Gibt es einen Unterschied im Weih-Wasser?

[Mecky]

I

 

 

Ja- da haben Leute von Heilungen berichtet - von einer nicht mehr notwendigen Operation, und dass die Zusammensetzung des Wassers angeblich eine "andere" wäre als bei normalem Wasser.

Ja, die andere Zusammensetzung.

 

Bei der Recherche für eine Hausarbeit im Studium habe ich von einem katholischen Theologen gelesen, der das auch von der Hostie meinte. Da er nicht so frech sein wollte, eine andere Zusammensetzung nach der Konsekration zu behaupten (das könnte man womöglich ja nachweisen. Und dann wäre Schluss mit dem Spuk.), sagte er, dass sich die Veränderungen allein auf der Quantenebene zutragen würden. Schlau. Vor allen Dingen, weil die Quantentheorie zu seinen Zeiten noch sehr in den Kinderschuhen steckte.

 

Worin besteht also die andere Zusammensetzung des wertvollen Wassers? Bessere Mineralien? Weniger Natrium-Ionen? Oder auch eher in den Quanten irgendwo zwischen Atomkern und Elektronenhülle verborgen?

[Mariamante]

Du hattest geschrieben: Das Wasser ist gar nicht das Entscheidende. Es ist nicht einmal so wichtig, ob es gesegnet wurde. Wenn es also - nach deiner Meinung- nicht so wichtig ist, dass es gesegnet wurde, dann könnte man doch hier ein echtes Einsparungspotential finden, und sich die oft intensiven Weihwassersegnungen sparen??

 

die zweite Frage, ob jedes Wasser Heilwasser sei sehe ich darin angedeutet:

 

Wasser kann durch diese Erinnerungsfunktion jederzeit selbst zu einem Sakrament werden. Wenn ein Gläubiger vor einem Wasserfall steht und sich in diesem Moment an seine gottgeschenkte Reinheit und gottgeschenkte ewige Lebendigkeit denkt, handelt Gott durch das Wasser des Wasserfalls.

 

Das sind ja spannende Gedanken. Manche sind von einer Allerlösung überzeugt- die obigen Gedanken erinneren an eine Allsakramentstheorie. Steile Thesen.

 

Was nun den Missionar und seine gute Meinung angeht: Die meisten wissen um den Wert der "guten Meinung" und der Intention Bescheid. Manche zitieren sogar so einen Spruch wie: "Der Wille gilt für´s Werk". Konkret: Wenn jemand z.B. am Sonntag eine hl. Messe mitfeiern will - aber nicht erfahren hat, dass der gute Pfarrer gar nicht anwesend ist- zur Kirche kommt, und es gibt keine hl. Messe und er hat auch nicht die Möglichkeit, andernorts eine hl. Messe mitzufeiern- dann hat er durch seinen Willen die hl. Messe mit allen für ihn möglichen Gnaden erlangt. Ob das eine "magische" Vorstellung ist, oder ob die Kirche (wie auch in diesem Thread schon gesagt wurde) das Unvollkommene ersetzt - wäre noch näher zu untersuchen- oder auch nicht.

[Petrus]

 

 

Gestern gab es eine Sendung über Zeichen und Wunder. Dort wurde das Wasser von bestimmten Orten ( Eisenberg, Bad Sankt Leonhard) als besonders wertvoll empfunden. Deine steile These, dass jedes Wasser "Heilwasser" sei, wenn man es nur so sehen wolle, und sich die Weihwassersegnung somit eigentlich auch erübrigen könne- würde bei diesen Wasser- Gläubigen sicher einen Anhaltspunkt finden können.

 

Wurde das "besonders wertvoll" näher definiert?

Ja- da haben Leute von Heilungen berichtet - von einer nicht mehr notwendigen Operation, und dass die Zusammensetzung des Wassers angeblich eine "andere" wäre als bei normalem Wasser.

womit wir auf das Thema dieses threads zurückkommen dürfen. wenn's recht ist. und, wenn's nicht recht ist, auch.

