Gibt es einen Unterschied im Weih-Wasser?

[Werner001]

 

hmm ... könnte es sein, dass Gott durch Menschen segnet?

Wie sieht es bei Jakob und Esau aus. Gab es da nicht für den Erstgeborenen den Spezialsegen des Vaters den sich der Zweitgeborene erschlichen hat?

 

Tja, gute Frage, gibt es tatsächlich einen Spezialsegen für Erstgeborene, der etwas mit Gott zu tun hat, oder handelt es sich dabei eher um das Thema "Zustimmung", was ja auch gemeint ist, wenn man sagt "ich hätte gern deinen Segen dazu"

 

Werner

[Mariamante]

 

 

ja, gute Frage, gibt es tatsächlich einen Spezialsegen für Erstgeborene, der etwas mit Gott zu tun hat, oder handelt es sich dabei eher um das Thema "Zustimmung", was ja auch gemeint ist, wenn man sagt "ich hätte gern deinen Segen dazu"

 

So weit ich das verstehe, geht es um das Erstgeburtstrecht, das in der damaligen Zeit und Kultur als besonders hoch eingeschätzt wurde- und damit war ein Spezialsegen des Vaters verbunden, der so nur dem Erstgeborenen zugesprochen wurde.

[Higgs Boson]

 

 

 

Wer segnet? Gott segnet, nicht der Mensch. Der bittet Gott um Segen für einen anderen Menschen.

 

 

 

hmm ...

 

könnte es sein, dass Gott durch Menschen segnet?

 

 

Klar, ich kann Gott bitten, Dich zu segnen. Ich kann in meinen Keller gehen oder nach Australien und für Dich beten. Persönliche Anwesenheit in Deinem Umkreis ist dazu komplett überflüssig.

 

Wieso sollte ein Urbi et Orbi von Rom aus nicht den ganzen Erdkreis segnen können?

Wo er doch schon so heißt.

[Sokrates]

Der Spezialsegen für den Erstgeborenen dürfte in erster Linie ein Geldsegen gewesen sein und in sofern mit Gott eher weniger zu tun gehabt haben.

[Flo77]

Wenn ich mich recht erinnere wurden seinerzeit auch die Hausgötter mitvererbt. Rebekka stahl z.B. soweit ich weiß die Götter Lots. Diese Figuren - und die durch sie geknüpften Schutzverbindungen (wir bewegen uns in der Zeit noch weit vor dem Sinai) - konnte man wohl nur einem Nachkommen übergeben.

[Higgs Boson]

Wenn ich mich recht erinnere wurden seinerzeit auch die Hausgötter mitvererbt. Rebekka stahl z.B. soweit ich weiß die Götter Lots. Diese Figuren - und die durch sie geknüpften Schutzverbindungen (wir bewegen uns in der Zeit noch weit vor dem Sinai) - konnte man wohl nur einem Nachkommen übergeben.

 

Es waren nicht Rebekka und Lot, sondern Rachel und Laban und wer die Hausgötter hatte, der war erbbrechtigt. Rachel hat wohl dem Jakob nicht so sehr getraut, weil sie mit dem Hausgott jederzeit nach Hause konnte....

[Flo77]

Natürlich Rachel und Laban. (Man sollte erst nachlesen...)

[Gratia]

Hier zum Beispiel meint es einer sehr gut, naja, es geht ja auch um die Feuerwehr, und wie heißt es schon im Lied "... und auch die Feuerwehr benötigt Wasser sehr".

 

Werner

 

*prust*

Aber sie taufen ja auch viel nasser als hierzulande, da ist das nur logisch.

[Inigo]

Ihr könnt Probleme haben...

 

Fernsegnungen sind letztlich Unsinn. Etwas anderes ist das bei "Urbi et Orbi", da der Segen ohnehin allen gilt.

 

Und stellt euch mal nicht so an, Segnungen sind Sakramentalien und damit nicht auf Priester beschränkt. Früher hat der Hausvater das Brot gesegnet und angeschnitten und alle haben gesegnetes Brot gegessen.

 

Ihr seid getauft und gefirmt, wenn ihr also gesegnetes Wasser braucht und sonst keines bekommen könnt, dann macht welches.

[Mariamante]

wenn ihr also gesegnetes Wasser braucht und sonst keines bekommen könnt, dann macht welches.

