Papst Franziskus widerspricht dem Katechismus der katholischen Kirche

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

aber nicht mehr glaubt, Menschen zwingen zu können, gegen ihr Gewissen zu handeln.

 

In dieser Form gab es das ja auch nie. Siehe meine Ausführungen zu Thomas von Aquin:  Dem Gewissen ist immer zu folgen, selbst wenn es irrt. Nur mit den Konsequenzen muss man sich danach abfinden. Aber das ist ja in profanen Kontexten genauso.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Erstens pöble ich nicht

Doch, das tust Du. Zwar bedienst Du dabei (im Gegensatz zu mir) einer sozialverträglichen Sprache, in der Du aber Deinen Gesprächspartnern unegheurliche Dinge anlügst, um sie aus der von Dir erfundenen katholischen Kirche auszuschließen. Das ist mir Wurscht, weil ich sowieso römisch-katholisch bleiben möchte, aeb ich erlaube mir, so etwas beim Namen zu nennem. auch und gerade gegenüber Leuten, die vorgene, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

 

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Meine Frage steht übrigens weiter im Raum: Haben die Vorgängerpäpste den Passus im KKK geändert? Ja oder Nein?

Die Frage steht nicht im Raum, weil die Antwort bekannt ist. Nur hat diese Antwort keine Bedeutung, zumal die beiden Päpste die nunmehr vom Heiligen Vater vorgenommene Änderung vorbereitet haben. Im Raum steht aber meine Bitte: Wenn Kardinal Ladara Deiner Meinung nach gelogen hat, dann führe bitte den Nachweis.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb ThomasB.:

Die Frage steht nicht im Raum, weil die Antwort bekannt ist. Nur hat diese Antwort keine Bedeutung, zumal die beiden Päpste die nunmehr vom Heiligen Vater vorgenommene Änderung vorbereitet haben. Im Raum steht aber meine Bitte: Wenn Kardinal Ladara Deiner Meinung nach gelogen hat, dann führe bitte den Nachweis.

 

1. Die Antwort ist bekannt. Sie lautet Nein. Warum scheust Du Dich davor, das zu bennnen? Meiner Meinung nach ist dies sehr wohl von Belang. Unstrittig ist, dass die Vorgänger von Franziskus auf die jetzt vorgenommene Änderung verschiedentlich hingearbeitet haben. Den Akt hat hingegen erst Franziskus gesetzt. Die beiden vorherigen Päpste haben keine Änderung verfügt. Mehr wollte ich gar nicht wissen.

 

2. Ich habe S.E. Ladaria nicht der Lüge bezichtigt. Ich teile seine Meinung: Betrachtet man die - sind wir etwas großzügiger - letzten 50 Jahre, dann hat sich die Haltung des Lehramtes hinsichtlich der Todesstrafe kontinuierlich gewandelt. Die jetzige Änderung ist also durchaus organisch vollzogen worden. Allerdings - und ich denke Du stößt Dich an diesem Begriff - lässt sich sehr wohl ein Paradigmenwechsel in der ersten lehramtlichen Absage an die Todesstrafe sehen. S.E. Ladaria hebt ja selbst auf die veränderten historischen und gesellschaftlichen Umstände ab. Diese sind heute andere als in der Spätantike oder im Mittelalter. Es besteht ein signifikanter Unterschied in den Aussagen die Todesstrafe sei angemessen, als letztes Mittel anwendbar oder immer abzulehnen. Das ist ein Paradigmenwechsel, wenn man - wie ich das getan habe - die großen Zeiträume der Kirchengeschichte überblickt. Das widerspricht nicht Ladarias Stellungsnahme. Die Entwicklung von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. zu der heute bekanntgegebenen Formulierungen ist m. E. deutlich kleiner und kein Paradigmenwechsel, sondern die konsequente Fortschreibung der Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte. Nicht mehr und nicht weniger habe ich bereits zuvor versucht zu vermitteln. 

