Gibt es einen Unterschied im Weih-Wasser?

[Wunibald]

Frage im Priesterseminar: Kann man mit Suppe taufen?

Antwort: Mit Seminaristensuppe schon. Mit Prälatensuppe kann man allenfalls die letzte Ölung spenden.

[Petrus]

 

Es gibt ja auch Leute mit einer Weizenallergie- die bringen eine eigene Hostie mit und bitten, sie mitzukonsekrieren bei der hl. Messe.

ist ungültige Materie. glutenfreie Hostien hat der Vatikan verboten.

 

 

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edit.

 

Quelle nachgetragen:

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030724_pane-senza-glutine_ge.html

bearbeitet 30. Juni 2016 von Petrus

[Marcellinus]

Da hätte ich ein paar Fragen: ...

Da du schon so viele schöne Antworten bekommen hast, haben sich deine Fragen an mich wohl erledigt.

[Petrus]

 

Kann man eigentlich destilliertes Wasser zu gültigem Weihwasser weihen?

Der Priester kann das sicher. Ob das Wasser sich dann gegen die Zufügung von Salz wehrt, ist mir nicht bekannt. Ausprobieren.

 

habe ich ausprobiert. Als ich mal Aushilfs-Mesner an den Münchner Kapellen und Kirchen der LMU-Kliniken Innenstadt war, habe ich (Hygiene ist, meine ich, da wichtig, im Krankenhaus), nach ausdrücklicher Zustimmung des dort verantwortlichen Priesters (danke, Schorsch!) dem von einem Priester (!) geweihten (!) Weihwasser (!) soviel Salz zugesetzt, dass eine gesättigte Salzlösung da war. Dann war ich zufrieden. Mit dem Weihwasser.

[Marcellinus]

Da muss ich Dir schon wieder widersprechen: Sowenig wie man das Leben nach dem Tod wissen kann, sowenig kann man wissen, dass es danach keines gibt! Es ist eine Vermutung, Annahme, Befürchtung, meinetwegen sogar Hoffnung, doch keinesfalls eine bekannte, bewiesene Tatsache.

 

Privat ist dieser Glaube beiden, da er lediglich eine gewählte(!) Perspektive darstellt. Für die, die auf ein Leben nach dem Tod hoffen und für die, die das nicht tun. Leben oder nicht Leben nach dem Tod ist sowohl als auch 'Nichtwissbar'.

Nein, ich halte das für einen Irrtum. Es geht nicht um die Frage von irgendetwas nach dem Tode, sondern die simple Tatsache, daß unser hiesiges Leben endlich ist. Es beginnt irgendwann, und endet definitiv. Das, was unsere Person ausmacht, unser Bewusstsein, das, was du vermutlich „Seele“ nennst, ist nicht existenzfähig ohne materielle Basis, ist nichts anderes als eine (zugegebenermaßen komplizierte) Organisationsform von Materie. Diese Organisation verfällt unwiderruflich am Ende unseres Lebens, manchmal schon vorher. Das ist einfach ein beobachtbarer Fakt.

 

Dieses Leben, wie wir es kennen, endet also irgendwann unwiderruflich. Das ist kein Glaube, das ist Wissen, und zwar unabhängig davon, ob man das gut findet oder nicht. Du magst daran glauben, daß trotz dieses Endes etwas irgendetwas von dir über diese Grenze rettet, aber dafür mußt du an ein Wunder glauben, für das nichts spricht, außer deinem Wunsch, es möge so sein.

 

Es ist eben nicht beides ein Glaube. Meins ist das Wissen um die Endlichkeit dieses Lebens, wie wir es kennen, deins der Glaube an irgendeine Form von Weiterexistenz. Das eine ist Tatsachenwissen, das andere Glaube. So einfach ist das.

 

Doch es ist weiterhin eine Tatsache, dass Menschen aus ihrem Glauben an Gott und ein Leben nach dem Tod, Mut und Kraft schöpfen können. Das beweist zwar nix bezüglich Gott und so, doch Glaube alleine hat bereits Wirkung. Und das ist überprüfbar (auch wenn man es nicht überprüft).

