Sakramente - Magie?

[Mecky]

 

Und hier sind dem Missbrauch Tor und Tür geöffnet. Dann ist es eben (im Sinne Gottes) gerecht, dass bei Katharina New Orleans abgesoffen ist. Dann widerfuhr den 6 Millionen Juden im 3. Reich Gottes Gerechtigkeit. Einfach so.

 

Der Missbrauch liegt aber darin, dass man Gottes Zulassungen mit Gerechtigkeit verwechselt. Die göttliche Gerechtigkeit (siehe letzte oder jüngstes Gericht) erfolgt eben nicht auf Erden und für uns sofort ersichtlich.

Der Missbrauch beruht darauf, dass Menschen gelegentlich behaupten, Gott und seinen Willen genau zu kennen. Oder noch kürzer: Der Missbrauch beruht auf Behauptungen.

 

Diese Menschen stehen nicht mehr ratlos vor dem menschlichen Leid, sondern sie "wissen", warum Gott es zulässt. Und sie "wissen" dass er nach dem Tode Übeltäter bestraft und Wohltäter belohnt. Und sie "wissen", aus welchen Gründen er dies tut. Und darum "wissen" sie auch dass Gott gerecht handelt.

Dieses "Wissen" beziehen sie von ihren Vorgängern, die ihr "Wissen" in die Bibel oder andere heilige oder kirchliche Texte geschrieben haben. Und sie "wissen" auch, dass diese Vorgänger ein "Wissen" niederschreiben wollten.

 

Mit solchem "Wissen" ausgestattet treten sie dann auf und behaupten, es sei gerecht, wenn Gott Menschen im Stich lässt oder ihnen sogar aktiv Leiden und Tod sendet, während er andere Menschen nicht einmal mit Wattebäuschchen bewirft.

 

Und dieses "Wissen" wird zurecht durch die Atheisten und auch durch ganz normale, aber profan eingestellte, Menschen angezweifelt - in den letzten Jahren wird der Ton immer drastischer. Die Behauptungs-Strategie wird immer unglaubwürdiger. Denn dieses "Wissen" lässt sich nicht begründen.

 

Ein Teil der Atheisten und Prophanies tut dasselbe mit umgekehrten Vorzeichen. Die "wissen" ja auch, dass es nach dem Tod nichts gibt und manche "wissen", dass es keinen Gott gibt.

Es sind zwei Spielarten desselben Denkens.

 

Und ich sage: Über den Sinn des Leidens, über das, was Gott nach dem Tod mit uns macht, über die Gründe aus denen er handelt und sogar über die Existenz Gottes wissen wir überhaupt nichts. Null. Niente. Nada.

 

Sondern wir stehen fassungslos vor der Welt - sowohl vor ihren Wundern und ihrem Glanz, wie auch vor ihrer Brutalität. Mit Wissen kann man diese Fassungslosigkeit nicht angehen. Nur mit Hoffen und Glauben.

[nannyogg57]

Du kannst deine semipelagianistischen Ansichten gerne haben, Mariamante, dies ist ein freies Land. Aber bitte verkaufe es nicht als dogmatisch.

[Marcellinus]

Ich weiß, Du meinst Marcellinus. Ich schreibe Dir trotzdem mal meine Sichtweise.

Vielen Dank für den sehr schönen Text, Mecky!

[Gallowglas]

 

Und hier sind dem Missbrauch Tor und Tür geöffnet. Dann ist es eben (im Sinne Gottes) gerecht, dass bei Katharina New Orleans abgesoffen ist. Dann widerfuhr den 6 Millionen Juden im 3. Reich Gottes Gerechtigkeit. Einfach so.

 

Der Missbrauch liegt aber darin, dass man Gottes Zulassungen mit Gerechtigkeit verwechselt. Die göttliche Gerechtigkeit (siehe letzte oder jüngstes Gericht) erfolgt eben nicht auf Erden und für uns sofort ersichtlich.

Wie war das, Gottes Nichteingreifen wird damit begründet, dass er den freien Willen der Menschen achtet ... Natürlich nur den der Täter, nie den der Opfer ...