 

heute haben wir hier eine große Wasserabsperrung bei uns. wohl bis 16 oder 18 Uhr. selbstverständlich habe ich die Badewanne voll gefüllt, weil, es geht auch keine Klo-Spülung mehr.

 

ich freue mich darauf, wenn das Wasser wieder kommt.

[Marcellinus]

Das wäre jetzt wohl der Augenblick, auf den Unterschied zwischen "Substanz" und "Gestalt" zu verweisen.

[Mariamante]

Es geht auch keine Klo-Spülung mehr. ich freue mich darauf, wenn das Wasser wieder kommt.

 

Leute mit Harnproblemen freuen sich auch, wenn´s Wasser wieder kommt. Aber darum geht´s beim Weihwasser nicht. Es geht doch eher um Segenswirkungen. Im AT gab es auch so eine komische Einschätzung des Segens, wenn ich mich an die Geschichte zwischen Esau und Jakob und den Erstlingssegen des Vaters erinnere. Magische Vorstellungen? Warum sollte denn der zweite Segen weniger wert sein?

bearbeitet 1. Juli 2016 von Mariamante

[Mecky]

Du hattest geschrieben: Das Wasser ist gar nicht das Entscheidende. Es ist nicht einmal so wichtig, ob es gesegnet wurde. Wenn es also - nach deiner Meinung- nicht so wichtig ist, dass es gesegnet wurde, dann könnte man doch hier ein echtes Einsparungspotential finden, und sich die oft intensiven Weihwassersegnungen sparen??

Eine Taufe mit ungesegnetem Wasser ist ebenso gültig, wie eine Taufe mit gesegnetem Wasser.

 

Trotzdem soll man das Wasser vor der Taufe segnen (wie im Taufritus auch vorgesehen). Damit es klar ist, dass hier das Wasser im religiösen Zusammenhang eines Sakramentes verwendet wird. Die Verwendung als Zeichen wird noch einmal verdeutlicht.

 

Sich die Weihwassersegnungen sparen? Nur im Notfall. Jede Weihwassersegnung ist eine Tauferinnerung und kann auf diese Weise den Gläubigen zum Sakrament werden.

[Mariamante]

 

 

Jede Weihwassersegnung ist eine Tauferinnerung und kann auf diese Weise den Gläubigen zum Sakrament werden.

 

Ich dachte es gäbe einen Unterschied zwischen Sakrament und Sakramentale. Da Gott nach den Worten der Schrift "im Geist und in der Wahrheit" erfahren wird, bedürfte es für die Erfahrung Gottes wohl gar keines äußeren Zeichens. Aber vielleicht könnte man die Sakramente der Kirche aus "Ordnung Gottes" verstehen und sehen.

[Mecky]

Es bedürfte keines äußeren Zeichens?

In diesem Falle befinden wir uns eher im Raum der Mystik oder des stillen Gebetes. Kennzeichen der Sakramente ist aber, dass es äußere Zeichen gibt.

 

Eine meiner Lieblingsbeschreibungen von Sakrament ist: "Die ungeschaffene Gnade Gottes ist eingegossen in ein irdisches Gefäß." Gerade wegen der Sinnenfälligkeit.

 

Die Materia gehört konstitutiv zum Sakrament dazu.

 

Die Beschränkung des Wirkens Gottes auf mickrige 7 Formen ist Murks.

Viele Evangelen beschränken auf 2 Sakramente.

Die Katholen beschränken auf 7 Sakramente und nehmen vorsichtshalber noch einige Sakramentalien mit in das Geschehen. Wobei ich die Zahl 7 eher als Zahlenmagie verstehe. Sieben. Was denn sonst. Eine magische Zahl. Wie schön sich doch Gottes Wille an die Vorstellung menschlicher Magier angleicht!

