Sakramente - Magie?

[mn1217]

Hört auf, wirklich. Bei gallowglas hat eine andere Manipulation gewirkt, und momentan missioniert er hier am stärksten.

Wir sind hier im katholischen Bereich und fertig, also kein getsänkere gegen Glauben udn Gläubige. Kann so schwer nicht sein.

 

 

Ich weiß nicht, ob ich marcellinus insofern richtig verstanden habe,, dass er Glauben mit kritiklosem Akzeptieren der einen, absoluten Wahrheit gleichsetzt.

Jedenfalls sehe ich meinen Glauben etwas anders, da hat Kritik durchaus einen Platz genauso wie Fragen.

[Marcellinus]

Ich weiß nicht, ob ich marcellinus insofern richtig verstanden habe,, dass er Glauben mit kritiklosem Akzeptieren der einen, absoluten Wahrheit gleichsetzt.

Jedenfalls sehe ich meinen Glauben etwas anders, da hat Kritik durchaus einen Platz genauso wie Fragen.

Nein, ich meine ein religiöses Glaubenssystem, wie Mariamante es vertritt. Obwohl gerade deine Kirche im Laufe ihrer Geschichte Kritik nie besonders geschätzt hat, ist mir durchaus klar, daß es viele Gläubige mit einer eigenen Meinung gibt.

[Marcellinus]

 

atürlich! Du darfst dich nicht von dem irreführen lassen, was Marx über Religion geschrieben hat. Was er entwickelt hat, hatte alle Eigenschaften eines Glaubenssystems, incl. Teleologie und Paradies. Das müßte auch für dich klar zu sehen sein: Das gesamte kommunistische Regime war auf Glauben aufgebaut, das kritiklose Akzeptieren der einen, absoluten Wahrheit. Verfolgt haben sie nur jeden konkurrierenden Glauben, nicht das Glauben an sich.

Wenn man den Glauben derart willkürlich weit fasst, dann sind auch die Atheisten tiefgläubigste Menschen, weil sie glauben alles zu wissen bzw. besser zu wissen.

 

Da die Bolschewiki den Glauben an Gott ausmärzen wollten- kann man bei ihnen nicht von Glauben im religiösen Sinn sprechen.

 

Diese Reaktion war zu erwarten, und aus deiner Sicht ist sie auch verständlich. Schließlich hat deine Kirche eine lange und durchaus erbitterte Tradition der Auseinandersetzung mit sozialistischen und kommunistischen Bewegungen. Aus der Sicht einer Religion, die einen „Gott“ im Zentrum ihres Glaubenssystem hat, war es naheliegend, seine ideologischen Gegner als „Gottlose“, als Atheisten zu bezeichnen.

 

Wenn man stattdessen einen Schritt zurücktritt, und sich das Szenario aus etwas größerer Entfernung betrachtet, dann sieht man ein differenzierteres Bild. Marx formulierte seine Thesen in einer Zeit, in der alle Regimes, gegen die er sich wandte, auf einer engen Verbindung von Thron und Altar beruhten. So war sein Sozialismus notwendig atheistisch, weil der Kapitalismus gottgläubig war, und die Kirchen eine ideologische Stütze des Systems. Heute, wo der Kapitalismus sich kaum noch religiöser Rechtfertigung bedient, findest du selbst in einer sozialistischen Partei wie der Linken einen Christen als Ministerpräsidenten, und in einer ehemals sozialistischen Partei wie der deutschen SPD findet die Parteiführung, die gegen einen christlichen Arbeitskreis keine Einwände hatte, einen von Konfessionslosen „unopportun“. So ändern sich die Zeiten.