[Mariamante]

Du kannst deine semipelagianistischen Ansichten gerne haben, Mariamante, dies ist ein freies Land. Aber bitte verkaufe es nicht als dogmatisch.

jakobusbrief ist pelagianisch? Verkaufe nichts. Dass der Mensch den freien Willen hat sich für oder gegen GOTT zu entscheiden ist auch nicht katholisch?

[Mecky]

Hat Nannyogg den Jakobusbrief als pelagianisch verkauft oder die Annahme eines freien Willens als unkatholisch bezeichnet? Wovon redest Du?

[Mariamante]

Hat Nannyogg den Jakobusbrief als pelagianisch verkauft oder die Annahme eines freien Willens als unkatholisch bezeichnet? Wovon redest Du?

"Erlöster müssten sie mir aussehen, damit ich an ihren Erlöser glaube-" formulierte Nietzsche.

 

Die objektive Erlösung hat JESUS CHRISTUS vollbracht. Aber - wie Nietzsche nicht zu Unrecht feststellt- machen wir Christen einen unerlösten Eindruck. Warum? Weil wir die Erlösung nicht angenommen haben. Die Erlösung ist m.E. kein Nürnberger Trichter, der uns aufgenötigt wird. Damit wir erlöst sind, müssen wir Christus annehmen. Das hieße auch, nach seinem Programm ( Bergpredigt) zu leben versuchen. Das kostet Mühe.Jesus selbst sprach vom Kreuz das wir nachtragen sollen. Diese Mühen habe ich erwähnt.

 

Den Jakobusbrief habe ich deswegen erwähnt, weil dort die bekannte Stelle geschrieben steht: "Der Glaube ohne Werke ist tot.".

[Mariamante]

Ganz egal, wie dein Glaube aussieht, diese Welt bleibt wie sie ist.

 

Das ist bei einem lebendigen Glauben ganz sicher nicht der Fall. Nehmen wir als Beispiel einen Franz von Assisi: Sein Glaube bestand erstens darin, die Welt in einem bestimmten Licht zu sehen. Franziskus sah die Geschöpfe und die Schöpfung nicht als eine zufällige evolutionäre Zusammenballung irgendwelcher Prozesse - sondern als Schöpfung Gottes. Aus dieser Sichtweise schätzte er auch alles als Geschenk Gottes. Da jeder Mensch die Welt von seinem Blickwinkel aus sieht, bewirkt eine Veränderung dieses Blickwinkels auch eine Änderung der Welt. Das ist der innere Aspekt. Der äußere Aspekt liegt darin, dass ein Franziskus oder auch andere glaubensstarke Menschen die Welt auch äußerlich verändert haben: Es gäbe z.B. ohne einen Franziskus nicht jene vielen franziskanischen Orden, die auch heute noch weltweit wirken. Daher halte ich die Aussage, egal wie der Glaube aussieht, diese Wetl bleibt wie sie ist- für falsch. Denn gerade glaubensstarke Menschen waren es, die auch in Bezug auf den gerechten Umgang mit Menschen, mit den Geschöpfen und mit der Schöpfung durch ihren Glauben Änderungen bewirkt haben. Dass der katholische Glaube die Welt sogar äußerlich prägt, kann man z.B. auch an den vielen Kirchen weltweit sehen- nur als Beispiel.

bearbeitet 11. Juni 2016 von Mariamante

[Frank]

 

Hat Nannyogg den Jakobusbrief als pelagianisch verkauft oder die Annahme eines freien Willens als unkatholisch bezeichnet? Wovon redest Du?

"Erlöster müssten sie mir aussehen, damit ich an ihren Erlöser glaube-" formulierte Nietzsche.

 

Die objektive Erlösung hat JESUS CHRISTUS vollbracht. Aber - wie Nietzsche nicht zu Unrecht feststellt- machen wir Christen einen unerlösten Eindruck. Warum? Weil wir die Erlösung nicht angenommen haben. Die Erlösung ist m.E. kein Nürnberger Trichter, der uns aufgenötigt wird. Damit wir erlöst sind, müssen wir Christus annehmen. Das hieße auch, nach seinem Programm ( Bergpredigt) zu leben versuchen. Das kostet Mühe.Jesus selbst sprach vom Kreuz das wir nachtragen sollen. Diese Mühen habe ich erwähnt.