 

Die Ostkirche macht den Murks nicht mit und bezeichnet so ziemlich jede kirchliche Handlung als Sakrament ... nicht schlecht. Aber sie verpasst damit die Sakramente des Sonnenaufgangs, des Sternenhimmels, das Sakrament der Bibel, das Sakrament guter Kinofilme (bei mir haben z.B. "Sophie Scholl - die letzten Tage" mit Julia Jentsch ziemlich sakramental gewirkt.). Das Sakrament jedes Heiligen, allen voran Jesus Christus.

 

Das Grundsakrament nennt sich übrigens Inkarnation. Diese ist sozusagen das Grundmuster für jedes Sakrament. Eine göttliche Gnade ist eingegossen in ein irdisches Gefäß - oder (hin- und herübersetzt) : Der göttliche Logos ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt.

[Mariamante]

 

 

ie Katholen beschränken auf 7 Sakramente und nehmen vorsichtshalber noch einige Sakramentalien mit in das Geschehen. Wobei ich die Zahl 7 eher als Zahlenmagie verstehe. Sieben. Was denn sonst. Eine magische Zahl. Wie schön sich doch Gottes Wille an die Vorstellung menschlicher Magier angleicht!

Da ich die Kirche als vom Heiligen Geist geleitet sehe, mache ich da keine "Magie" aus, sondern das Wirken Gottes.

[Elima]

Etymologisch gesehen ist ein Sakrament ein Mittel zum Heil.

Und Luther unterschied (wenn ich mich recht erinnere) zwischen dem Sakramentum und (in De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium eher am Anfang seiner reformatorischen Tätigkeit) drei sakramentale Zeichen (signa sacramentalia): Taufe, Eucharistie und Buße.

[Petrus]

so, Rückmeldung.

 

Wasser ist wieder da. die Firma hat das alles gut gemacht.

 

Wassertotalabsperrung ist nicht ohne.

 

Das finde idh wichtig, dass Wasser wieder da ist. deshalb schreibe ich das jetzt hier.

 

 

und jetzt kommt dann bald meine Frau und macht uns eine super leckere Pizza. Mit Kochschinken, und Salami. Auf meinen Teil von der apizza darf ich mir auch Käse wünschen.

bearbeitet 1. Juli 2016 von Petrus

[Mecky]

Die Ethymologie ist gar nicht so schlecht.

 

Sakramentum = Mittel zum Heil.

Das Wort "Mittel" behagt mir noch nicht ganz, weil man es leicht mechanistisch missverstehen kann - ebenso wie das 2. Vatikanum von "Werkzeug" spricht. Richtig verstanden: Alles prima. Aber wenn man diese Heilsmittel beschränkt (was das 2. Vatikanum in diesem Zusammenhang nur ein ganz klein bisschen tut), kann daraus etwas Monströses werden.

 

Ein Beispiel, wie sich solche Missverständnisse auswirken:

Ungetaufte Kinder haben das entscheidende Mittel zum Heil nicht. Also ging das Heil an ihnen vorbei. Also dämmern sie am Saum des Feuersees vor sich dahin. In geweihter Erde kann man sie deshalb auch nicht beerdigen. Und den Eltern sagt man dies und lässt sie ohne Trost für das bejammernswerte Schicksal ihres Babys. Brrrrrr!

 

Andererseits hat dieses "Mittel zum Heil" durchaus etwas für sich. Sogar sehr. Wer in den Sternenhimmel schaut und daran glaubt, dass die Erhabenheit dieses Anblicks ein Zeichen Gottes ist, der hat ein "Mittel zum Heil" gefunden. Haste Probleme mit dem Glauben, mit der Größe und Ewigkeit Gottes? Dann gibt es für Dich ein Mittel. Ein Heilsmittel. Richte Dich auf und blicke hinauf zu den Sternen. Lass diesen Anblick einfach auf Dich wirken. Mehr musst Du gar nicht machen. Hilft nicht immer. Ist aber dennoch eine Stütze.

 

Ich würde "ein Mittel zum Heil" als einen Aspekt der Sakramente bezeichnen.

[Mariamante]

 

 

Ich würde "ein Mittel zum Heil" als einen Aspekt der Sakramente bezeichnen.