 

Der Marxismus alter Prägung dagegen hatte alle Eigenschaften eines Glaubenssystems. Er besitzt ein heiliges Buch, erklärt den Gläubigen die Ordnung des Universums, gibt ihrem Leben einen Sinn, in dem er Ihnen eine Aufgabe zuweist im Kampf um eine bessere Welt, und verspricht Ihnen ein Paradies am Ende der Zeit. Daß dieses heilige Buch nicht die Bibel, sondern das Kapital, die Ordnung des Universums nicht die göttliche Schöpfung, sondern die notwendige Abfolge von Klassenkämpfen ist, tut dabei kaum etwas zur Sache. Auch hier besteht der Sinn des Lebens im Einfügen in die Ordnung der Welt, und das Paradies der Werktätigen ist nicht weniger eine ferne Wunschvorstellung als der Himmel der Gläubigen.

 

Wärst du nicht so sehr in der ideologischen Auseinandersetzung zwischen deinem Glauben und dem, was du unter Atheismus verstehst, befangen, würdest du sehen, daß die Ähnlichkeiten ziemlich groß sind, daß viele ihre Hoffnungen auf diese Bewegung setzten, die von den Religionen enttäuscht waren, daß diese Bewegungen ihre Märtyerer hatten, und die Welt mehr verändert haben als das Christentum, und das in nicht einmal 100 Jahren, allerdings in der Summe wohl eher zum Schlechten als zum Guten.

 

Und du würdest verstehen, daß Glaubenslosigkeit, wie ich sie verstehe, eben nicht nur bedeutet, keinem religiösen Glaubenssystem anzuhängen, sondern keinem Glaubenssystem überhaupt, also keine autoritative Vorstellung über die Ordnung dieses Universums zu akzeptieren, keinen immanenten „Sinn“, dem man nur zu folgen habe, und natürlich auch keine Belohnung am Ende zu erwarten.

[mn1217]

 

Hört auf, wirklich. Bei gallowglas hat eine andere Manipulation gewirkt, und momentan missioniert er hier am stärksten.

Wir sind hier im katholischen Bereich und fertig, also kein getsänkere gegen Glauben udn Gläubige. Kann so schwer nicht sein.

 

 

Ich weiß nicht, ob ich marcellinus insofern richtig verstanden habe,, dass er Glauben mit kritiklosem Akzeptieren der einen, absoluten Wahrheit gleichsetzt.

Jedenfalls sehe ich meinen Glauben etwas anders, da hat Kritik durchaus einen Platz genauso wie Fragen.

Ja, ich weiß, Fakten sind unerwünscht .. Propaganda at it's best ...

 

Im Thread geht es um Sakramente,und ob diese irgendwie magisch sind. Fakt ist, dass es Sakramente gibt. Fakt ist auch, dass es gläubige Menschen gibt. Fakt ist auch die Regel, dass im katholischen Bereich des mykath-Forums andere Regeln gelten als in der Arena.

bearbeitet 17. Juni 2016 von mn1217

[mn1217]

@ marcellinus: Im Prinzip gilt das,was du vom Kommunismus schreibst, ja für viele politische Ideen, oder vielleicht sogar generell für "-ismen".

Ich sehe allerdings auch Unterschiede zwischen rein politischen/gesellschaftllichen Ideen und religiös geprägten Ideen. Kommunismus oder Objektivismus auf der anderen Seite erscheinen mir irgendwie weltlicher und weniger transzendent.

An irgendetwas oder irgendjemanden aber glaubt vermutlich jeder.

Inwiefern jetzt verschiedene Religionen oder verschiedene gesellschaftliche Ideen die Welt zum Besseren oder Schlechteren verändert haben, ist vermutlich auch eine Frage dessen, was man persönlich als gut oder schlecht erachtet. Ich denke, die meisten Bewegungen haben zwei Seiten.

 

Menschen haben irgendwie den Hang dazu, nach Macht (oder was sie dafür halten) und Einfluss und/oder Geld zu streben. und viele Menschen verabsolutieren auch gerne. Da wird es dann oft problematisch...

 

Jetzt sind wir allerdings OT.

bearbeitet 17. Juni 2016 von mn1217

[Elima]

Ich mach' hier mal zu (das wollte ich schon heute Nachmittag machen). Vielleicht kühlt dann die Stimmung etwas ab. Vor Sonntag habe ich allerdings kaum Zeit differenzierter zu moderieren. (Auch für eine Moderatorin gibt es gelegentlich wichtigere Dinge als das Forum.)

