchen Gaben auch in ihren Auftrag nehmen könnte. Das erlebe ich immer wieder, wenn geweihte Amtsträger ihre Gaben einsetzen.

Womit wir uns einer Kernfrage nähern, was kann bedeuten 'Weihe'?

 

Weihe ist in diesem Fall tatsächlich eine Beauftragung. Sie sagt zum zu Weihenden: Du stehst jetzt an der Front. Du hast Dir den Job nicht ausgesucht, aber hab keine Angst. Wir stehen hinter Dir. Du machst das nicht aus eigener Kraft, Gott ist mit Dir.

 

Soherum ist die Weihe eine Stärkung, ganz menschlich unmagisch. Keine Auszeichnung für besondere Heiligkeit. In ihrer durchaus psychologischen Begründung kann sie sich entfalten.

 

Und das gilt dann auch für Priester, die Beichte hören. Hier nimmt die Weihe sogar ganz praktische Züge an: Das deutsche Recht schützt damit ganz ausdrücklich das Beichtgeheimnis.

 

Von diesem Standpunkt geht es nur noch einen einzigen Salto weiter, und dann wird's schon sehr katholisch.

 

Wenn die Kirche mir sagt, dass dieses kirchliche Handeln und die kirchlichen Rückenstärkung eine Entsprechung (meistens sagt man Analogie dazu) im Handeln und Rückenstärken Gottes findet, und ich daran glaube, dann kommen wir ziemlich gut beim katholischen Weiheverständnis an. Von Magie ist da weiterhin nicht die Rede, dafür aber von Glaube, nämlich dem Glauben an diese Entsprechung von kirchlichem Handeln (menschlichen Tun) und Gottes Wirken und Gutheißen.

[Mecky]

Mit Entsetzen sehe ich gerade, dass die Software jedesmal, wenn ich Gott schreibe, von irgendeinem höheren Wesen faselt.

Die Macht sei mit uns!

[Mariamante]

 

 

Kann man eine "tiefere Kenntnis" von der "Materie" der "Geister" haben?

 

Ja kann man- auch wenn das als Schlag ins Angesicht der Materialisten, Rationalisten empfunden wird.Na und?

[Mariamante]

 

 

Gott wählt immer Fischer und Erdnussfarmer.

 

In dieser apodiktischen Form ist das sicher falsch. Denn Paulus z.B. war weder Fischer noch Erdnussfarmer. Gott wählt wen ER will- und wer sich rufen läßt.

[Mecky]

Darum haben wir so viele Diakoninnen, Priesterinnen, Bischöfinnen und Papstinnen. Und immerhin hatten wir sogar schon einmal eine Mäpstin.

[Mariamante]

ül

 

 

hallo Mariamante, das ist sicher eine gute Idee, von Dir. hasse ma nen link?

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/vatikan-erkennt-internationale-exorzisten-vereinigung-an-13025067.html

 

http://www.gottliebtuns.com/exorzismus.htm

[Mariamante]

Darum haben wir so viele Diakoninnen, Priesterinnen, Bischöfinnen und Papstinnen. Und immerhin hatten wir sogar schon einmal eine Mäpstin.

 

Wer katholisch ist glaubt, dass der H e i l i g e G e i s t in besonderer Weise durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt wirkt. Die Gefahr ist nämlich groß, dass viele ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist halten.

bearbeitet 28. Juni 2016 von Mariamante

[Marcellinus]

 

Kann man eine "tiefere Kenntnis" von der "Materie" der "Geister" haben?

Ja kann man- auch wenn das als Schlag ins Angesicht der Materialisten, Rationalisten empfunden wird.Na und?

 

Auch du hast offenbar den Witz nicht verstanden, oder bestehen Geister aus Materie? Hinzu kommt, daß Kenntnisse Tatsachenbeobachtungen voraussetzen, und dafür gibt es bei Geistern nicht einmal die Möglichkeit.