Manche "machen" sich nicht nur gesegnetes Wasser, sondern gründen gleich eine eigene "Kirche" nach dem Motto: Jedem seine eigenen Sakaramente und Sakramentalien- ob in Österreich oder in Italien.

bearbeitet 2. August 2016 von Mariamante

[Petrus]

 

, naja, es geht ja auch um die Feuerwehr, und wie heißt es schon im Lied "... und auch die Feuerwehr benötigt Wasser sehr".

 

Werner

 

*prust*

Aber sie taufen ja auch viel nasser als hierzulande, da ist das nur logisch.

ich finde das für hiesige Verhältnisse zwar etwas ungewöhnlich, aber nicht schlecht. Oft genug wird bei uns Weihwasser (das ja die Vergegenwärtigung unserer Taufe ist), so verwendet, dass ich nicht mal einen einzigen Tropfen abbekomme. außer einmal: Der italienische Professor, der bei uns die Urlaubsvertretung gemacht, hatte die Zeichenhaftigkeit des Ritus verstanden und richtig mit Schmackes Weihwasser gespritzt. Die anwesenden Gottesdienstbesucher haben sich sehr gefreut. Das konnte man an den Gesichtern ablesen

 

P. S. danke Dir, Werner001, für den link. Dieses Video hat mein Herz erfreut.

bearbeitet 2. August 2016 von Petrus

[Chrysologus]

 

 

Früher hat der Hausvater das Brot gesegnet und angeschnitten und alle haben gesegnetes Brot gegessen.

 

Meine Frau und ich machen das auch heute noch so.

[gouvernante]

Jups, zu dem Club gehöre ich auch

[Petrus]

um auf das Wasser-Thema zurückzukommen:

 

auch Medjugorje-Wasser scheint etwas besonderes zu sein, aber wohl etwas anderes als Fatima-Wasser.

 

http://kath-zdw.ch/maria/wallfahrtsorte.wundertaetiges.wasser.html

 

Draufgekommen bin ich, als ich gemerkt habe, dass ich im Rahmen einer Rundreise heuer Medjugorje besuchen werde, und nachgeschaut habe, welche Souvenirs es da gibt.

[Petrus]

Der Spezialsegen für den Erstgeborenen dürfte in erster Linie ein Geldsegen gewesen sein und in sofern mit Gott eher weniger zu tun gehabt haben.

ich bin Erstgeborener. Den Spezialsegen (Geldsegen auch, den mein Vater mir jahrzehntelang heimlich verheimlicht hatte), hatte ich nicht mitbekommen. Erst dann, als meine Eltern gestorben waren.

 

nu.

 

Geld ist nicht alles.

 

und, wie ich aus sehr persönlicher Erfahrung hier berichten darf

 

Mein letztes Hemd hat keine Taschen.

 

mein letzter Wagen ist ein Kombi.

 

 

:

[Petrus]

und jetzt habe ich doch noch eine Frage, zum Thema dieses threads.

 

ist Jordan-Wasser als Taufwasser besser?

 

Anselm Grün meint irgendwie jein ...

 

https://web.archive.org/web/20131027073158/http://www.liborius.de/wissen/fragen-an-pater-anselm-gruen/ist-jordanwasser-besser.html

[Higgs Boson]

und jetzt habe ich doch noch eine Frage, zum Thema dieses threads.

 

ist Jordan-Wasser als Taufwasser besser?

 

Anselm Grün meint irgendwie jein ...

 

https://web.archive.org/web/20131027073158/http://www.liborius.de/wissen/fragen-an-pater-anselm-gruen/ist-jordanwasser-besser.html

 

Für eine Kindertaufe, die zur 'Vergebung der Sünden' proklamiert wird, wie es auch für die Taufe des Johannes gilt, ist natürlich Jordanwasser besser. Hatten wir auch bei der Kindertaufe meiner Kinder. Welche Sünden Kindern vergeben müssen, die noch nicht mal in der Lage sind ihrer Taufe zuzustimmen, entzieht sich meiner Kenntnis, aber gut. Aber in diesem Kontext hat Anselm Grün natürlich recht. Jordanwasser ist ein starkes Symbol für die Taufe des Johannes.

 

Das neue Testament unterscheidet die Taufe des Johannes deutlich von der Taufe zu der Jesus auffordert. Wer nur johannesgetauft ist gilt als nichtgetauft und wird mit der Taufe Jesu (auf Tod und Auferstehung) getauft.