Manche sind „mutig und kräftig“, manche nicht, manche machen dafür bestimmte Geschichten verantwortlich, andere nicht. Die, die es wirklich sind, reden nicht darüber. Die, die laut darüber reden, sind in der Regel selbst ein schlechtes Beispiel (Anwesende selbstverständlich ausgenommen).

 

Und dann gibt es noch die, die ohne Glauben an transzendente Gerechtigkeit einfach nur nach den Geboten 'Du sollst Dich nicht erwischen lassen' und 'Wenn Du doch erwischt wirst, dann kannst Du nach Herzenslust lügen und andere beschuldigen' leben.

Ja, die gibt es, so wie solche, die das Gleiche tun, obwohl sie behaupten, an eine „transzendente Gerechtigkeit“ zu glauben. Jeder Jeck ist halt anders. Da machste nix.

[Mariamante]

P

 

 

Es gibt ja auch Leute mit einer Weizenallergie- die bringen eine eigene Hostie mit und bitten, sie mitzukonsekrieren bei der hl. Messe.

ist ungültige Materie. glutenfreie Hostien hat der Vatikan verboten.

 

 

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edit.

 

Quelle nachgetragen:

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030724_pane-senza-glutine_ge.html

 

Nun- ich nehme an die mitgebrachte Hostie ist eine mit wenig Gluten und da heißt es:

 

 

1. Die Ordinarien sind zuständig, einzelnen Gläubigen oder Priestern die Erlaubnis zu gewähren, Brot mit wenig Gluten oder Traubensaft als Materie für die Eucharistie zu verwenden. Die Erlaubnis kann ständig gewährt werden, solange die der Erlaubnis zugrunde liegende Situation andauert.

bearbeitet 30. Juni 2016 von Mariamante

[Petrus]

 

 

Nun- ich nehme an die mitgebrachte Hostie ist eine mit wenig Gluten

 

Zöliakie-Menschen dürfen aber nur gluten-frei essen. Das aber hat Herr Joseph Ratzinger in dem von mir oben erwähnten Dokument ausdrücklich verboten.

[gouvernante]

 

 

Zöliakie-Menschen dürfen aber nur gluten-frei essen.

Was kein Problem ist, weil sie ohne ein gesundheitliches Risiko einzugehen, unter der Gestalt des Weines kommunizieren können.

[Frank]

 

Zöliakie-Menschen dürfen aber nur gluten-frei essen.

Was kein Problem ist, weil sie ohne ein gesundheitliches Risiko einzugehen, unter der Gestalt des Weines kommunizieren können.

 

Nun ja, bei Kindern vielleicht nicht empfehlenswert.

Als ich noch in meiner Heimatpfarrei Ministrant war hatte ich einen Ministrantenkollegen mit Zöliakie. Frag mich nicht wie aber die hatten das Problem in der Gestalt des Brotes gelöst

[gouvernante]

Es gibt glutenarme Hostien, die für die meisten an Zöliakie Erkrankten verträglich sind.

[Mecky]

Heute abend habe ich in der Abendmesse eine glutenfreie Hostie ausgeteilt. War ein wenig blöd, weil ich in der aktuellen Hostienschale keine hatte. Ich habe die Frau gebeten zu warten, habe mir das Ziborium aus dem Tabernakel geholt, in dem wir immer einige glutenfreie Hostien haben (kenntlich durch die weiße Farbe). Die Frau hat geduldig gewartet, ich habe ihr die glutenfreie Hostie gereicht. Und gut war es.

 

Kommt die Frau in die Hölle, oder ich, oder wir beide zusammen. Oder Ratzinger? Oder wir alle drei?

Käme ich in die Hölle, wenn ich der Frau, die mittelstark an Gluten-Unverträglichkeit leidet, die Kommunion verunmöglichen würde oder von ihr fordern würde, die Folgen als gottgegeben einfach zu ertragen?

 

Ich habe übrigens von viel schlimmeren Fällen gehört, also von Leuten, die nicht einmal eine glutenfreie Hostie vertragen, falls sie mit anderen Hostien zusammen im Speisekelch aufbewahrt werden.

 

Das Theater von der "reinen Materie" geht mir auf den Geist. Das ist nämlich auch schon wieder magisches Denken.