Wenn das Wort Sacra- ment wörtlich genommen wird: Gegenwart des HEILIGEN GEISTES. Gott selbst nimmt in den Sakramenten Gestalt an - wenn alles Sakrament ist, sind wir glaube ich beim Pantheismus.

[Elima]

 

Ich würde "ein Mittel zum Heil" als einen Aspekt der Sakramente bezeichnen.

Wenn das Wort Sacra- ment wörtlich genommen wird: Gegenwart des HEILIGEN GEISTES. Gott selbst nimmt in den Sakramenten Gestalt an - wenn alles Sakrament ist, sind wir glaube ich beim Pantheismus.

 

 

Der Gedanke, dass Jesus Christus das Ursakrament ist, von dem alle anderen Sakramente als Mittel zu unserer Heiligung ausgehen, haben wir auch im Religionsunterricht gelernt und auch die Definition, dass zu einem (der sieben) Sakramente "äußeres Zeichen, innere Gnade und Einsetzung durch Jesus Christus gehören" (daran hält auch Luther fest, nur dort, wo die Einsetzung durch Jesus Christus zugegebenermaßen schwer in der Bibel zu finden ist, ist es für ihn auch kein Sakrament).

 

Meiner Überzeugung nach wirkt Gott im Sakrament, dass er im Sakrament gegenwärtig ist, kann ich mir nicht recht vorstellen. Pantheismus? Mein Glaube ist nicht pantheistisch, mein Gottesbild ist ein "persönlicher Gott" und nicht irgendein heiliges Etwas, was sich überall verbreitet.

 

 

 

[Mariamante]

dass er im Sakrament gegenwärtig ist, kann ich mir nicht recht vorstellen

Du glaubst nicht, dass der göttliche Heiland im Allerheiligsten Sakrament des Altares wirklich, wahrhaft und wesentlich gegenwärtig ist?

bearbeitet 1. Juli 2016 von Mariamante

[Elima]

 

dass er im Sakrament gegenwärtig ist, kann ich mir nicht recht vorstellen

Du glaubst nicht, dass der göttliche Heiland im Allerheiligsten Sakrament des Altares wirklich, wahrhaft und wesentlich gegenwärtig ist?

 

 

Da habe ich geschludert, ich wollte das eigentlich zufügen: außer der Präsens in der Eucharistie, aber eben weder im Taufwasser noch im Salböl von Firmung, Weihe oder Krankensalbung. Durch etwas wirken heißt für mich nicht, darin gegenwärtig sein.

 

[Mariamante]

Vergelts Gott für die Klarstellung.

[Mecky]

Pantheismus ist die Vorstellung, dass "das Ganze", also die Welt, Gott sei.

 

Davon verschieden ist der Pan-en-theismus, der besagt, dass Gott in allem gegenwärtig sei.

 

Es ist ein Unterschied, ob ich sage: "Die Sonne ist Gott", oder ob ich sage: "In der Sonne ist Gott gegenwärtig und beschenkt mich durch sie mit Licht und Wärme".

Ersteres führt zu einer Sonnengott-Vorstellung, wie etwas der römische Sol.

 

Zweiteres macht einen Unterschied zwischen Sonne und Gott. Ich verehre nicht mehr die Sonne, sondern ich verehre Gottes beschenkende Gegenwart in der Sonne. Ein ziemlich großer Unterschied.

 

Bei der Taufe verehren wir ja auch nicht das Wasser oder eine Wassergottheit, sondern wir verehren Gott, der ... jetzt wird's kompliziert.

 

Kann man Wasser und Gott einfach so trennen?

 

Noch komplizierter:

Kann man bei der Eucharistie Brot und Jesus säuberlich voneinander trennen.

 

Da gab es schwere Missverständnisse. Luthers Konsubstanziationslehre wurde so missverstanden: Die Brotsubstanz bleibt erhalten (der Meinung war er) und die göttliche Substanz Jesu ist ebenso mit der Brotsubstanz vorhanden. Also eine Konsubstanziation. So weit so gut ... Daraus hat man dann die Vorstellung abgeleitet, dass in der Hostie immer ein Bröckelchen Brot und ein Bröckelchen Jesu nebeneinander existieren. So hat man die Konsubstanziation kolportiert. Und man hat sie abgelehnt, weil diese Bröckelchenvorstellung natürlich Quatsch ist.