 

 

 

Warum versuchen wir nicht, das jeweils Beste des Anderen zu übernehmen? Ich lüge nicht mehr so viel und Du bemühst Dich, deine Manieren etwas zu kultivieren, wenn Du hier auf mich replizierst. Das wäre doch eine Lösung von allgemeinem Nutzen. Ansonsten muss ich wieder davon absehen überhaupt auf deine Beiträge zu antworten. Viele Grüße.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Oh. Ich wusste gar nicht, dass sich im KKK etwas Anstößiges befindet. Kannst Du mal ein Beispiel zitieren?

 

Wird im Katechismus von Christus als dem Gekreuzigten geschrieben?  

1 Kor 1,23 ... ein empörendes Ärgernis und eine Torheit

1 Petr 2,8 ... ein Stein des Anstoßens und ein Fels des Ärgernisses

 

 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

In dieser Form gab es das ja auch nie. Siehe meine Ausführungen zu Thomas von Aquin:  Dem Gewissen ist immer zu folgen, selbst wenn es irrt. Nur mit den Konsequenzen muss man sich danach abfinden. Aber das ist ja in profanen Kontexten genauso.

 

Das war die Theorie bzw., wenn man so will, die Theologie. Die Praxis sah leider im Laufe der Kirchengeschichte sehr oft anders aus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Das war die Theorie bzw., wenn man so will, die Theologie. Die Praxis sah leider im Laufe der Kirchengeschichte sehr oft anders aus. 

 

So ist das wohl. Ich muss bei sowas immer an Menschen wie Franz Jägerstätter denken, die sich vom Glauben inspiriert aus Gewissensgründen gegen den Nationalsozialismus und den Krieg wandten, während ihr seinerzeitiges kirchliches Umfeld massiv darauf bestand, ihm so etwas auszureden und auch nach seiner Ermordung darauf bestand, hier allenfalls ein irriges Gewissen zu sehen.

Inzwischen ist er ein Seliger, d.h. auch die Kirche hat eingesehen, dass ihr ganzer Apparat aus Bischöfen, Pfarrern und Theologen lange Zeit in die falsche Richtung ziehen und das Gewissen eines Einzelnen sehr viel mehr davon erkennen kann, was richtig ist.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Eben. Die letztmögliche Option. Man konnte allerdings bis heute mit Bezug auf die Lehre der Kirche nicht behaupten, die katholische Morallehre lehnte die Todesstrafe ab. Ab jetzt kann man es. Das halte ich für einen nicht ungewichtigen Paradigmenwechsel.

 

Ich glaube allerdings die USA werden ihr Gerichtswesen nicht vom KKK abhängig machen.

 

Die Hochschätzung, die der KKK jetzt aufgrund dieser Änderung in Sachen Todesstrafe genießt, wünschte ich mir auch in anderen Bereichen. Beispielsweise zu den Themen Abtreibung, Ehebruch, Scheidung und Wiederverheiratung und Homosexualität.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

völlig zurecht da der KKK ein rein privates Buch ist das nur für jene Menschen Relevanz hat die das  möchten

[Chrysologus]

Ich halte den Schritt, den Franziskus jetzt gesetzt hat, für richtig und wichtig - das ändert an meiner Einschätzung der Verbindlichkeit des KKK allerdings nichts.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Warum nicht gleich leere Seiten zwischen zwei Buchdeckeln verkaufen, damit sich endlich jeder selbst seine eigenen Lehren hinein schreiben kann?

 

Hier wolltest du wohl ironisch sein und hast (unbeabsichtigt?) doch sowas von Recht!

 

Wichtig für mich ist nicht der gedruckte Katechismus, sondern was ich ich im meinem Leben daraus mache. Im KKK gibt es haufenweise Abschnitte, die mit meinem Leben nichts zu tun haben; die kann ich getrost ignorieren. Der Rest soll mir eine Hilfe sein, meinen Glauben mit meinem Leben in Einklang zu bringen. Eigentlich soll der Katechismus genau dabei helfen: Mein Leben mit Gott gestalten (genau genommen soll der Katechismus eher meinem Katecheten helfen, mir bei der Erstellung meines persönlichen Katechismus zu helfen).