Das ist, wie wenn der Bräutigam zu seiner Frau sagt: "Jetzt küsse ich dich gerne. In ein paar Jahrzehnten, wenn Deine Haut runzelig geworden ist, stimmt die Materie nicht mehr. Dann lassen wir die Küsserei eben weg."

 

Wenn man verunreinigtes Weihwasser nach einiger Zeit wegschüttet (z.B. in die Blumentöpfe), sehe ich darin kein Sakrileg, sondern eine fürsorgliche Serviceleistung für die Hygiene mit Rücksicht auf die Leute, die ihre Finger darein tauchen. Ab einem gewissen olefaktorischen Verschmutzungsgrad geht die Zeichenwirkung des Weihwassers (Erinnerung an die Taufe mit lebensspendendem Wasser, Zeichen des ewigen Lebens, auf das die Täuflinge getauft werden) flöten. Da wird das Wasser eher zum Zeichen von Verschmutzung, als von Reinheit und von Krankheit anstatt von Heil.

Unsere Mesner wechseln das Weihwasser regelmäßig. Sie sind selber darauf gekommen, machen das freiwillig, und sie werden von mir dabei bestärkt.

[Marcellinus]

... und sie werden von mir dabei bestärkt.

Du bist ja auch ein schlimmer Ketzer!

[Mecky]

He! Nach Deinem Avatar zu schließen bist Du ein Katzer. Wer im Glashaus ...

[Petrus]

 

Zöliakie-Menschen dürfen aber nur gluten-frei essen.

Was kein Problem ist, weil sie ohne ein gesundheitliches Risiko einzugehen, unter der Gestalt des Weines kommunizieren können.

schon. Es ist ja auch kein Problem, dass alkoholkranke Priester Traubensaft statt Wein verwenden können. Merkt auch praktisch niemand, weil wir ja gegen den ausdrücklichen Befehl unseres Herrn Jesus Christus in fast jeder Messe verstoßen ("Trinket Alle daraus"). Nur: Warum hat Joseph Ratzinger glutenfreie Hostien verboten? Aus seiner Angst, dass mit glutenfreien Hostien die Messe ungültig würde? Oder aus Angst, dass die Piusbruderschaftsaffinen Menschen dann wieder mal die Messe für ungültig halten könnten (siehe Diskussion für Alle, für Viele)? Das Dokument kannst Du in der Pfeife rauchen, was Zöliakie-Menschen angeht. Für alkoholkranke Priester ist das sicher aber hilfreich.

[Petrus]

Unsere Mesner wechseln das Weihwasser regelmäßig. Sie sind selber darauf gekommen, machen das freiwillig, und sie werden von mir dabei bestärkt.

 

dafür Dir, Mecky,

 

und für Dein posting: , und danke. verperlt habe ich es schon.

 

Peter.

[Marcellinus]

He! Nach Deinem Avatar zu schließen bist Du ein Katzer. Wer im Glashaus ...

Kater! Das Lieblingstier von Ungläubigen und Querdenkern, Hass- und Furchtbild der mittelalterlichen Kirchen, und vieler Abergläubigen bis heute. Kater, Mecky, soviel Zeit muß sein.

[Mariamante]

 

 

Kater! Das Lieblingstier von Ungläubigen und Querdenkern, Hass- und Furchtbild der mittelalterlichen Kirchen, und vieler Abergläubigen bis heute. Kater, Mecky, soviel Zeit muß sein

 

Kater, Katzen sind meine Lieblinge- bin ich jetzt ungläubiger Querdenker?

[Marcellinus]

 

Kater! Das Lieblingstier von Ungläubigen und Querdenkern, Hass- und Furchtbild der mittelalterlichen Kirchen, und vieler Abergläubigen bis heute. Kater, Mecky, soviel Zeit muß sein

 

Kater, Katzen sind meine Lieblinge- bin ich jetzt ungläubiger Querdenker?

 

 

Vielleicht? (Querdenker doch mit Sicherheit, oder?)