 

Den Jakobusbrief habe ich deswegen erwähnt, weil dort die bekannte Stelle geschrieben steht: "Der Glaube ohne Werke ist tot.".

 

Jedoch ist der Glaube die Grundlage zur Erlösung, nicht die Werke. Sicherlich, ein lebendiger Glaube, dafürs brauchts die Werke. Aber die Werke alleine machts nicht. Du kannst dir das Himmelreich nicht durch "gut sein" erkaufen.

[Mariamante]

 

 

Jedoch ist der Glaube die Grundlage zur Erlösung, nicht die Werke. Sicherlich, ein lebendiger Glaube, dafürs brauchts die Werke. Aber die Werke alleine machts nicht. Du kannst dir das Himmelreich nicht durch "gut sein" erkaufen.

 

M.E. beinhaltet das mein Hinweis darauf, dass JESUS CHRISTUS die Erlösung objektiv vollbracht. Aber mit Angelus Silesius ausgedrückt: "Wär Christus tausend mal zu Bethlehem geboren, und nicht in dir, du wärest doch verloren."

[Marcellinus]

 

Ganz egal, wie dein Glaube aussieht, diese Welt bleibt wie sie ist.

Das ist bei einem lebendigen Glauben ganz sicher nicht der Fall. Nehmen wir als Beispiel einen Franz von Assisi: Sein Glaube bestand erstens darin, die Welt in einem bestimmten Licht zu sehen. Franziskus sah die Geschöpfe und die Schöpfung nicht als eine zufällige evolutionäre Zusammenballung irgendwelcher Prozesse - sondern als Schöpfung Gottes. Aus dieser Sichtweise schätzte er auch alles als Geschenk Gottes. Da jeder Mensch die Welt von seinem Blickwinkel aus sieht, bewirkt eine Veränderung dieses Blickwinkels auch eine Änderung der Welt. Das ist der innere Aspekt. Der äußere Aspekt liegt darin, dass ein Franziskus oder auch andere glaubensstarke Menschen die Welt auch äußerlich verändert haben: Es gäbe z.B. ohne einen Franziskus nicht jene vielen franziskanischen Orden, die auch heute noch weltweit wirken. Daher halte ich die Aussage, egal wie der Glaube aussieht, diese Wetl bleibt wie sie ist- für falsch. Denn gerade glaubensstarke Menschen waren es, die auch in Bezug auf den gerechten Umgang mit Menschen, mit den Geschöpfen und mit der Schöpfung durch ihren Glauben Änderungen bewirkt haben. Dass der katholische Glaube die Welt sogar äußerlich prägt, kann man z.B. auch an den vielen Kirchen weltweit sehen- nur als Beispiel.

 

Die praktischen Auswirkungen der jahrhundertelangen Kirchenherrschaft wurde nicht vom hl. Franz bestimmt. aber dies sind die F&A, sicherlich nicht der richtige Ort, das zu diskutieren.

 

Aber das war es nicht, was ich meinte. Was ich meinte, war die unbestreitbare Tatsache, daß dein Glaube an eine ausgleichende "Gerechtigkeit" im Jenseits zwar vielleicht dein Gemüt beruhigt, das Leben der vielen anderen Menschen dagegen keineswegs verändert, ja du sogar noch ausdrücklich darauf hinweist, daß dieser "Ausgleich" eben erst im "Jenseits" erfolge. Dir mag ein solcher Glaube gut tun, daß er aber immer weniger Menschen überzeugt, sollte dich nicht wundern. Da helfen auch keine noch so schönen Kirchenbauten.

