Gibt es einen Unterschied im Weih-Wasser?

[Mecky]

Das sind eben alles Fälle von Aberglauben.

 

Und Aberglaube ist keineswegs (wie ich demletzt hier gelesen habe) einfach der "Glaube der anderen". Blödsinn. Ich käme niemals auf die Idee, den Islam, oder den Buddhismus oder eine andere Religion einfach als Aberglaube zu bezeichnen, nur weil hier Menschen ihren Glauben auf andere Weise kultivieren und zu anderen Vorstellungen und Kulturen gelangt sind.

 

Aberglaube besteht in Wirklichkeit aus kultivierten und systematisierten magischen Vorstellungen. Da werden kausale Zusammenhänge behauptet, wo keine sind. "Schwarze Katze über den Weg gelaufen? Na, dann weiß man ja schon, woher das ganze Pech kommt, das man an diesem Tag erlebt."

 

Nils Bohr hat das mal in einem trefflichen Paradoxon auf den Punkt gebracht. Er hat sich ein Hufeisen über die Tür genagelt. Er wurde darauf angesprochen, dass dies Aberglaube sei und eines so nüchternen Wissenschaflers, wie er einer ist, unwürdig sei. Wie könne er nur an so einen Aberglauben glauben?

Er antwortete, dass er selbstverständlich NICHT daran glaube. Und dann fügte er verschmitzt hinzu: "Aber ich habe gehört, dass es auch wirken soll, wenn man nicht daran glaubt."

[Mariamante]

 

 

Die Wahl des beschworenen Geistes macht Deine Magie zur weißen Magie. Aber es bleibt Magie.

 

Wie schon einige Male erwähnt: Aberglaube- das hat der andere. Magie- das ist der Aberglaube der anderen. Die sogenannten Magie- Einstufungen sind oft persönliche Urteile die von Vorurteilen nicht weit weg sind.

 

Das Vertrauen, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt wirkt, hat mit Magie weniger zu tun als mit Gott- Vertrauen.

[Long John Silver]

 

ich meine, jeder hat sein persönliches Sakrament.

Dass jeder seine eigenen Zugänge zu Gott hat, ist richtig- aber "jeder hat sein persönliches Sakrament" ist falsch. Das wäre eine Sakramentenaufweichung und ein Sakramentenausverkauf.

 

 

Ich halte das auch fuer eine verkehrte Aussage. Dinge z.B. wie dieser Zigarettenstummel sind Erinnerungsstuecke, Dinge, die einem bezeugen, dass jemand wirklich gelebt hat, die enge vertraute Assoziationen im Innern wecken, Dinge, die einem selbst gehoeren, denen man eine Bedeutung beimisst, die irgendwie "aufgeladen" sind emotional. So gesehen koennte ich auch meinen alten Pick-Up als Sakrament betrachten, der wird wohl das Gnadenbrot bei mir fressen, weil ich ihn nicht verkaufen "kann", zu viel Erinnerungen.

 

Ich bin auch nicht sicher, ob es sich bei diesem "Ausverkauf" dann nicht um eine Profanisierung von etwas Sakralem handelt (unabhaengig jetzt von einer bestimmten Religion). Solche Dinge haben ein Ritual hinter sich, das sie aus dem Profanen heraus gehoben hat, diese Riten haben Hintergruende.

[Petrus]

 

"jeder hat sein persönliches Sakrament" ist falsch.

 

Schatzi,

 

was für mich persönlich richtig oder falsch ist, entscheide ich immer noch selber.

[Frank]

 

ich meine, jeder hat sein persönliches Sakrament.

Wer glaubt, erlebt in seinem Leben endlos eine Fülle von Sakramenten. Ignatius von Loyola sagt: "Gott finden in allen Dingen!"

Und natürlich gibt es dabei persönliche Vorlieben. Deshalb würde ich formulieren: Jeder hat sein persönliches Lieblingssakrament.

In Fällen starker Liebe kann so ein Lieblingssakrament zum Beispiel den Namen des Ehepartners tragen.

 

In Anknüpfung an das was ich heute im Cafe geschrieben habe, kann ich sagen, dass eine heisse Dusche, nach einem Frühdienst der alles andere als Rund lief ein Sakrament sein kann. Wenn Müdigkeit und Erschöpfung spürbar aus dem Körper kriechen... Ja, hat was von Ostererfahrung.