[Lothar1962]

Ich habe ein wenig aufgeräumt und wieder aufgemacht.

 

Angesichts der Diskussionskultur möchte ich an dieser Stelle auf das F&A - Boardprofil hinweisen.

 

Es ist unproblematisch, hier als nicht Gläubiger bzw. als Nichtkatholik zu schreiben und darin auch zu erläutern, warum man nicht gläubig ist. Dies sollte jedoch ohne Apologetik gegen Christentum im Allgemeinen und Katholizismus im Speziellen erfolgen.

[Petrus]

 

Wenn man den Glauben derart willkürlich weit fasst, dann sind auch die Atheisten tiefgläubigste Menschen

da hast Du recht.

[Mecky]

Ob Sakramente Magie sind?

 

Je nachdem, was jemand unter Sakrament versteht. Und je nachdem, was er unter Magie versteht.

 

Meine Oma hat mir noch beigebracht, dass eine Hostie blutet, wenn man sie mit einer Nadel durchsticht. Ist das nun Magie? Oder nicht doch eher Ausdruck für etwas, was man zwar "magisches Weltverständnis" nennt, aber nicht wirklich Magie ist. Allein schon über den Vorwurf des magischen Weltverständnis wäre meine Oma entsetzt gewesen.

 

Bei "Sakrament" sind die Verständnisse mindestens ebenso vielfältig. Ich habe mich mit einem befreundeten lutheranischen (streng lutheranisch!) Priester darüber in einem ökumenischen Brautgespräch unterhalten. Das Brautpaar hat übrigens sehr interessiert mitdiskutiert. Was versteht er unter "Sakrament", was verstehe ich darunter, was versteht die Braut und was der Bräutigam? Die Ostkirche sieht es noch mal deutlich anders.

 

In solchen Gesprächen habe ich das Gefühl, zwischen allen Stühlen zu sitzen. Und die anderen haben oft ein ähnliches Gefühl. Gehört die Stiftung direkt durch Jesus dazu. Muss es biblisch belegbar sein. Gibt es wirklich nur die sieben Sakramente? Wie verpflichtend die die Ableitung des lateinischen Begriffes sacramentum und damit die Wortverwendung im damaligen lateinischen Beamtenchinesisch? Ursakrament? Zeichen und Werkzeug? Gibt es wirklich nur zwei Sakramente? Äh was? Grade waren es noch sieben! Gibt es ein Sakrament des Zigarettenstummels, oder ist das neumodischer Tinnef?

[Marcellinus]

Ob Sakramente Magie sind?

 

Je nachdem, was jemand unter Sakrament versteht. Und je nachdem, was er unter Magie versteht.

 

Meine Oma hat mir noch beigebracht, dass eine Hostie blutet, wenn man sie mit einer Nadel durchsticht. Ist das nun Magie? Oder nicht doch eher Ausdruck für etwas, was man zwar "magisches Weltverständnis" nennt, aber nicht wirklich Magie ist. Allein schon über den Vorwurf des magischen Weltverständnis wäre meine Oma entsetzt gewesen.

Ich denke, das ist ein Grundproblem des Christentums, vor allem in seiner kath. Variante. Einerseits besteht man darauf, etwas ganz anderes zu sein als andere Religionen, vor allem ganz anders als primäre Religionen, denen man durchgängig magische Praktiken unterstellt. Damit KANN der Katholizismus prinzipiell kein magisches Weltverständnis haben! Andererseits ist einfach viel zu leicht zu sehen, wie viele Traditionen der primären Religionen im kath. Christentums weiterleben, und damit meine ich nicht nur den Titel des altrömischen Jupiterpriesters, des pontifex maximus, im Titel des Papstes. Es bleibt ein Widerspruch.