[Mariamante]

Die praktischen Auswirkungen der jahrhundertelangen Kirchenherrschaft wurde nicht vom hl. Franz bestimmt. aber dies sind die F&A, sicherlich nicht der richtige Ort, das zu diskutieren. Aber das war es nicht, was ich meinte. Was ich meinte, war die unbestreitbare Tatsache, daß dein Glaube an eine ausgleichende "Gerechtigkeit" im Jenseits zwar vielleicht dein Gemüt beruhigt, das Leben der vielen anderen Menschen dagegen keineswegs verändert, ja du sogar noch ausdrücklich darauf hinweist, daß dieser "Ausgleich" eben erst im "Jenseits" erfolge. Dir mag ein solcher Glaube gut tun, daß er aber immer weniger Menschen überzeugt, sollte dich nicht wundern. Da helfen auch keine noch so schönen Kirchenbauten.

Es ging mir eigentlich nicht um "Kirchenherrschaft" sondern es ging mir um das spirituelle Wirken jener, die man auch Heilige nennt. Zur Zeit des hl. Franziskus war die Kirche ja auch vom Mammonismus verführt- und hier hat Franziskus zu einem Umdenken und einer Besinnung beigetragen.

 

Da der Glaube bei vielen (die Gründe sind vielfältig) am Erlöschen ist, kann es schon sein, dass viele sich keine Gerechtigkeit im Jenseits erwarten. Die Versuche (z.B. Kommunismus) Gerechtigkeit auf Erden ohne Gott herzustellen führen allerdings nicht wirklich zu mehr Gerechtigkeit auf Erden - im Gegenteil.

bearbeitet 11. Juni 2016 von Mariamante

[Marcellinus]

Erst einmal vielen Dank für deinen ausführliche Antwort!

 

Du müßtest also wissen, daß dieses Forum unter anderem mal der Diskussion (um das Wort „Verständigung“ zu vermeiden) zwischen Gläubigen und Ungläubigen diente, und das braucht nun mal auch Ungläubige, und einer davon bin ich. So sehr, daß Mecky mich schon unter die Fundamentalisten rechnet.

Einigen wir uns darauf, dass Du an der Diskussion über religiöse Fragestellungen interessiert bist.

 

Nein, das trifft es nicht ganz. In religiöse Diskussionen mische ich mich in der Regel nicht ein (Ok, manchmal läßt es sich nicht vermeiden) Ich führe nicht ohne Grund den Titel „Außenseiter“. Mich interessierten Religionen als soziale Tatsachen. Genauer gesagt, interessieren mich mittlerweile andere Sachen viel mehr, nur fällt das hier in einem solchen Forum naturgemäß nicht so auf.

Zu Religionen als soziale Tatsachen gehören auch die Ich- und Wir-Bilder der Gläubigen. Da solche Diskussionen im RL selten sind, ist dies hier ein idealer Ort.

 

Mit einer „Gottesfrage“, wenn man es denn so nennen will, habe ich mich zuletzt in meiner frühen Jugend beschäftigt, nur um festzustellen, daß ich nichtreligiös bin. Womit ich mich seitdem gelegentlich beschäftige, ist die Frage, was andere daran finden, kurz gesagt, mit der Bedeutung von Illusionen.

Das Illusorische solltest Du für Dich in religiösen Fragen erst einmal streichen. Dass Hasen keine Eier legen oder Elche keine Schlitten durch den Himmel ziehen können, wissen Christen auch, dennoch feiern sie Ostern und Weihnachten. Um das Magie-Thema wieder einzubinden: Dass man Steine nicht Brot verwandeln kann, ist keine Einsicht die von Gott wegführt, sondern zu ihm hin. Zumindest ist dann ein Aspekt des Logos klar.

 

Du glaubst gar nicht, was ich hier von Gläubigen schon gelesen habe. Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Wenn etwas für viele Gläubige zutrifft, so ist es die Vorstellung, da gebe es eine überirdische Vater- oder Muttergestalt, von der sie Hilfe erwarten könnten und der sie alles Gute in dieser Welt verdankten, während das Schlechte, das sogenannte „Böse“ ihren Mitmenschen, gelegentlich sogar ihnen selbst geschuldet sei. Soviel zum Thema Illusionen.