 

Trotzdem möchte ich Mariamante und LJS recht geben. Es ist falsch vom "Sakrament der heissen Dusche" zu sprechen. Aus der Alltagstätigkeit "Duschen" einen sakralen Akt zu machen überhöht das und nimmt wirklich sakralen Momenten - wie zum Beispiel der Wandlung in der Messe - seine Bedeutung.

 

Und trotzdem kann eine heisse Dusche eine heiligende Erfahrung sein

bearbeitet 2. Juli 2016 von Frank

[Mariamante]

 

 

as für mich persönlich richtig oder falsch ist, entscheide ich immer noch selber.

 

Und was ein Sakrament im Sinne der Kirche ist, entscheidet die Kirche. Dein Schatzi bin ich übrigens nicht. Lass den Unsinn.

[Werner001]

 

ie Katholen beschränken auf 7 Sakramente und nehmen vorsichtshalber noch einige Sakramentalien mit in das Geschehen. Wobei ich die Zahl 7 eher als Zahlenmagie verstehe. Sieben. Was denn sonst. Eine magische Zahl. Wie schön sich doch Gottes Wille an die Vorstellung menschlicher Magier angleicht!

Da ich die Kirche als vom Heiligen Geist geleitet sehe, mache ich da keine "Magie" aus, sondern das Wirken Gottes.

 

Das ist kein Argument. Auch von ihren Eltern geleitete Kinder stellen manchen Unsinn an. Solange die Kirche nicht der Heilige Geist ist, ist sie nicht davor gefeit, auch mal Unsinn anzustellen.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Das ist kein Argument. Auch von ihren Eltern geleitete Kinder stellen manchen Unsinn an. Solange die Kirche nicht der Heilige Geist ist, ist sie nicht davor gefeit, auch mal Unsinn anzustellen

 

Es geht nicht um Unsinn und Sinn, sondern es geht um die Sakramente, um die Zahl der Sakramente. Als Katholik glaube ich, dass der Heilige Geist die Kirche leitet, so dass sie durch das kirchliche Lehr und Hirtenamt kompetent verkündet und keine Willkürsakramente erfindet, sondern die Sakramente nach Gottes Willen verwaltet. Dass es in der Kirche durch das Zusammenwirken von Göttlichem und Menschlichem durch die Sünden der Menschen auch allerlei Ärgernisse gibt, ist ja evident.

[Werner001]

 

Das ist kein Argument. Auch von ihren Eltern geleitete Kinder stellen manchen Unsinn an. Solange die Kirche nicht der Heilige Geist ist, ist sie nicht davor gefeit, auch mal Unsinn anzustellen

 

Es geht nicht um Unsinn und Sinn, sondern es geht um die Sakramente, um die Zahl der Sakramente. Als Katholik glaube ich, dass der Heilige Geist die Kirche leitet, so dass sie durch das kirchliche Lehr und Hirtenamt kompetent verkündet und keine Willkürsakramente erfindet, sondern die Sakramente nach Gottes Willen verwaltet. Dass es in der Kirche durch das Zusammenwirken von Göttlichem und Menschlichem durch die Sünden der Menschen auch allerlei Ärgernisse gibt, ist ja evident.

 

Die Kirche hat einst die Kaiserkrönung als Sakrament angesehen. Hat sie damals der Heilige Geist nicht geleitet?

Heute hat die Kirche 7 Sakramente dfiniert. Das ist so, unbestreitbar, aber das muss mit Gottes Wirjken gar nichts zu tun haben. Vielleicht kommt die Kirche in 200 Jahren durch Gottes Wirken darauf, dass es eigentlich 9 sind, wer kann das wissen. Es sollte doch reichen für einen Katholiken, dass seine Kirche eben 7 Sakramente hat. Warum muss alles immer gleich Gottes Wirken sein?

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Die Kirche hat einst die Kaiserkrönung als Sakrament angesehen. Hat sie damals der Heilige Geist nicht geleitet? Heute hat die Kirche 7 Sakramente dfiniert. Das ist so, unbestreitbar, aber das muss mit Gottes Wirjken gar nichts zu tun haben. Vielleicht kommt die Kirche in 200 Jahren durch Gottes Wirken darauf, dass es eigentlich 9 sind, wer kann das wissen. Es sollte doch reichen für einen Katholiken, dass seine Kirche eben 7 Sakramente hat. Warum muss alles immer gleich Gottes Wirken sein?