 

Bei "Sakrament" sind die Verständnisse mindestens ebenso vielfältig. Ich habe mich mit einem befreundeten lutheranischen (streng lutheranisch!) Priester darüber in einem ökumenischen Brautgespräch unterhalten.

Hab ich das richtig gelesen? Ein „lutheranischer Priester“? Ich faß es nicht!

[Mecky]

Oh je. Da habe ich wieder was angestellt. Jetzt kommt's raus: Ich sehe den evangelischen Pfarrerskollegen einfach als Kollegen und dichte ihm ein Weiheteil an. Oh Schande. Da wird mich Ratzi aber hassen, denn offiziell ist ein evangelischer Pfarrer nicht mal Mitglied einer Kirche. Geschweige denn mit Weiheteil.

bearbeitet 25. Juni 2016 von Mecky

[Mecky]

Der Widerspruch, auf den Du, Marcellinus, hinweist, ist real. Er führt zu einem Riss in der Kirche. Es geht dabei weniger direkt um Magie, sondern um die Frage des Weltbildes.

Ich verwende deswegen auch meistens nicht das Wort "Magie", sondern "Hokuspokus". Andere grenzen eher durch Negation ab: Nicht-wissenschaftliches Weltbild. Vornehmer: Vor-wissenschaftliches Weltbild. Noch vornehmer: Dem wissenschaftlichen Weltbild kritisch gegenüberstehend. Je vornehmer es wird, desto mehr Geblubber. Hokuspokus reicht aus - unter anderem um mich mit sofortiger Wirkung zu positionieren. Ganz unvornehm.

[Marcellinus]

Der Widerspruch, auf den Du, Marcellinus, hinweist, ist real. Er führt zu einem Riss in der Kirche. Es geht dabei weniger direkt um Magie, sondern um die Frage des Weltbildes.

Er FÜHRTE zu einem Riß! Vergangenheitsform! Dieser Riß ist bekannt unter der Bezeichnung "Reformation". Sie war u.a. der Versuch, die magischen Anteile christlicher Tradition hinter sich zu lassen.

[Sokrates]

 

Der Widerspruch, auf den Du, Marcellinus, hinweist, ist real. Er führt zu einem Riss in der Kirche. Es geht dabei weniger direkt um Magie, sondern um die Frage des Weltbildes.

Er FÜHRTE zu einem Riß! Vergangenheitsform! Dieser Riß ist bekannt unter der Bezeichnung "Reformation". Sie war u.a. der Versuch, die magischen Anteile christlicher Tradition hinter sich zu lassen.

Das dürfte falsch sein. Luther war mindestens so abergläubisch wie seine Gegner, wenn nicht mehr.

Der Abschied vom Aberglaube erfolgte bei den Lutheranern mit Bultmann, bei den Katholiken mit dem Vat II und bei den amerikanischen Ganzkörpertäufern bis heute nicht. (Stichwort "Kreationismus")

bearbeitet 25. Juni 2016 von Sokrates

[Mecky]

Und der Abschied ist auch bei Katholiken und Lutheranern nicht flächendeckend.

Wann begann das magische Weltbild zu reißen? Ich vermute, dass es mit den ersten bewusst kritischen Gedanken begann. Also schon im Tierreich.

Meine präsentische Formulierung soll keine Einschränkung auf die Gegenwart hinweisen, sondern auf ein übergreifend zeitliches Geschehen.

Der Riss durch die Kirche ist auch nur exemplarisch. In der Kirche ist der Riss eben etwas bedeutender, als in der profanen Welt.

[Long John Silver]

Magie ist der Versuch, "uebernatuerliche" Maechte zu kontrollieren und zu beeinflussen.

 

Religion an sich ist aus magischem Denken entstanden, aus dem sich selbst in Zusammenhang setzen mit "uebernatuerlichen" Maechten (oder sich durch Mittelspersonen in Zusammenhang setzen zu lassen) und durch diese Beeinflussung Macht zu gewinnen, ueber das eigene Leben und das Leben anderer.