Nun könnte man Spirutalität dennoch in dem als Illusorisch erkannten suchen, als Selbsterfahrungstrip in Traumreisen, in die man sich mit vollstem Bewusstsein begibt. Das kann aber zu seelischen Abstürzen führen, die man nicht herausfordern sollte. Man kann es auch von vorherein als Illusorisch ablehnen, im Wissen darum, dass man dort angesichts seines Wunschdenkens nicht Herr der Lage und nicht Herr seiner selbst ist. Zumindest ist damit ein Aspekt des Pneumas klar.

Wenn du damit meinst, daß man Meditationen nicht ohne fachkundige Beratung unternehmen sollte, kann ich dir nur zustimmen.

Der dritte Schritt aber, nachdem man den ersten beiden Versuchungen erfolgreich wiederstanden hat, ist der Schwierigste: Was bliebt von Gott noch übrig, wenn das magische Verständnis eine teuflische Versuchung ist, und die Traumbilder unseres Wunschdenkens auch? Wenn Du dahinterkommen willst, was Gläubige bewegt, könntest Du es mit ungegenständlicher Kontemplation versuchen, wie sie in der Wolke des Nichtwissens beschrieben wird, oder mit sog. Zen-Meditation ("sogenannt", weil es eigentlich eine Kontemplation ist). Bei solcher Kontemplation werden sämtliche Vorstellunginhalte, die einem das Verhältnis zu Gott trüben könnten, also auch sperrige Gottesbilder, beiseitegeschoben. Geht Dir bei solcher Übung ein Licht auf, kannst Du zu dem Dir Einleuchtenden dann in ein personales Verhältnis treten. - Wer suchet, wird finden.

Hier liegt meines Erachtens ein Missverständnis vor. Der Zen-Meditation geht es eben nicht um ein „Eintreten in ein personales Verhältnis“, sondern um (wenn man das überhaupt in Worte fassen kann) das „Auflösen aller personalen Bezüge“. Das was du bei solchen Übungen „ein Licht aufgehen“ nennst, nennen die Zen-Buddhisten übrigens „Ablenkung“, über die man hinwegzukommen habe.

Was bleibt also übrig?“ Nun, du sagst es selbst: „Wer suchet, wird finden“; und da Gläubige durchaus Unterschiedliches suchen, findet der einen dies und der andere das - wie man in diesem Forum wie auch anderswo beobachten kann. Mich interessiert, ob es hinter all dem Unterschiedlichen, was Gläubige (und auch Ungläubige) für ihr Leben suchen, etwas Gemeinsames gibt - und damit meine ich nicht „Gott“ oder irgendeine andere metaphysische Vorstellung. Ich war in einer Diskussion mit Mecky einmal ganz knapp davor. Er ist dann allerdings „abgebogen“, was ich aus seiner Sicht gut verstehen kann.

[Frank]

...

 

Was bleibt also übrig?“ Nun, du sagst es selbst: „Wer suchet, wird finden“; und da Gläubige durchaus Unterschiedliches suchen, findet der einen dies und der andere das - wie man in diesem Forum wie auch anderswo beobachten kann. Mich interessiert, ob es hinter all dem Unterschiedlichen, was Gläubige (und auch Ungläubige) für ihr Leben suchen, etwas Gemeinsames gibt - und damit meine ich nicht „Gott“ oder irgendeine andere metaphysische Vorstellung. Ich war in einer Diskussion mit Mecky einmal ganz knapp davor. Er ist dann allerdings „abgebogen“, was ich aus seiner Sicht gut verstehen kann.

Ich bin mir nicht ob es das ist was du meinst. Ich bin mir noch nicht mal sicher ob ich dich richtig verstehe.

Ist es vielleicht einen Weg "gut durchs Leben zu kommen" oder "ein gutes Leben zu führen" Ob ich es von der Bergpredigt oder vom Kantschen Imperativ ableite spielt auf den ersten Blick eine untergeordnete Rolle. Hauptsache ich geh meinen Mitmenschen nicht auf den Sack. Vielleicht suchen wir - jeder für sich - so etwas wie eine rote Linie an der man sich bei seinen Lebensentscheidungen orientieren kann?