 

Wikipedia schreibt zur Kaiserkrönung, dass sie als Salbung, als Sakramentale gesehen wurde. Da eine Bedingung für ein Sakrament im Sinne der Kirche ist, dass es auf die Einsetzung durch Christus rückführbar ist - müsste man hier bei einer Kaiserkrönung schon sehr künsteln, da Christus gegenüber den weltlichen Herrschern (siehe Herodes, Pilatus) eine äußerst kritische Haltung hatte und sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

[Werner001]

 

 

Da eine Bedingung für ein Sakrament im Sinne der Kirche ist, dass es auf die Einsetzung durch Christus rückführbar ist - müsste man hier bei einer Kaiserkrönung schon sehr künsteln,

Erstens wurden diese Kriterien erst sehr spät festgelegt und zweitens gilt das z. B. für die Krankensalbung oder die Priesterweihe auch. Aber lassen wir es, letztlich ist es mir nicht wichtig, ob etwas nun "Sakrament" heißt oder nicht.

 

Werner

[Elima]

 

Da eine Bedingung für ein Sakrament im Sinne der Kirche ist, dass es auf die Einsetzung durch Christus rückführbar ist - müsste man hier bei einer Kaiserkrönung schon sehr künsteln,

Erstens wurden diese Kriterien erst sehr spät festgelegt und zweitens gilt das z. B. für die Krankensalbung oder die Priesterweihe auch. Aber lassen wir es, letztlich ist es mir nicht wichtig, ob etwas nun "Sakrament" heißt oder nicht.

 

Werner

 

 

Die Kriterien galten auf jeden Fall schon vor Trient (wie lange weiß ich auch nicht), da sich Luther damit auseinandergesetzt hatte ("De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium").

 

Dass die Kaisersalbung (-krönung) zu den Sakramenten des MA zählte, habe ich auch so gelernt (im Studium). Der Kaiser hatte da auch aus religiöser Sicht eine andere Stellung, als wir uns das heute vorstellen. Die religiöse Bedeutung der beiden Reiche oder der beiden Regimente spielt auch in der Theologie von Augustinus über Thomas bis Luther eine Rolle.

 

Wiki ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss, sondern nur so schlau wie der Verfasser des Artikels.

[Werner001]

 

 

Da eine Bedingung für ein Sakrament im Sinne der Kirche ist, dass es auf die Einsetzung durch Christus rückführbar ist - müsste man hier bei einer Kaiserkrönung schon sehr künsteln,

Erstens wurden diese Kriterien erst sehr spät festgelegt und zweitens gilt das z. B. für die Krankensalbung oder die Priesterweihe auch. Aber lassen wir es, letztlich ist es mir nicht wichtig, ob etwas nun "Sakrament" heißt oder nicht.

 

Werner

 

 

Die Kriterien galten auf jeden Fall schon vor Trient (wie lange weiß ich auch nicht), da sich Luther damit auseinandergesetzt hatte ("De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium").

 

Dass die Kaisersalbung (-krönung) zu den Sakramenten des MA zählte, habe ich auch so gelernt (im Studium). Der Kaiser hatte da auch aus religiöser Sicht eine andere Stellung, als wir uns das heute vorstellen. Die religiöse Bedeutung der beiden Reiche oder der beiden Regimente spielt auch in der Theologie von Augustinus über Thomas bis Luther eine Rolle.

 

Wiki ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss, sondern nur so schlau wie der Verfasser des Artikels.

 

Wenn man sich bewusst macht, was das "Gottesgnadentum" des Herrschers bedeutete, dann ist das mit dem Sakrament der Kaiserkrönung gar nicht so abwegig. Der Kaiser stand schließlich an der Spitze der feudalen Pyramide, von ihm leiteten alle anderen ihre Hierarchie ab. Das Kriterium "Einsetzung durch Christus" lässt sich dafüpr ebenso einfach aus der Schrift herleiten wie z. B. für die Priesterweihe auch, oder das Papstamt.

 

Werner

[Mariamante]

Erstens wurden diese Kriterien erst sehr spät festgelegt und zweitens gilt das z. B. für die Krankensalbung oder die Priesterweihe auch

Bezüglich Krankensalbung, letzte Ölung lassen sich die heilenden Handlungen Jesu bis zur Totenerweckung (Lazarus) zumindest auf Jesu Handeln zurückführen.