 

Nö. Auch hier geht es um einen En-Theismus. Nicht das Brot wird verehrt. Sondern: In der Brotsubstanz (die gemäß Luther eben weiter existiert) ist die substanzielle Gegenwart Jesu enthalten. Aber bitte nicht räumlich davon verschieden. In diesem Konsubstanziationsbeispiel kommt man an schwierige begriffliche Grenzen.

 

Gottes Wort ist in den Menschenworten Jesu enthalten. Gott ist in den menschlichen Worten Jesu gegenwärtig.

Gott war gegenwärtig in jedem Knochen Jesu - aber nicht so, dass man beides auseinanderfieseln könnte.

Gott ist in jeder Handlung Jesu gegenwärtig. Es lässt sich nicht sagen: "Jesus tat dies, nicht aber Gott tat dies".

Wenn Jesus einem Menschen die Schuld vergab. Vergab dann der Mensch Jesus die Schuld, oder vergab Gott die Schuld? Auch hier lässt sich das nicht auseinanderfieseln.

 

Und so ist es bei allen Sakramenten. Gott ist gegenwärtig in allem. Pan-en-theismus. Aber nur, wenn man ihn nicht fieselig versteht.

 

Und so kann ich die Sonne anschauen, die ganzen nuklearen und elektromagnetischen Aspekte beiseite lassen - und die Sonne mitsamt ihres Scheines als Sakrament Gottes erkennen.

Oder den Sonnenuntergang. Oder den Sternenhimmel. Oder die Hostie. Oder den jammernden Menschen, der sich gerade an mich wendet. Oder den Tod Winnetous. Oder die Kreuzigung Jesu. Oder einen Text hier im Forum.

[Mecky]

„Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort,
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort.“

. . . . . . Joseph Freiherr von Eichendorff

[Petrus]

Pantheismus ist die Vorstellung, dass "das Ganze", also die Welt, Gott sei.

 

Davon verschieden ist der Pan-en-theismus, der besagt, dass Gott in allem gegenwärtig sei.

 

Es ist ein Unterschied, ob ich sage: "Die Sonne ist Gott", oder ob ich sage: "In der Sonne ist Gott gegenwärtig und beschenkt mich durch sie mit Licht und Wärme".

Ersteres führt zu einer Sonnengott-Vorstellung, wie etwas der römische Sol.

 

Zweiteres macht einen Unterschied zwischen Sonne und Gott. Ich verehre nicht mehr die Sonne, sondern ich verehre Gottes beschenkende Gegenwart in der Sonne. Ein ziemlich großer Unterschied.

 

 

ein entscheidender Unterschied.

 

Wir Christen sagen z. B. "im Stein ist Gott." Willigis Jäger (ex-Benediktiner) sagt: "Der Stein ist Gott." Sicher eine interessante Ansicht, hat aber mit Christentum nix zu tun. Willigis tut wohl eine segensreiche Arbeit, hat sich aber vom Christentum verabschiedet.

 

Mecky: Du bringst Sachen manchmal so auf den Punkt, dass ich mir wünschte, ich hätte bei Dir Theologie studieren können

[Petrus]

wo wir nun über das Thema Weihwasser nun zu den Sakramenten gekommen sind, dazu noch was.

 

ich meine, jeder hat sein persönliches Sakrament.

 

für Leonardo Boff war das z. B. das Sakrament des Zigarettenstummels (siehe sein, wie ich meine, lesenswertes Buch Kleine Sakramentenlehre).

 

Leonardo Boff war in München, als er einen Brief bekam, dass sein Vater gestorben war. Einen Tag später hat der den Briefumschlag nochmal in die Hand genommen, und heraus fiel ein Zigarettenstummel. Das war von der letzten Kippe, die sein Vater geraucht hatte.