[Marcellinus]

Die Versuche (z.B. Kommunismus) Gerechtigkeit auf Erden ohne Gott herzustellen führen allerdings nicht wirklich zu mehr Gerechtigkeit auf Erden - im Gegenteil.

Ja, das hast du durchaus Recht. Was aber vor allem daran liegt, daß schon Marx, neben realistischen sozialwissenschaftlichen Ansätzen, in seine Arbeiten auch Elemente einer, man könnte sagen, innerweltlichen Erlösungsreligion eingebaut hat. Die Behauptung, den Lauf der Geschichte vorhersagen zu können, und das auch noch mit absoluter Gewißheit, wenn man nur auf der richtigen Seite der Geschichte stehe, hat einige ziemlich gewalttätige Diktaturen hervorgebracht, wie jede Ideologie, die sich im Besitz der "absoluten Wahrheit" wähnt.

 

Wir können und sollten versuchen, die Entwicklung unserer menschlichen Gesellschaften besser zu verstehen, als wir das heute tun, um zu mehr Gerechtigkeit und Freiheit zu kommen, und unnötiges Leid zu vermeiden. Mit der Behauptung allerdings, dieses Wissen hätten wir schon, gewissermaßen fix und fertig, ist es wie mit allen absoluten Gewißheiten: sie verhindern Erkenntnis eher als sie sie befördern.

[Marcellinus]

Ich bin mir nicht ob es das ist was du meinst. Ich bin mir noch nicht mal sicher ob ich dich richtig verstehe.

Das ist nicht deine Schuld. Ich hatte mich absichtlich kryptisch ausgedrückt. Dies ist nicht der richtige Ort, das zu vertiefen, und ich bin auch nicht in der Stimmung. Vielleicht später mal.

[tribald]

Ob ich es von der Bergpredigt oder vom Kantschen Imperativ ableite spielt auf den ersten Blick eine untergeordnete Rolle. Hauptsache ich geh meinen Mitmenschen nicht auf den Sack.

 

Exakt das ist es! Dafür brauch ich keine Götter und ähnliches, sondern nur ne Menge rationaler Überlegung. Und die Vergangenheit hat ja gezeigt, dass, je weniger Aberglauben in welcher Form auch immer, desto besser ist es den Menschen gegangen. Säkulariaton, Demokratie und ein gemäßigter Kapitalismus sind die beste Grundlage fürs allgemeine Wohlbefinden. Die Behauptung, dass weniger Wohlstand und mehr Frömmigkeit die Menschen glücklicher machen würden, wird allein schon durch die Flüchtlingsströme weltweit widerlegt. Niemand will in östliche Länder, niemand will in arabische Länder, niemand will in asiatische Länder. Nee, so ziemlich alle wollen in den Westen. Der doch nach Meinung manches Foranten hier den Bach runtergehen wird, weil keine Religiosität mehr da ist. Umgekehrt passt das viel eher.

Warum also sollte man eine MM Gesellschaft, in der das Leid der Menschen keinerlei Rolle spielt, als besser ansehen? Ich finde das pervers. Und das ist noch moderat ausgedrückt. Schließlich bin ich im F & A Forum. Sonst würde ich....nee, würde ich nicht. Mit Phantomgläubigen zu diskutieren ist sinnlos.

 

bei dem oben ausgewählten Satz demFrank ohne wenn und aber zustimmend................tribald

bearbeitet 11. Juni 2016 von tribald

[Long John Silver]

Wo soll das jetzt langgehen? Ich hatte mich eigentlich auf ein Gespraech ueber die Sakramente gefreut. Muss man ueberall hin diesen Schrott aus der Arena reinbringen (Fluechtlingskrise etc.)?

 

@Frank und Marcellinus: Empathie ist es wohl, was uns dazu bringt, anderen nicht unnoetig auf den Sack zu gehen. Empathie und die Einsicht, dass manche Diskussionen ueber bestimmte Dinge an einem bestimmten Punkt sinnlos werden oder dass sie manchmal von Beginn an sinnlos sind, weil das Thema voellig unwichtig ist.