Die Priesterweihe leitet sich m.W. von der Bischofsweihe ab, die zumindest mit den Worten Jesu "Tut dies zu meinem Gedächtnis" begründet wird.

bearbeitet 4. Juli 2016 von Mariamante

[Werner001]

 

Erstens wurden diese Kriterien erst sehr spät festgelegt und zweitens gilt das z. B. für die Krankensalbung oder die Priesterweihe auch

Bezüglich Krankensalbung, letzte Ölung lassen sich die heilenden Handlungen Jesu bis zur Totenerweckung (Lazarus) zumindest auf Jesu Handeln zurückführen.

Die Priesterweihe leitet sich m.W. von der Bischofsweihe ab, die zumindest mit den Worten Jesu "Tut dies zu meinem Gedächtnis" begründet wird.

 

Und Jesus sagte auch "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist". Damit lässt sich eine Kaiserweihe als Sakrament ebenso gut begründen wie mit "tut das zu meinem Gedächtnis" eine Bischofsweihe. Aber wie gesagt, es ist nicht wichtig.

Wichtig ist die Erkenntnis, dass sowas nicht festgelegt ist. Es kann sich ändern. Es hat sich in der Vergangenheit geändert und wird sich auch in der Zukunft ändern. Mich stört die ziemlich überhebliche Einstellung manchen Menschen, nach dem Motto "ja, in vergangenen Jahrhunderten, da haben sie noch nicht alles so genau gewusst, aber wir heute, wir sind der Weisheit letzter Schluss, unser Kenntnisstand ist der absolut letzte, unverbesserbare und einzig richtige.

Da täte manchmal ein wenig mehr Demut gut.

So wie die braven und gläubigen Christen, für die die Kaiserkrönung ein Sakrament war, glaubten, das sei so, so, in dieser veränderbaren und zukünftig mit ziemlicher Sicherheit veränderten Sichtweise glauben wir heute. Das sollte uns bewusst sein.

 

Werner

[Elima]

 

Erstens wurden diese Kriterien erst sehr spät festgelegt und zweitens gilt das z. B. für die Krankensalbung oder die Priesterweihe auch

Bezüglich Krankensalbung, letzte Ölung lassen sich die heilenden Handlungen Jesu bis zur Totenerweckung (Lazarus) zumindest auf Jesu Handeln zurückführen.

Die Priesterweihe leitet sich m.W. von der Bischofsweihe ab, die zumindest mit den Worten Jesu "Tut dies zu meinem Gedächtnis" begründet wird.

 

 

Dürftig ist die Lage auch bei der Frage, wann und mit welchen Worten Jesus die Ehe als Sakrament eingesetzt hat. Da ist der Weg zu Luther's "weltlich Ding" nicht weit. Zumal ja das "weltlich" in Bezug auf die Lehre von den zwei Regimenten zu sehen ist und nicht das, was man "modern" darunter versteht.

[Mariamante]

 

 

Dürftig ist die Lage auch bei der Frage, wann und mit welchen Worten Jesus die Ehe als Sakrament eingesetzt hat. Da ist der Weg zu Luther's "weltlich Ding" nicht weit. Zumal ja das "weltlich" in Bezug auf die Lehre von den zwei Regimenten zu sehen ist und nicht das, was man "modern" darunter versteht.

Die Worte JESU zur Ehe (was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen) in den Evangelien sind aber doch recht deutlich und eindeutig.

[Mariamante]

 

 

Wichtig ist die Erkenntnis, dass sowas nicht festgelegt ist. Es kann sich ändern. Es hat sich in der Vergangenheit geändert und wird sich auch in der Zukunft ändern. Mich stört die ziemlich überhebliche Einstellung manchen Menschen, nach dem Motto "ja, in vergangenen Jahrhunderten, da haben sie noch nicht alles so genau gewusst, aber wir heute, wir sind der Weisheit letzter Schluss, unser Kenntnisstand ist der absolut letzte, unverbesserbare und einzig richtige.

 

Wenn man die Schriften der ersten Kirchenväter bezüglich des Glaubens damals liest, muss man eine erstaunliche Kontinuität feststellen.

 

Die Aussage bezüglich der Überheblichkeit mancher Menschen kann ich nachvollziehen. Denn wenn z.B. manche heutige Theologen Jesus uminterpretieren und meinen, ihre heutige Interpretation nach 2000 Jahren wäre der Weisheit letzter Schluß- und was die Theologen, Kirchenväter der ersten Jahrhunderte glaubten wäre überholter Schmonzes m- da taucht auch jene Überheblichkeit auf.