Es kommt weder auf tote Buchstaben an, noch auf das pingelige einhalten irgendwelcher Normen, sondern es geht darum, mein Leben mit Gott zu gestalten (auch mit irrendem Gewissen!). Wenn es mir dabei hilft, meine Erkenntnisse aufzuschreiben, dann sind "leere Seiten zwischen zwei Buchdeckeln" dafür gut geeignet. Am Ende haben ich dann ein "Buch des Lebens", in dem die Geschichte mit Gott und Mir steht. Das Bild mit den leeren Seiten zwischen zwei Buchdeckeln ist dafür einfach genial!

[Petrus]

Am 2. August 2018 um 16:40 schrieb Studiosus:

Abtreibung, Ehebruch, Scheidung und Wiederverheiratung und Homosexualität.

 

Selbstbefriedigung steht auch immer noch drin. Ist schwere Sünde.

 

Wurde auch im Neuen Gotteslob (WÜ) so übernommen.

[Petrus]

Am 2. August 2018 um 17:58 schrieb Studiosus:

 

Warum nicht gleich leere Seiten zwischen zwei Buchdeckeln verkaufen

 

Gibt es doch schon. Echter-Verlag, Würzburg.

 

http://shop.echter.de/christliches-in-der-afd.html

 

ich kann dieses Büchlein sehr zur Lektüre empfehlen.

 

 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Petrus:

Selbstbefriedigung steht auch immer noch drin. Ist schwere Sünde.

 

Wurde auch im Neuen Gotteslob (WÜ) so übernommen.

man stelle sich den Zirkus vor wenn es nicht mehr drin steht

[Werner001]

Zu den USA: wenn der Katechismus bisher die Todesstrafe in extremen Ausnahmefällen als gerechtfertigt ansah, war damit gewiss nicht die Situation in den USA gemeint, wo sogar die Hälfte des Landes die Todesstrafe für nicht gerechtfertigt ansieht.

 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Zu den USA: wenn der Katechismus bisher die Todesstrafe in extremen Ausnahmefällen als gerechtfertigt ansah, war damit gewiss nicht die Situation in den USA gemeint, wo sogar die Hälfte des Landes die Todesstrafe für nicht gerechtfertigt ansieht.

 

Werner

 

Welche Situation hatten die Herren Autoren denn damals vor Augen? Ohne Grund wird die Todesstrafe nicht in Ausnahmefällen als gerechtfertigt angesehen worden sein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[elad]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Welche Situation hatten die Herren Autoren denn damals vor Augen? Ohne Grund wird die Todesstrafe nicht in Ausnahmefällen als gerechtfertigt angesehen worden sein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

von der kirche abweichende meinungen: z.b. die "falschen" meinungen der "falschen" christen, wie z.b. arianer, die "falschen" meinungen der juden 

 

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Welche Situation hatten die Herren Autoren denn damals vor Augen? Ohne Grund wird die Todesstrafe nicht in Ausnahmefällen als gerechtfertigt angesehen worden sein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Im Gegensatz zu dem Quatsch den elad meinte verzapfen zu müssen:

 

Wenn der Schutz der Bevölkerung sonst nicht zu gewährleisten ist. Wobei: Wenn ein Staatswesen derart kaputt ist, daß nicht mal mehr Gefängnisse 'funktionieren', dann bringt auch eine Hinrichtung nichts mehr. Aber was ist mit einem Terroristen mit vielen (auch verborgenen) Anhängern? Mit wöchentlichen Freipressversuchen (mit Toten)? Da kann einem schon der Gedanke kommen: Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

[elad]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Im Gegensatz zu dem Quatsch den elad meinte verzapfen zu müssen:

 