 

Ich mag jedoch, das muss ich sage, Mariamante gern lesen. Es ist zwar meilenweit entfernt von dem, was ich denke und glaube, aber es gehoert nun zu der Glaubenswelt meiner Religion, und die ist eben breit aufgestellt. Ich muss mich nicht anschliessen. Und ich muss mich auch da nicht ueber alles moegliche verkniffen streiten.

 

Wie gesagt - das Threadthema fand ich eigentlich ganz spannend. Koennen wir nicht da weiter machen?

[nannyogg57]

Das ist eben so eine Sache, Mariamante. Kirchengeschichtlich, da bist du ja bewandert, ist der Semipelagianismus verurteilt.

 

Die Dogmatik zeugt also gegen deine Position.

 

Du rettest deine Ansicht mit Verweis auf den Jakobusbrief. Das wäre eine exegetische Argumentation. Bist du bereit, der Exegese den Vorrang vor der Dogmatik zu geben?

 

Ich versichere dir: Du willst nicht, was die Exegese alles zu Tage fördern könnte.

 

Frauendiakonat und -apostolat, zB. Dass Bischöfe nicht die Nachfolger der Apostel sind. Dass etliche Sakramente wirklich kein biblisches Fundament haben. Dass es ein allgemeines Priestertum gibt, aber keine wirkliche Unterscheidung von Klerus und Laien.

 

Halte du dich an den Katechismus und lass die exegetische Argumentation. Da verlierst du nur.

 

Und schon gar nicht lass deinen Menschenverstand sprechen. Willst du hier dogmatisch sein, lass es sein.

[Mariamante]

Das ist eben so eine Sache, Mariamante. Kirchengeschichtlich, da bist du ja bewandert, ist der Semipelagianismus verurteilt.

 

Die Dogmatik zeugt also gegen deine Position.

 

Du rettest deine Ansicht mit Verweis auf den Jakobusbrief. Das wäre eine exegetische Argumentation. Bist du bereit, der Exegese den Vorrang vor der Dogmatik zu geben?

 

Ich versichere dir: Du willst nicht, was die Exegese alles zu Tage fördern könnte.

 

Frauendiakonat und -apostolat, zB. Dass Bischöfe nicht die Nachfolger der Apostel sind. Dass etliche Sakramente wirklich kein biblisches Fundament haben. Dass es ein allgemeines Priestertum gibt, aber keine wirkliche Unterscheidung von Klerus und Laien.

 

Halte du dich an den Katechismus und lass die exegetische Argumentation. Da verlierst du nur.

 

Und schon gar nicht lass deinen Menschenverstand sprechen. Willst du hier dogmatisch sein, lass es sein.

 

Die Schubladisierungen halte ich für gefährlich- egal ob es um tradionell- progressiv geht oder um pelagianisch, halbpelagianisch, viertelpelagianisch.

Wenn du Globaldogmatisierung haben willst- lies mal in einem Traditionalistenform: Dort "besitzt" die Kirche in ihrer Glaubenslehre die "absolute Wahrheit". Wer einen Finger breit abweicht, ist ein Ketzer.

 

Ich rette meine Ansicht nicht- sondern mir ist aus der Verkündigung JESU klar, dass wir für unser Heil durchaus Mühe auf uns nehmen müssen, Wenn JESUS von dem schmalen Weg, dem steilen und steinigen Pfad spricht, davon, dass das Himmelreich Gewalt leidet- und wir mit größer Entschiedenheit das Gute tun müssen, die Gebote Gottes erfüllen- dann sehe ich die Notwendigkeit des Mitwirkens an unserer Erlösung.

 

Was nun die Sakramente der Kirche angeht: Wer (wie ich) glaubt, dass Kirche der "mystische Leib Christi ist" und der Heilige Geist in dieser Kirche und durch das Lehramt der RKK wirkt, der glaubt, dass sowohl in Bezug auf die Sakrament, deren Verwaltung und Gestaltung nur allein die Bibel ausschlaggebend ist- sondern der HEILIGE GEIST der im kirchlichen Lehr- und Hirtenamt wirkt.