[Elima]

 

Dürftig ist die Lage auch bei der Frage, wann und mit welchen Worten Jesus die Ehe als Sakrament eingesetzt hat. Da ist der Weg zu Luther's "weltlich Ding" nicht weit. Zumal ja das "weltlich" in Bezug auf die Lehre von den zwei Regimenten zu sehen ist und nicht das, was man "modern" darunter versteht.

Die Worte JESU zur Ehe (was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen) in den Evangelien sind aber doch recht deutlich und eindeutig.

 

 

Wenn du das mit der Einsetzung von Taufe, Eucharistie und Buße vergleichst, sind das keine so richtigen Einsetzungsworte.

 

Außerdem hat man sich ja eher an den Begriff "sacramentum" in Eph geklammert (und da liegt man in Hinsicht auf die Sakramentenlehre nach Ansicht der Exegeten völlig falsch).

[Petrus]

... und für das Sakrament der Krankensalbung gibt es überhaupt keine Einsetzung durch Christus. Im NT ist lediglich bezeugt, dass das eine Praxis in der Urkirche war.

 

Mit der "traditionellen" Sakramentenlehre kommen wir nicht weit.

bearbeitet 5. Juli 2016 von Petrus

[Chrysologus]

Nun, wenn man sich ansieht, wie in Trient und zuvor um die Siebenzahl gefeilscht wurde, dann ist das schon eigenartig.

 

"3! Dreifaltigkeit und so."

"Zu wenig."

"70 - wegen der 70 Jünger."

"Zu viele, das kann sich ja niemand merken!"

"40 - Jahre in der Wüste?"

"Auch nicht besser."

"Sakramente - Hl. Geist - 7 ist doch gut!"

"7 Passt!" [Da war ein Oberfranke dabei!]

"Welche nehmen wir denn dann? Ich schreibe es mal auf:

 

1) Taufe

2) Firmung

3) Kommunion - halt: Eucharistie.

4) Priesterweihe

5) Beichte

6) Letzte Ölung

7) ..... "

 

"Hm, fehlt noch eines. Bischofsweihe?"

"Dann aber auch die Diakonatsweihe mit rein!"

"Dann sind es 8. Geht also nicht!"

"Palmzweige oder Weihwasser?"

"Das findet ja gar kein Ende - wollen wir doch 12 Sakramente nehmen. Da kann man schön jedem Apostel eines zuordnen."

"Nein nein, wir bleiben bei 7!"

"......"

"Was haltet ihr von Ehe!"

"Sakrament ohne priesterliche Beteiligung? Und nicht mal genuin christlich?"

"Hast du eine bessere Idee?"

"Nein! - Also gut, Ehe!"

 

So kam es zu den Sieben!

[Mecky]

Es ist falsch vom "Sakrament der heissen Dusche" zu sprechen. Aus der Alltagstätigkeit "Duschen" einen sakralen Akt zu machen überhöht das und nimmt wirklich sakralen Momenten - wie zum Beispiel der Wandlung in der Messe - seine Bedeutung.

 

Und trotzdem kann eine heisse Dusche eine heiligende Erfahrung sein

 

Damit reduzierst Du die sakralen Akte auf einige wenige Momente, in denen ein Gläubiger betet oder Gottesdienst feiert.

 

Duschen alleine ist natürlich kein sakraler Akt. Nur wenn das Duschen dem Gläubigen zur Offenbarung und Begegnung Gottes wird, dann ist es tatsächlich Sakrament - allerdings ohne pipapo, Mummenschanz und summa cum pompa. Es geht um den Zugang. Ein Atheist kann millionenfach duschen und sich jedes Mal die Haut puterrot schrubben: Er wird hier kein Sakrament erfahren. Er ist mangels Glaube gegenüber der Offenbarung und dem Gnadenerweis und für die Heilsverheißung Gottes beim Duschen resistent. Alles eine Frage des Glaubens und der Offenheit für die Begegnung mit dem Heiligen.

 

Im Manichäismus war sogar der Stuhlgang ein sakraler Akt. Sogar ein hervorgehobener: Endlich wird man wieder ein Stück Materie los (die war ja im Manichäismus sehr ungöttlich und demiurgisch vorgestellt)! Juchu! Und der olefaktorische Eindruck führte dem Manichäer noch einmal vor Augen (... äh... genauer: vor Nase), was man von der Materie zu halten hat. Der ganze Vorgang war ein manichäisches Sakrament, ein Akt von sakraler Bedeutung, von Befreiung und Erlösung, die den Manichäer mit Dankbarkeit erfüllte, dass ihm der All-eine Gott noch einmal drastisch vorführt, wie erhaben die geistig-gnostische Ebene gegenüber der stinkenden Materie ist. Über das anschließende, entspannte Wohlgefühl nach vollbrachtem Stuhlgang, könnte man im selben Sinne ähnliches sagen.