Wenn der Schutz der Bevölkerung sonst nicht zu gewährleisten ist. Wobei: Wenn ein Staatswesen derart kaputt ist, daß nicht mal mehr Gefängnisse 'funktionieren', dann bringt auch eine Hinrichtung nichts mehr. Aber was ist mit einem Terroristen mit vielen (auch verborgenen) Anhängern? Mit wöchentlichen Freipressversuchen (mit Toten)? Da kann einem schon der Gedanke kommen: Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

d.h. die juden haben waehrend der letzten 1700 jahren die bevoelkerung gefaehrdet ?

dann sind aus deiner sicht inquisition, pogrome, vertreibungen, mord und totschlag usw. gerechtfertigt, so nach dem motto: lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende

[MartinO]

vor 54 Minuten schrieb elad:

d.h. die juden haben waehrend der letzten 1700 jahren die bevoelkerung gefaehrdet ?

dann sind aus deiner sicht inquisition, pogrome, vertreibungen, mord und totschlag usw. gerechtfertigt, so nach dem motto: lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende

Es geht hier nicht darum, die Inquisition oder die Pogrome zu rechtfertigen. Das hat schon Johannes Paul II. nicht getan, im Gegenteil. Es geht darum, ob es Fälle gibt, in denen Todesstrafe der letzte Ausweg ist.

Das war im Mittelalter gegenüber Juden oder "Ketzern" sicher nicht so, gegenüber Raubrittern möglicherweise schon.

[elad]

vor 17 Minuten schrieb MartinO:

Es geht hier nicht darum, die Inquisition oder die Pogrome zu rechtfertigen. Das hat schon Johannes Paul II. nicht getan, im Gegenteil. Es geht darum, ob es Fälle gibt, in denen Todesstrafe der letzte Ausweg ist.

Das war im Mittelalter gegenüber Juden oder "Ketzern" sicher nicht so, gegenüber Raubrittern möglicherweise schon.

 

vor 17 Minuten schrieb MartinO:

Es geht hier nicht darum, die Inquisition oder die Pogrome zu rechtfertigen. Das hat schon Johannes Paul II. nicht getan, im Gegenteil. Es geht darum, ob es Fälle gibt, in denen Todesstrafe der letzte Ausweg ist.

Das war im Mittelalter gegenüber Juden oder "Ketzern" sicher nicht so, gegenüber Raubrittern möglicherweise schon.

den raubrittern wurde raub vorgeworfen, den juden brunnenvergiftung, verbacken kleiner unschuldiger christenkinder zu mazot, g'ttesmord usw., die loesung war in beiden fallen die fast die gleiche: den einzelnen raubritter hat man hingerichtet, die juedischen gemenden ausgeloescht.

[gouvernante]

vor 46 Minuten schrieb MartinO:

Es geht darum, ob es Fälle gibt, in denen Todesstrafe der letzte Ausweg ist.

Das ist allerdings schon eine sehr moderne Variante, über Todesstrafe nachzudenken. In der Geschichte wurde nicht so gefragt.

[Werner001]

Und von war die „alte“ Katechismusaussage zur Todesstrafe?

1153? Oder 1587? Oder 1732?

 

Werner

[MartinO]

vor 24 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist allerdings schon eine sehr moderne Variante, über Todesstrafe nachzudenken. In der Geschichte wurde nicht so gefragt.

Das stimmt.

Allerdings wurde der KKK 1993 nicht als im Widerspruch zur Lehre der Kirche angesehen, weil er Krieg und Todesstrafe als letztes Mittel ansah - ein gewaltiger Schritt, wenn sie früher als normale Maßnahmen galten.

[MartinO]

vor 55 Minuten schrieb elad:

 

den raubrittern wurde raub vorgeworfen, den juden brunnenvergiftung, verbacken kleiner unschuldiger christenkinder zu mazot, g'ttesmord usw., die loesung war in beiden fallen die fast die gleiche: den einzelnen raubritter hat man hingerichtet, die juedischen gemenden ausgeloescht.