[Higgs Boson]

 

Kater! Das Lieblingstier von Ungläubigen und Querdenkern, Hass- und Furchtbild der mittelalterlichen Kirchen, und vieler Abergläubigen bis heute. Kater, Mecky, soviel Zeit muß sein

 

Kater, Katzen sind meine Lieblinge- bin ich jetzt ungläubiger Querdenker?

 

 

Um als Querdenker auch anerkannt zu werden, musst Du dem Mainstream folgen und einen Bezug zur Katze in Deinen Avatar setzen.

[Mariamante]

Um als Querdenker auch anerkannt zu werden, musst Du dem Mainstream folgen und einen Bezug zur Katze in Deinen Avatar setzen.

 

Als Querdenker brauche ich nicht "anerkannt" zu werden- als solcher wurde ich schon erkannt... daher ernte ich auch regelmäßig herrliche Widersprüche von Traditonalisten, von Modernisten, von Atheisten, Rationalisten, Humanisten usw.usf.

 

Meine Katzenbeziehung lebe ich lieber reell gegenüber lebendigen Katzen aus, als einen Bezug dazu in einen Avatar zu setzen. Bei meinen Radtouren habe ich daher meist Katzenstangerl mit - die sogar nachts bzw. frühmorgens geschätzt werden.

bearbeitet 1. Juli 2016 von Mariamante

[Mecky]

Sorry, wenn ich mit dem Weihwasser weiter mache, anstatt mit dem Kater-Thema fortzufahren.

 

Für mich ist das Wasser der Taufe ein Sakrament, sofern es als äußeres und materielles Zeichen einer nicht-materiellen Gnade erkannt wird und durch seinen Zeichenwert das wirkt, was es bezeichnet.

 

Etwas ausführlicher:

Wasser ist von Natur aus Zeichen von Reinheit und Leben. Diesen Zeichenwert hat es auf völlig nichtmagische Weise bekommen, weil wir uns mit Wasser waschen und weil Wasser die Grundlage des Lebens ist. Dies alles ist nicht primär religiös. Auch ein nichtgläubiger Mensch kann diese Werte des Wassers erkennen und sich an den Wirkungen des Wassers erfreuen.

 

Wir haben uns sehr an die Übergießungstaufe gewöhnt. Ich (auch Querdenker) finde diesen Ritus allerdings nicht besonders erleuchtend. Das Übergießen ist ein recht schwaches Bild für Reinigung. Von Lebensspendung wird kaum etwas angedeutet.

 

Es gibt auch die Untertauch-Taufe. Die sagt mir, auch wenn sie aufwändiger ist, schon viel mehr. Allerdings verwendet man auch hier das Wasser lediglich zur "äußerlichen Anwendung".

 

Völlig undenkbar dagegen wäre eine rituelle Waschung mit anschließendem Trinken. Warum undenkbar? Weil es noch nie so war. Das ist immer ein prima Argument.

Aber ich denke gerne auch mal an Undenkbarem herum.

 

Man muss natürlich aufpassen, dass man nicht in den Äußerlichkeiten stecken bleibt. Aber der Symbolwert einer Wassertaufe per Waschung und Trinken wäre nicht nur klarer, sondern auch unmissverständlicher. Von dort aus lässt sich dann mit dem Sakrament weiterdenken.

 

Äußerlichkeit ist der eine Teil eines Sakramentes. Ohne Äußerlichkeit ist ein Sakrament nicht mehr Sakrament.

Schreitet man nun voran zu der religiösen Bedeutung, dann erhält der äußerliche Vorgang eine Komponente, die nur im Glauben zu erfassen ist.

 

Ein Sakrament ist ein Zeichen, das wirkt, was es bezeichnet.

Und dabei ist die entscheidende Wirkung etwas, was nicht wir in der Hand haben. Wenn es Gott beim Abwaschen des Schmutzes von der Haut belässt und er es bei der Erquickung für den Moment belässt, dann handelt es sich nicht um ein Sakrament, sondern lediglich um eine Art Sakramenten-Show. Oder eine Sakramenten-Illusion.

 

Erst wenn es eine Entsprechung zwischen dem äußeren Zeichen und dem Handeln Gottes gibt, wenn also Gott auch alle Belastungen von der Seele wäscht und ewiges Leben schenkt, ist das Sakrament wirklich ein Sakrament.