 

Ich denke, der Versuch, Gott oder die Goetter moegen einem doch wohlgesonnen sein, gehoert in gewisser Weise zur Religion, auch zu christlichen, dass ist einfach menschlich. Die Frage ist eher, wie weit man den persoenlichen Einfluss dabei sieht. Und da gibt es einen Unterschied zwischen "ich fuehle mich von dieser oder jener Heiligenmedaille geschuetzt" und dem "ich erfuehle sklavisch jede Norm meiner Religion, dann passiert mir nichts". Das erstere gehoert eher in den Bereich individueller Spiritualitaet, das zweite in einen imaginierten Zusammenhang, gegen den jede Realitat spricht.

 

Das Beduerfnis Luthers und der Reformierten, gegen die Sakramente grundsaetzlich vorzugehen, entstand aus den Auswuechsen, die zuvor die durch die katholische Kirche in den Jahrhunderten davor gemacht wurden (bzw. die zugelassen und nicht eingedaemmt wurden).

 

Letzlich ist der katholische sakramentale Zusammenhang immer nur der, welcher der einzelne ihm bereit ist, zuzuweisen, ein Zusammenhang von Beziehung, in die sich jemand zu etwas setzt.

 

PS: Ich denke im uebrigen, dass es der falsche Weg ist, sich als Religion von allem und jedem abzugrenzen zu wollen, was von aussen heran getragen an Vermutungen und Annahmen etc. Das wirkt rasch verkrampft und in die Enge getrieben, und je mehr Abgrenzungsbeduerfnis eintritt, um so rigider werden auch die Aussagen, und damit auch unglaubwuerdig.

bearbeitet 26. Juni 2016 von Long John Silver

[Marcellinus]

 

 

Der Widerspruch, auf den Du, Marcellinus, hinweist, ist real. Er führt zu einem Riss in der Kirche. Es geht dabei weniger direkt um Magie, sondern um die Frage des Weltbildes.

Er FÜHRTE zu einem Riß! Vergangenheitsform! Dieser Riß ist bekannt unter der Bezeichnung "Reformation". Sie war u.a. der Versuch, die magischen Anteile christlicher Tradition hinter sich zu lassen.

 

Das dürfte falsch sein. Luther war mindestens so abergläubisch wie seine Gegner, wenn nicht mehr.

Der Abschied vom Aberglaube erfolgte bei den Lutheranern mit Bultmann, bei den Katholiken mit dem Vat II und bei den amerikanischen Ganzkörpertäufern bis heute nicht. (Stichwort "Kreationismus")

 

Luther war eine Figur des Übergangs, und das konnte gar nicht anderes sein, schließlich war er in kath. Tradition aufgewachsen. Aber mit seiner Person verbinden sich einige Veränderungen: Das Ende der römischen Tradition, und damit die Tradition des Oberpriesters, das Ende des Priesterkultes an sich, und damit all die magischen Praktiken, die ihr hier so ausdauernd diskutiert, und schließlich das Ende der Heiligenverehrung, und damit das Ende des Reliquienkultes. Der Protestantismus hat damit all diese Praktiken beendet, die den Untergang der heidnischen Kulte überdauert haben - oder hat es zumindest versucht. Das scheint mir übrigens der Grund, warum man den Protestantismus und besonders das Lutherische als nüchterner und emotional weniger ansprechend findet.

[gouvernante]

 

 

Das scheint mir übrigens der Grund, warum man den Protestantismus und besonders das Lutherische als nüchterner und emotional weniger ansprechend findet.

Das Lutherische als "nüchtern" zu bezeichnen, finde ich im Vergleich zu den Reformierten als gewagt.

[Marcellinus]

 

Das scheint mir übrigens der Grund, warum man den Protestantismus und besonders das Lutherische als nüchterner und emotional weniger ansprechend findet.

Das Lutherische als "nüchtern" zu bezeichnen, finde ich im Vergleich zu den Reformierten als gewagt.