 

Dem widerspricht das Bekenntnis von Nicäa mit 'Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden'. Denn die Sündenvergebungstaufe war und ist und bleibt nach biblischen Bericht die des Johannes. Sollte es keine weitere geben, muss festgestellt werden, dass seit Nizäa in den Kirchen nicht mehr wirklich getauft wird. Zugunsten der Kirchen nehme ich einfach an, dass das nicht so gemeint gewesen sein kann und es sich hierbei lediglich um einen klassischen Knieschuß handelt.

[nannyogg57]

Ich wünschte, Higgs, du würdest eine Zeitreise machen. Zum Beispiel nach Korinth, kurz nachdem der Apostel Paulus Korinth verlassen hat. In deiner Gemeinde gibt es einen Fall von Unzucht. Es dürfte sich um Ehebruch handeln. Deine Gemeinde bekommt einen Brief von Paulus. Er sagt: Dieser Mann oder diese Frau ist nicht mehr Teil der Gemeinde. Punktum.

 

Warum?

 

Weil es damals keine Bussordnung gab. Wer nach der Taufe eine öffentliche Sünde beging, der war draußen.

 

Zu behaupten, die Taufe auf den Namen Jesu sei nicht sündenvergebend gewesen, ist definitiv nicht biblisch.

 

Mit der Taufe, so dachte Paulus, stirbt die Sünde. Ließ Römer 6 oder besuche die nächste Osternacht, da wird der Text gelesen.

 

Die Taufe auf den Namen Jesu ist nämlich Beides, Sündenvergebung und Taufe auf den Tod und die Auferstehung.

 

All in one, sozusagen.

 

Ich wünschte, du hättest einfach Ahnung von Kirchengeschichte.

 

Die Entwicklung der Bussordnung ist eine komplexe Angelegenheit und das, was du glaubst, ist nicht das, was Paulus glaubte.

 

Ist auch nicht das, was ich glaube.

 

Aber ich laufe nicht rum und schwaffle dummes Zeug über die Taufe des Johannes, weil damals halt die Johannesjünger, gerade auch in Ephesus, noch Anhänger hatten und die Johannesbewegung eine Konkurrenz darstellte, die es zu toppen galt.

 

Was die Kindertaufe betrifft: Ihre Legitimität wurde erst im 16. Jahrhundert das erste Mal in Zweifel gezogen. Ich halte sie für ein pastorales Problem, kein soteriologisches.

 

Und was sich theologisch damit verbindet, dass man nur die Bekenntnistaufe akzeptiert, nämlich, inwieweit menschliches Zutun Erlösung bewirkt und wer sich hier calvinistisch nicht nur ins Knie sondern von hinten durch die Brust geschossen hat -

 

eine pastorale Antwort könnte ich verstehen, eine soteriologisch begründete wäre nicht nur falsch, sondern auch gruselig.

 

Theologisch falsch.

 

Schlimmer geht's nimmer.

 

Denn wo bliebe da die Gnade? Zu Paulus Zeiten galt sie für Getaufte, die in der Spur blieben, im MA für alle, die von der Erbsünde durch die Taufe befreit wurden, dann wurde sie zum Lückenbüsser oder zum gewährten Ablass -

 

seit Luther zusammengepackt mit dem Glauben des Einzelnen und seit Calvin gibt's die Gnade nur noch, wenn der Glaube per russischem Roulette prädestiniert funktioniert.

 

Und du kritisierst Nizäa?

[Higgs Boson]

Ob Augustinus, Luther oder Calvin, ja sogar Paulus, sie sind allesamt nur eines: Personen der Kirchengeschichte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

Und vertritt einer jeder einfach nur seins. Und es sei einfach jedem zugestanden.

 

Ein paar, bzw. eigentlich nur einer, hat es in den Kanon geschafft. Das ist sowas wie zeitliche Nähe, oder so. Weil Jesus gekannt haben sie alle gleichgut.

 

Und so sind auch Du und ich einfach nur eines: Gestalten der Kirchengeschichte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

Was die Taufe angeht, ich habe es Dir schon mal versucht zu erklären: Ist die Taufe heilsnotwendig, dann ist selbstverständlich eine Bekenntnistaufe ein Werk, das menschliches Zutun zur Erlösung darstellt. Doch das ist nicht meine Theologie. Und wenn Du Dir nicht merken kannst, was ich Dir bereits erklärt habe, dann hast Du offensichtlich kein Interesse an einer Auseinandersetzung mit meinen Gedanken. Musst Du nicht. Aber den eigenen, liebgewonnenen, meinetwegen auch vom Vater übernommenen Standpunkt zu hinterfragen, das ist die Voraussetzung für eigenständiges Denken. So erwirbst Du grad garnix.