 

hatte man der Todesnachricht beigelegt.

bearbeitet 2. Juli 2016 von Petrus

[Mecky]

ie Katholen beschränken auf 7 Sakramente und nehmen vorsichtshalber noch einige Sakramentalien mit in das Geschehen. Wobei ich die Zahl 7 eher als Zahlenmagie verstehe. Sieben. Was denn sonst. Eine magische Zahl. Wie schön sich doch Gottes Wille an die Vorstellung menschlicher Magier angleicht!

Da ich die Kirche als vom Heiligen Geist geleitet sehe, mache ich da keine "Magie" aus, sondern das Wirken Gottes.

Die Wahl des beschworenen Geistes macht Deine Magie zur weißen Magie. Aber es bleibt Magie.

Außerdem ging es in meinem Beitrag nicht um die Frage, welchen Geist Du befragst, sondern um die Magie von Zahlen.

Zahlen eine magische Wirkung zuzuschreiben ist Aberglaube, egal ob es sich um Freitag, den 13. handelt, um die Zahl 666 als Zahl des Bösen oder um sieben Horcruxe oder sieben Sakramente.

[Mecky]

ich meine, jeder hat sein persönliches Sakrament.

Wer glaubt, erlebt in seinem Leben endlos eine Fülle von Sakramenten. Ignatius von Loyola sagt: "Gott finden in allen Dingen!"

Und natürlich gibt es dabei persönliche Vorlieben. Deshalb würde ich formulieren: Jeder hat sein persönliches Lieblingssakrament.

In Fällen starker Liebe kann so ein Lieblingssakrament zum Beispiel den Namen des Ehepartners tragen.

[Petrus]

 

 

ie Katholen beschränken auf 7 Sakramente und nehmen vorsichtshalber noch einige Sakramentalien mit in das Geschehen. Wobei ich die Zahl 7 eher als Zahlenmagie verstehe. Sieben. Was denn sonst. Eine magische Zahl. Wie schön sich doch Gottes Wille an die Vorstellung menschlicher Magier angleicht!

Da ich die Kirche als vom Heiligen Geist geleitet sehe, mache ich da keine "Magie" aus, sondern das Wirken Gottes.

Die Wahl des beschworenen Geistes macht Deine Magie zur weißen Magie. Aber es bleibt Magie.

Außerdem ging es in meinem Beitrag nicht um die Frage, welchen Geist Du befragst, sondern um die Magie von Zahlen.

Zahlen eine magische Wirkung zuzuschreiben ist Aberglaube, egal ob es sich um Freitag, den 13. handelt, um die Zahl 666 als Zahl des Bösen oder um sieben Horcruxe oder sieben Sakramente.

also. Freitag, der dreizehnte. nuja. der ADAC hat mal untersucht, ob an diesem Tag mehr Unfälle vorkommen. Ergebnis: nein. weil, diese Rede, vom Freitag, stammt von den Kelten. Die hatten noch den Mondkalender. Und, der Freitag, der dreizehnte, ist der letzte Tag vor dem Mondwechsel. da passiert so manches, in der Nacht.

 

666 kenne ich eigentlich nur von Aleister Crowley.

 

die hundertvierundvierzigtausend kenne ich auch. von meinen Zeugen Jehovas. mit denen unterhalte ich mich gern. eine Frau von den Zeugen hat mir mal gesagt: nö, ich will nicht zu diesen hundertvierundvierzigtausend gehören. dazu finde ich das Leben viel zu schön.

 

in chinesischen Hotels gibt es keine vierte Etage. weil, vier ist die Zahl des Todes. dort.

 

nuja.

[Mariamante]

 

 

ich meine, jeder hat sein persönliches Sakrament.

Dass jeder seine eigenen Zugänge zu Gott hat, ist richtig- aber "jeder hat sein persönliches Sakrament" ist falsch. Das wäre eine Sakramentenaufweichung und ein Sakramentenausverkauf.