Nun denn, wenn man keine Unterschiede sehen will (Schwarz ist eine Farbe, weiß auch, also ist schwarz gleich weiß), dann okay.

 

Raubritter, denen Raubzüge und Morde juristisch nachzuweisen waren, gab es zur Genüge. Bei Brunnenvergiftung und Kindermord sah es anders aus.

 

Der Vorwurf des Gottesmordes an bestimmte Juden war Sippenhaft - eigentlich auch in mittelalterlichem europäischen Denken verboten.

 

Zudem kenne ich keinen Fall, in dem ein ganzes Geschlecht ausgelöscht wurde, weil einer seiner Angehörigen sich als Raubritter betätigte. Der Betreffende wurde - oft grausam - hingerichtet, wenn er sich erwischen ließ, aber nicht seine Frau, seine Kinder und Geschwister mit ihm. Das war beim Holocaust anders.

 

Zudem - und davon ging ich aus - bedeutete ein aktiver Raubritter eine Gefahr. Dass eine mittelalterliche Stadt diese Gefahr nicht anders als durch Hinrichtung in Griff bekommen konnte - weil die Gefahr einer gewaltsamen Befreiung zu groß war - lässt sich auch aus heutiger Sicht noch diskutieren.

 

Mit Verlaub, deine Blindheit bezüglich Unterschieden steht auf einem Niveau mit der Gleichsetzung von KZs und Gaza durch viele Araber.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Welche Situation hatten die Herren Autoren denn damals vor Augen? Ohne Grund wird die Todesstrafe nicht in Ausnahmefällen als gerechtfertigt angesehen worden sein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wenn man dieses Merkwürdige Buch vor sich hat denkt man man hatte bei der Abfassung dieses Büchls nicht viel vor Augen als viele Lehren etwas zu behübschen

[elad]

vor 46 Minuten schrieb MartinO:

Nun denn, wenn man keine Unterschiede sehen will (Schwarz ist eine Farbe, weiß auch, also ist schwarz gleich weiß), dann okay.

 

Raubritter, denen Raubzüge und Morde juristisch nachzuweisen waren, gab es zur Genüge. Bei Brunnenvergiftung und Kindermord sah es anders aus.

 

Der Vorwurf des Gottesmordes an bestimmte Juden war Sippenhaft - eigentlich auch in mittelalterlichem europäischen Denken verboten.

 

Zudem kenne ich keinen Fall, in dem ein ganzes Geschlecht ausgelöscht wurde, weil einer seiner Angehörigen sich als Raubritter betätigte. Der Betreffende wurde - oft grausam - hingerichtet, wenn er sich erwischen ließ, aber nicht seine Frau, seine Kinder und Geschwister mit ihm. Das war beim Holocaust anders.

 

Zudem - und davon ging ich aus - bedeutete ein aktiver Raubritter eine Gefahr. Dass eine mittelalterliche Stadt diese Gefahr nicht anders als durch Hinrichtung in Griff bekommen konnte - weil die Gefahr einer gewaltsamen Befreiung zu groß war - lässt sich auch aus heutiger Sicht noch diskutieren.

 

Mit Verlaub, deine Blindheit bezüglich Unterschieden steht auf einem Niveau mit der Gleichsetzung von KZs und Gaza durch viele Araber.

ich schlage vor, du beschaeftigst dich ein wenig mit den inquisitionsprotokollen. nach anwendung der "richtigen" folter liessen sich brunnenvergiftung, verarbeitung kleiner unschuldiger christenkinder zu mazzot ganz klar beweisen. und wenn dann noch verschuldung bei juedischen geldverleihern vorlag, dann war die schuld ganz eindeutig bewiesen.

jetzt ist schluss mit schreiben, ich betreue 2 einwandererfamilien aus frankreich und eine familie aus belgien, anmelden beim kindergarten, grundschule, gymnasium, uni, technische hochschule, staatliche krankenkasse usw.