 

Doch war das alles nicht im Thema mit dem Jordanwasser. Falls Du auch nur eine geringe Ahnung hättest, wie aufwendig, liebevoll und reflektiert jede einzelne Kindertaufe in unserer Familie gefeiert wurde, dann könntest Du vielleicht auch erkennen, was da das grundlegende Motiv ist: Die Sehnsucht nach der eigenen Taufe.

 

Weil, rein technisch betrachtet, ist jedes Wasser gleich geeignet, dem Baby-Täufling hingegen erschließt sich weder das Zeichen des Wassers, noch des Jordans. Und doch passt es, irgendwie. Zwar nicht fürs Kind, dem das Erlebnis gestohlen wird, aber wenigstens für die, die der Taufe beiwohnen.

 

Ich sprech noch nicht mal irgendwem Taufe ab, doch ist es einfach nur ein jämmerlicher Ersatz.

[nannyogg57]

Achso. Ich dachte, es geht um Theologie. Es geht in Wirklichkeit um Emotionen.

[Higgs Boson]

Achso. Ich dachte, es geht um Theologie. Es geht in Wirklichkeit um Emotionen.

 

Und warum verwendet Theologie Zeichen?

[nannyogg57]

Warum verwendet Liturgie Worte?

 

Aber weil du das mit den "Zeichen" wohl irgendwie nicht ganz verstanden hast: Nach der Semiotik müsste man korrekterweise von "Symbolen" sprechen.

 

Zeichen sind eindeutig, Symbole mehrdeutig.

 

Das mit der Mehrdeutigkeit ist Absicht und, ja, unter anderem transportieren Symbole auch Emotionen.

 

Liturgische Symbole transportieren aber definitiv nicht nur Emotionen.

 

Das Wasser der Taufe transportiert eine Menge unterschiedlicher Bedeutungen: Neugeburt, Tod und Auferstehung, Sündenvergebung.

 

Das sind die biblischen Bigpoints.

 

Man kann sich dann noch eine Menge anderer Sachen dazu einfallen lassen, wenn man will.

 

Das Wasser weist also auch als Symbol auf theologische Inhalte hin, zumindest legt das die Bibel nahe.

 

Solltest du auf biblische Argumente ("Produkt der Kirchengeschichte") keinen Wert legen, Thomas Müntzer hatte es auch nicht so mit der Bibel, genügt ein kleiner Hinweis.

[Higgs Boson]

Solltest du auf biblische Argumente ("Produkt der Kirchengeschichte") keinen Wert legen, Thomas Müntzer hatte es auch nicht so mit der Bibel, genügt ein kleiner Hinweis.

Ein biblischer Bigpoint: Jesus vergibt Sünden. ständig. Ohne dabei irgendwen zu taufen. Auf Nachfrage trägt er auf, 7x70 Mal zu vergeben. Er rechnet vermutlich damit, dass das keiner ausrechnen kann und es bedeutet: jedesmal. Eine Einschränkung, dass das nach der Taufe nicht mehr nötig sei, kenn ich nicht von ihm. Es gibt kein Jesuswort, das (seine) Taufe mit Sündenvergebung verknüpft. Wenn Jesus davon spricht, dann hat das immer mit einem zu tun: kompromisslose Nachfolge, Tod, Blut, Feuer. Das sagt auch Johannes über die Taufe Jesu.

 

Ob seine Jünger dazu bereit seien, fragt er sie. Sie bejahen. Auch wenn sie sich dann allesamt verpissen, als es zum Schwur kommt. Und als er nach der Auferstehung Petrus wiedertrefft, sagt er ihm nicht 'letzte Chance, vorbei', sondern 'You can start again, please'.

 

Dass kompromisslose Nachfolge die Entscheidung eines erwachsenen Menschen ist, die nur persönlich und nicht stellvertretend gefällt werden kann, ich hoffe hierin sind wir einer Meinung. Und weil das eine Entscheidung ist, nennen sich Christen, die diese Entscheidung gefällt haben 'Entschiedene Christen'. Wer der Schatz im Acker, die wertvolle Perle mit seiner ganzen Leidenschaft heben will, trifft diese Entscheidung, wird Jünger Jesu. Denn um diesen Schatz, die Botschaft vom Himmelreich, darum geht es. Das zu verkünden, in diese Nachfolge zu rufen, das ist der Missionsbefehl. Wer dem Ruf folgt, lässt sich taufen.