[Marcellinus]

Ein Atheist kann millionenfach duschen und sich jedes Mal die Haut puterrot schrubben: Er wird hier kein Sakrament erfahren. Er ist mangels Glaube gegenüber der Offenbarung und dem Gnadenerweis und für die Heilsverheißung Gottes beim Duschen resistent. Alles eine Frage des Glaubens und der Offenheit für die Begegnung mit dem Heiligen.

Was weißt du darüber, wie ein Nichtreligiöser duscht, was darüber, was ihm "heilig" ist, was ihm "heilig" bedeutet?

[Mecky]

... und für das Sakrament der Krankensalbung gibt es überhaupt keine Einsetzung durch Christus. Im NT ist lediglich bezeugt, dass das eine Praxis in der Urkirche war.

 

Mit der "traditionellen" Sakramentenlehre kommen wir nicht weit.

Das kann man auch andersrum sehen: Hielten sich die Konzilsväter in Trient an die traditionelle Sakramentenlehre? Wohl kaum. Die Festlegung auf sieben war eher ein Bruch mit der Tradtion. Die ostkirchliche Sichtweise ist da um Grade besser in der Tradition verankert.

 

Die Motivation war nicht wirklich das Bestätigen der altkirchlichen Tradition, sondern man wollte was gegen Luthers Sichtweise unternehmen, der sich nicht an die kirchliche Tradition halten wollte, sondern lediglich an die biblische. Zu diesem Zweck hat er einige kirchlich übliche Sakramente zu Nichtsakramenten erklärt. Und das Kriterium betont, dass es für ein Sakrament unbedingt eine explizite Einsetzung in der Bibel und durch Jesus bedürfe. Und selbst damit ist er reichlich willkürlich umgegangen.

 

Und so kam es zu den Zuständen, die Chryso geschildert hat. Ein zahlenorientiertes Schachern um Sakramente mit zahlenmagischen Einflüssen. Sieben ist nicht wirklich heiliger oder sakraler, als dreizehn oder zweitausendachthunderfünfzehn. Sieben wird auch nicht dadurch heiliger, dass diese Zahl Erwähnung findet in der Bibel. Sieben ist eben sieben - eine Zahl. Und dazu noch eine ziemlich kleine Zahl, die die Einwirkungen Gottes in dieser Welt nicht im Geringsten umfassen kann.

 

Wenn Jesus sagt, man soll sieben mal siebzig Mal vergeben, dann geht es den einen um ein konkretes Maß. Und damit unterliegen sie einem magischen Zahlenverständnis. Bei 490 Vergebungen ist dann Schluss, weil Jesus diese Zahl durch seine Anweisung geheiligt habe. Beim 491ten Male wird dann nicht mehr vergeben, weil 491 außerhalb des geheiligten Zahlenraumes x<=490 liegt. Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt!

Den anderen geht es um eine symbolische Bedeutung: Sieben als traditionelles Signet für die "Vollzahl". Dann bedeutet die Aussage Jesus: "Vergib immer, unaufhörlich, unbegrenzt, und wenn es noch so viel Theater gibt." Das ist dann gänzlich unmagisch. Die 7x70 ist nicht mehr magisch aufgeladen, sondern hat schlicht eine symbolische Funktion, uns auf eine unbeschränkte Vergebung hinzuweisen.

[Mecky]

 

Ein Atheist kann millionenfach duschen und sich jedes Mal die Haut puterrot schrubben: Er wird hier kein Sakrament erfahren. Er ist mangels Glaube gegenüber der Offenbarung und dem Gnadenerweis und für die Heilsverheißung Gottes beim Duschen resistent. Alles eine Frage des Glaubens und der Offenheit für die Begegnung mit dem Heiligen.

Was weißt du darüber, wie ein Nichtreligiöser duscht, was darüber, was ihm "heilig" ist, was ihm "heilig" bedeutet?

Ganz einfach: In dem Moment, da er im Duschen ein Sakrament erfährt, ist er nicht mehr nichtreligiös.