 

Dies bedeutet unter anderem: Das Sakrament kommt keineswegs sola fide zustande. Mit all unserem Glauben käme kein Sakrament zustande. Es wäre lediglich eine kultivierte Illusion ... Falls nicht (sola gratia) ein echtes Handeln Gottes die ganzen hübschen Zeichen erfüllt.

 

Das bedeutet aber für unser Verhältnis zum Wasser: Das Wasser ist gar nicht das Entscheidende. Es ist nicht einmal so wichtig, ob es gesegnet wurde. Es ist schon gar nicht wichtig, ob es Quellwasser, Flusswasser oder Leitungswasser ist. Wichtig ist nur, dass

1. dieses Wasser und der Umgang mit ihm die Zeichenwirkung des Wassers erkennbar macht. Und

2. Gott auch tatsächlich bewirkt, was diese Zeichen besagen.

 

Für einen Nichtgläubigen bleibt das Wasser in jedem Falle H2O - egal, wieviel Mummenschanz damit getrieben wird.

Für den Gläubigen kann aber Wasser eine Sakramentenerinnerung werden: Erinnerung daran, dass Gott Reinheit und ewiges Leben schenkt.

 

Ich würde sogar sagen: Wasser kann durch diese Erinnerungsfunktion jederzeit selbst zu einem Sakrament werden. Wenn ein Gläubiger vor einem Wasserfall steht und sich in diesem Moment an seine gottgeschenkte Reinheit und gottgeschenkte ewige Lebendigkeit denkt, handelt Gott durch das Wasser des Wasserfalls. Gleiches gilt für Momente unter der Dusche oder im Schwimmbad oder beim ersten Schuck nach einem heißen, staubigen Tag.

Und diese sakramentale Funktion kann auch bei verunreinigtem Wasser (zum Beispiel durch Hopfen, Malz, Kohlensäure und Ethanol verunreinigt) eintreten.

Wiederum wichtig ist, dass

1. dieses Wasser und der Umgang mit ihm die Zeichenwirkung des Wassers erkennbar macht. Und
2. Gott auch tatsächlich bewirkt, was diese Zeichen besagen.

 

Allerdings sind solche abgeleiteten Sakramente nicht punktgenau das Taufsakrament. Es sind andere Sakramente, für deren Fülle noch kein Name existiert. Auch ein Baby, das gerade sein Fläschchen leert, kann ein solches Sakrament sein, zumal wenn es gerade frisch gebadet ist. Die Fuzzis vom Trienter Konzil haben solche wertvollen Sakramente zwar glatt übersehen, aber solche Sakramente können mit größter Hingabe und Dankbarkeit gefeiert werden und wirken oft stärker auf den Glauben ein, als das verfasste Taufsakrament.

[Mariamante]

Gestern gab es eine Sendung über Zeichen und Wunder. Dort wurde das Wasser von bestimmten Orten ( Eisenberg, Bad Sankt Leonhard) als besonders wertvoll empfunden. Deine steile These, dass jedes Wasser "Heilwasser" sei, wenn man es nur so sehen wolle, und sich die Weihwassersegnung somit eigentlich auch erübrigen könne- würde bei diesen Wasser- Gläubigen sicher einen Anhaltspunkt finden können.

bearbeitet 1. Juli 2016 von Mariamante

[Frank]

Gestern gab es eine Sendung über Zeichen und Wunder. Dort wurde das Wasser von bestimmten Orten ( Eisenberg, Bad Sankt Leonhard) als besonders wertvoll empfunden. Deine steile These, dass jedes Wasser "Heilwasser" sei, wenn man es nur so sehen wolle, und sich die Weihwassersegnung somit eigentlich auch erübrigen könne- würde bei diesen Wasser- Gläubigen sicher einen Anhaltspunkt finden können.

Wurde das "besonders wertvoll" näher definiert?

[Mariamante]

 

Gestern gab es eine Sendung über Zeichen und Wunder. Dort wurde das Wasser von bestimmten Orten ( Eisenberg, Bad Sankt Leonhard) als besonders wertvoll empfunden. Deine steile These, dass jedes Wasser "Heilwasser" sei, wenn man es nur so sehen wolle, und sich die Weihwassersegnung somit eigentlich auch erübrigen könne- würde bei diesen Wasser- Gläubigen sicher einen Anhaltspunkt finden können.