There is always a bigger fish! Ich meinte den Vergleich mit den Katholiken.

[gouvernante]

ok, ich hatte "... den Protestantismus und besonders das Lutherische..." so verstanden, als wolltest Du das"das Lutherische" innerhalb des Protestantismus' als besonders nüchtern hervorheben.

[Mecky]

Magie ist der Versuch, "uebernatuerliche" Maechte zu kontrollieren und zu beeinflussen.

Das kann man so sehen. Allerdings gibt es auch viel Hokuspokus, der mit dieser Definition nicht erfasst ist. Mit dieser Definition wäre meine Oma zum Beispiel nicht unbedingt magisch orientiert, denn sie wollte ja nicht Jesus oder Gott konrollieren, sonder glaubte lediglich an eine Form der übernatürlichen Gegenwart Jesu in der Hostie, die sich beim Durchstechen durch ein Bluten erweist.

 

Deswegen spreche ich auch bevorzugt nicht explizit von Magie, sondern von einem magischen Grundverständnis.

Dass Religion im Umfeld von magischem Weltverständnis entstand, halte ich auch für nachvollziehbar. Allerdings ist das keine große Sache, da ich zur Zeit des Aufkommens von Religionen ein durchgängiges Weltverständnis vermute.

[Mecky]

Wenn jemand von Sakrament spricht, halte ich es für sehr praktisch, wenn er gleich dazu sagt, was genau er sich denn mit diesem Begriff meint.

 

Ich persönlich arbeite gerne mit einem (nichtantiken, nicht an den tridentinischen 7 orientierten, nicht an den 2 protestantischen) mittelalterlichen Verständnis.

 

Modell ist für mich die Christologie: Gott wirkt in diese Welt hinein durch Inkarnation. Jesus wird als menschgewordener Gott in dem Sinne gesehen, dass seine Worte das ausdrücken, was Gott ausdrücken will. Seine Taten führen in dieser Welt das aus, was Gottes Wille ist. An Jesu Schicksal kann man erkennen, wie Gott mit einem Menschen umgeht. Oder mit Jesu Worten ausgedrückt: Wer mich sieht, sieht den Vater.

 

Ich sehe Sakramente als eine Vergegenwärtigung Gottes - in irgendeiner Form. Auf diese Weise wird dem Gläubigen etwas den Sinnen wahrnehmbar, was nur im Glauben zu erfassen ist.

Alles - jede Naturerscheinung, jeder geschichtliche Prozess, jeder Mensch (besonders und in reiner Form bei Jesus gut zu beobachten), jeder Gegenstand - kann zum Sakrament werden. Sakramente sind die andere Betrachtungsweise dieser Welt: Es geht hier nicht um ein messbares Erfassen, wie bei der Naturwissenschaft, sondern die Betrachtung der Welt und der Natur als Schöpfung, womöglich sogar als creatio continua.

 

Wer die Sonne als Stern des G-Typs auf der Hauptreihe untersucht, darf dies gerne tun. Aber man kann auch einfach die Sonne als Inbegriff von Lebensmöglichkeit, als Geschenk, als Geschwister (wie Franziskus im Sonnengesang), als lebensermöglichende Zuwendung Gottes ansehen und sich über ihren Schein freuen und für sie dankbar sein. Dies ergibt einen Perspektivenwechsel gegenüber der Naturwissenschaft. Sonne wird zur Offenbarung Gottes. Oder genauer (weil es sich nämlich nicht nur um eine Offenbarung dreht, sondern auch um ein Wirken) Um ein Sakrament.

 

Mir gefallen ein paar mittelalterliche Aussagen.

Sakrament ist: Die ungeschaffene Gnade Gottes - eingegossen in ein irdisches Gefäß.

Oder: Ein Sakrament bewirkt, was es bezeichnet. Also eine Art Analogie zwischen dem sinnlich Wahrnehmbaren ... und dem geglaubten Wirken Gottes vermittels des sinnlich Wahrgenommenen.