 

Kann die Babytaufe das leisten? Die Babytaufe hat viele, wirklich wunderbare Aspekte. Aber diesen nicht. Ihr diesen Aspekt reinzupopeln hat soviel Charme wie Zwangsheirat.

 

Und auch noch soviel sündenvergebendes Jordanwasser, ein bestimmt cooles Zeichen, die unbedingte Annahme des Menschen durch Gott, der nichts zu bringen hat wie ein Neugeborenes (Mecky), ist ein wunderbares Bild, entwickelt in Laufe der Kirchengeschichte, doch ist immer noch nicht biblisch.

 

Wem gilt die Taufe von der Jesus spricht? Dem Täufling oder der Gemeinde, in die er aufgenommen wird? Das ist bestimmt auch ein phantastischer Zuspruch, doch war es das was Jesus meinte? Wem gilt die Taufe? Mich erinnert Babytaufe ein bisschen an das Gedächtnismahl der Zeugen Jehovas. Die Symbole werden durchgegeben, und keiner nimmt davon. Alle ziehen großen Nutzen aus dem Zugucken, wie mir meine Zeugen, jedesmal wenn sie mich wieder einladen, versichern.

 

An welcher Stelle in der katholischen Liturgie wird die kompromisslose und leider nicht massentaugliche Nachfolge Jesu gefeiert. Wo ist der Platz, an dem die Entscheidung für Jesus festgemacht werden kann. An dem er sagen kann: Ich habe mich entschieden, Schatz im Acker, Himmelreich, meins. Feuer, Heiliger Geist, Leidenschaft, meins. Ja, ich trete das Erbe an, koste es, was es wolle.

 

Ich kenne viele Katholiken, die diese Entscheidung für sich getroffen haben, diese Entscheidung leben. Und die sich lieber die Zunge abbeißen würden, als das zuzugeben.

 

Man erkennt sie, an der Art, an der Leidenschaft, wie sie ihre Kinder taufen lassen.

bearbeitet 6. September 2016 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Das ist alles schön und gut, nur: In keinem Evangelium wird berichtet, Jesus habe getauft!

 

In Johannes 4 wird erwähnt, dass nicht er, sondern seine Jünger getauft hätten.

 

Das heißt: Die Taufe ist eine nachösterliche Sache. Mit der radikalen Nachfolge hat sie nur sekundär zu tun.

 

Die radikale Sache Jesu und ihre Adaption im bürgerlichen Milieu der heidenchristlichen Gemeinden sind die zwei Linien, die sich bis zum heutigen Tag durch die Kirchengeschichte ziehen.

 

Ich kenne sie unter den Stichwörtern: Johannes und Petrus, der Wettkampf ist uralt.

 

Das sind zwei Paar Stiefel, aber die Taufe verbindet diese, sie ist nicht das exklusive Vorrecht der "Johannesleute".

[Higgs Boson]

Das ist alles schön und gut, nur: In keinem Evangelium wird berichtet, Jesus habe getauft!

 

In Johannes 4 wird erwähnt, dass nicht er, sondern seine Jünger getauft hätten.

 

Das heißt: Die Taufe ist eine nachösterliche Sache. Mit der radikalen Nachfolge hat sie nur sekundär zu tun.

Doch spricht Jesus sehr wohl von Taufe, wenn auch sicher in einem übertragenen Sinn: Mt 20,22+23 // Mk10,38+39 sowie Lk 12,50

Dass Jesus seine Jünger taufen läßt, bei der Berufung von noch mehr Jüngern: Joh 4,1+2

 

So ganz rein nachösterlich ist das nicht.

 

 

Die radikale Sache Jesu und ihre Adaption im bürgerlichen Milieu der heidenchristlichen Gemeinden sind die zwei Linien, die sich bis zum heutigen Tag durch die Kirchengeschichte ziehen.

 

Ich kenne sie unter den Stichwörtern: Johannes und Petrus, der Wettkampf ist uralt.

 

Das sind zwei Paar Stiefel, aber die Taufe verbindet diese, sie ist nicht das exklusive Vorrecht der "Johannesleute".

Und auch wenn ich verstehe, wie es zur Bildung von Volkskirche aus bürgerlichem Milieu kommt, auch wenn ich verstehe, dass hier ein Bedürfnis nach ein bisschen Religion gestillt wird, dieser Zweig kollidiert ganz gewaltig mit der Aussage Jesu, dass man nicht 2 Herren dienen kann.

 

Und dieser Teilbereich von Kirche ist nicht biblisch, sondern kirchengeschichtlich.

bearbeitet 6. September 2016 von Higgs Boson