Wurde das "besonders wertvoll" näher definiert?

 

 

Ja- da haben Leute von Heilungen berichtet - von einer nicht mehr notwendigen Operation, und dass die Zusammensetzung des Wassers angeblich eine "andere" wäre als bei normalem Wasser.

[Mecky]

Gestern gab es eine Sendung über Zeichen und Wunder. Dort wurde das Wasser von bestimmten Orten ( Eisenberg, Bad Sankt Leonhard) als besonders wertvoll empfunden. Deine steile These, dass jedes Wasser "Heilwasser" sei, wenn man es nur so sehen wolle, und sich die Weihwassersegnung somit eigentlich auch erübrigen könne- würde bei diesen Wasser- Gläubigen sicher einen Anhaltspunkt finden können.

Habe ich geschrieben, dass Weihwassersegnung sich erübrigen würde?

 

Nein, dieser Meinung bin ich nicht.

In der Segnung weist man ja gerade auf den Zeichenwert hin und erinnert an den Glauben, dass Gott diese Zeichen auch erfüllt.

 

Habe ich gesagt, dass jedes Wasser Heilwasser sei? Nun ja. Wasser wird mit Reinigung und Lebensgrundlage zusammengebracht, weil Wasser sich von Natur aus dazu eignet.

 

Jetzt, wo Du Eisenberg und Bad Sankt Leonhard erwähnst: Normalerweise ergibt sich der Wert solcher speziellen Wasser genau aus den Bestandteilen, die Nicht-Wasser sind. Die Beimischungen aus Mineralien zum Beispiel. So was wird auch in der Werbung ausgeschlachtet, damit das Wasser noch wertvoller wird - was sich auch in Kapitalwerten für den Brunnenbesitzer ausdrücken lässt.

 

Aber für die Taufe ist Leitungswasser ebenso geeignet, wie das beste Mineralwasser - falls der Zeichenwert erkennbar ist.

Verunreinigtes Stinkewasser voller Algen und Bakterien hat einen üblen Zeichenwert. Dagegen kann man noch so ansegnen, ohne dass der Zeichenwert steigt. Allerdings: Dass Gott dem mit Stinkewasser Getauften seine Gnade entzöge, glaube ich nicht. Allerdings wird er vielleicht im jüngsten Gericht dem Täufer in den Allerwertesten treten und ihn darauf hinweisen, dass er das Sakrament durch die Missachtung des Zeichenwertes versaubeutelt habe.

 

Aber es gibt Ausnahmen. Wenn zum Beispiel im Irak jemand schnell noch getauft werden will, kurz bevor der IS ihn schnappt und ermordet, wird der Betreffende auch den Zeichenwert von Stinkewasser erkennen und schätzen wissen. Denn das, worauf es ankommt, ist ja nicht das äußere Zeichen, sondern die Gnade Gottes. Nur wäre es eben schön, wenn man die ungeschaffene Gnade Gottes in ein irdisches Gefäß eingießen lassen könnte, das auch ein wenig von der göttlichen Gnade auf die sinnliche Ebene transportiert.

 

Ich habe einmal einen Film über christliche Missionare (voller missionarischem Eifer) in Südamerika gesehen. Die Missionare sollten vertrieben werden. Ein Pater hält gerade ein kleines Kind in Armen. In der Not benetzt er seinen Daumen mit Spucke und macht dem Kind damit ein Kreuzzeichen auf die Stirn. Ungeweihte Spucke von zweifelhafter Mineralienqualität! Aber ich frage mich trotzdem, für wen diese Taufe ein Sakrament war. Für das Baby, das sich später wohl kaum daran erinnern kann? Oder nicht eher für den eifrigen Missionar, der hier eine eher magische Handlung vollzieht - wenn auch voll guten Willens, dass das Kind nicht ungetauft bleibt. Allerdings wohl voll der magischen Vorstellung, dass Gott das Kind weniger lieben und begnaden würde, falls der Missionar diesen uneffektiven Ritus nicht vollzieht.