 

Schlag ins Gesicht? Da nimmst du deine Vorstellungen doch wohl etwas zu ernst. Aus jeder wirklichkeitsbezogenen Diskussion hast du dich selbst hinausgekegelt, und auch hier versuchst du es ja nicht einmal mit einem Argument, sondern beläßt es bei einer bloßen Behauptung, garniert mit der (allerdings vergeblichen) Hoffnung, andere würde das noch aufregen.

 

Dabei überrascht dein Hang zum Aberglauben nicht einmal mehr; er erzeugt nur noch Kopfschütteln. Wer an Privatoffenbarungen glaubt, muß aufpassen, daß er bei Tag noch die Sonne und bei Nacht noch den Mond sieht.

 

Die Gefahr ist nämlich groß, dass viele ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist halten.

Oh ja, da ist was dran!

bearbeitet 28. Juni 2016 von Marcellinus

[tribald]

 

 

Die Gefahr ist nämlich groß, dass viele ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist halten.

 

Dann sei halt etwas vorsichtiger mit deinen Bemerkungen.

 

 

das dem MM ratend...................tribald

[Mariamante]

 

 

Dabei überrascht dein Hang zum Aberglauben nicht einmal mehr; er erzeugt nur noch Kopfschütteln. Wer an Privatoffenbarungen glaubt, muß aufpassen, daß er bei Tag noch die Sonne und bei Nacht noch den Mond sieht.

 

Das hatten wir doch schon: Aberglaube ist der Glaube der anderen.

[Mariamante]

 

 

Dann sei halt etwas vorsichtiger mit deinen Bemerkungen. das dem MM ratend...................tribald

Wer Gott, der Wahrheit dienen will sollte nicht auf seinen eigenen Vorteil schauen und auf keinen Fall von Menschenfurcht und Angst herumzitternd leben. Gott macht uns frei- auch von der Angst, Menschen durch unangenehme Aussagen u missfallen.

[Marcellinus]

 

Dabei überrascht dein Hang zum Aberglauben nicht einmal mehr; er erzeugt nur noch Kopfschütteln. Wer an Privatoffenbarungen glaubt, muß aufpassen, daß er bei Tag noch die Sonne und bei Nacht noch den Mond sieht.

Das hatten wir doch schon: Aberglaube ist der Glaube der anderen.

 

Das ist die katholische Definition. Meine heißt: Glauben wider besseres Wissen (oder wissen können).

[Marcellinus]

 

Dann sei halt etwas vorsichtiger mit deinen Bemerkungen. das dem MM ratend...................tribald

Wer Gott, der Wahrheit dienen will sollte nicht auf seinen eigenen Vorteil schauen und auf keinen Fall von Menschenfurcht und Angst herumzitternd leben. Gott macht uns frei- auch von der Angst, Menschen durch unangenehme Aussagen u missfallen.

 

Offenbar hast du vor allem keine Angst vor Irrtümern. Das ist allerdings der sicherste Weg, ihnen aufzusitzen.

[Mariamante]

 

 

Das ist die katholische Definition. Meine heißt: Glauben wider besseres Wissen (oder wissen können).

 

Das ist überhaupt keine Definition- sondern meine Feststellung: Was Menschen am Glauben anderer nicht verstehen, schubladisieren sie schnell in die Schublade "Aberglaube". So macht man es sich zu einfach.

[Mariamante]

 

 

Offenbar hast du vor allem keine Angst vor Irrtümern. Das ist allerdings der sicherste Weg, ihnen aufzusitzen.

 

Da ich mich mal irrte und meinte, es gäbe keinen Gott- und auch gar manche anderen Irrtümern aufgesessen bin- aber erfahren habe, dass Gott uns da herausholen kann- warum sollte ich zittern und bangen? Ich vertraue auf Gott, nicht auf mich selbst oder irrende Menschen. Wenn es um Wesentliches geht, wird Gott mir schon beistehen.