[Frank]

 

Das ist eben so eine Sache, Mariamante. Kirchengeschichtlich, da bist du ja bewandert, ist der Semipelagianismus verurteilt.

 

Die Dogmatik zeugt also gegen deine Position.

 

Du rettest deine Ansicht mit Verweis auf den Jakobusbrief. Das wäre eine exegetische Argumentation. Bist du bereit, der Exegese den Vorrang vor der Dogmatik zu geben?

 

Ich versichere dir: Du willst nicht, was die Exegese alles zu Tage fördern könnte.

 

Frauendiakonat und -apostolat, zB. Dass Bischöfe nicht die Nachfolger der Apostel sind. Dass etliche Sakramente wirklich kein biblisches Fundament haben. Dass es ein allgemeines Priestertum gibt, aber keine wirkliche Unterscheidung von Klerus und Laien.

 

Halte du dich an den Katechismus und lass die exegetische Argumentation. Da verlierst du nur.

 

Und schon gar nicht lass deinen Menschenverstand sprechen. Willst du hier dogmatisch sein, lass es sein.

 

Die Schubladisierungen halte ich für gefährlich- egal ob es um tradionell- progressiv geht oder um pelagianisch, halbpelagianisch, viertelpelagianisch.

Wenn du Globaldogmatisierung haben willst- lies mal in einem Traditionalistenform: Dort "besitzt" die Kirche in ihrer Glaubenslehre die "absolute Wahrheit". Wer einen Finger breit abweicht, ist ein Ketzer.

 

Ich rette meine Ansicht nicht- sondern mir ist aus der Verkündigung JESU klar, dass wir für unser Heil durchaus Mühe auf uns nehmen müssen, Wenn JESUS von dem schmalen Weg, dem steilen und steinigen Pfad spricht, davon, dass das Himmelreich Gewalt leidet- und wir mit größer Entschiedenheit das Gute tun müssen, die Gebote Gottes erfüllen- dann sehe ich die Notwendigkeit des Mitwirkens an unserer Erlösung.

 

Was nun die Sakramente der Kirche angeht: Wer (wie ich) glaubt, dass Kirche der "mystische Leib Christi ist" und der Heilige Geist in dieser Kirche und durch das Lehramt der RKK wirkt, der glaubt, dass sowohl in Bezug auf die Sakrament, deren Verwaltung und Gestaltung nur allein die Bibel ausschlaggebend ist- sondern der HEILIGE GEIST der im kirchlichen Lehr- und Hirtenamt wirkt.

 

Mit dem Halbsatz bewegst du dich, denke ich, auf ganz dünnem Eis. Zu Ende Gedacht heisst das nämlich das wir uns - wenn auch nur zu einem gewissen Teil - selbst erlösen können. Genau das glaube ich nicht und ich glaube auch du glaubst das nicht.

 

Die Erlösung kommt von Christus, von sonst niemand. Und wer an Christus glaubt wird gerettet werden.

 

Natürlich, da widerspreche ich dir nicht einmal: An Christus glauben heisst "Salz der Erde" sein. "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen". Und um gute Früchte hervorzubringen ist der Weg "mit größer Entschiedenheit das Gute tun ... [und] die Gebote Gottes erfüllen" . Conditio sine qua non unserer Erlösung ist das nicht.

 

Conditio sine qua non unserer Erlösung ist die Rettung durch Jesus Christus

bearbeitet 13. Juni 2016 von Frank

[Chrysologus]

 

 

dann sehe ich die Notwendigkeit des Mitwirkens an unserer Erlösung.

 

Es mag nicht immer einfach sein, Erlösung einfach als Gnade anzunehmen, daher der Wunsch, ein wenig dazu beizutragen. Das folgt der sehr irdischen Logik "Was nichts kostet, ist auch nichts wert." Erlösung aber kostet nichts, und wir haben ihr nichts hinzuzufügen.

[Higgs Boson]

Ich rette meine Ansicht nicht- sondern mir ist aus der Verkündigung JESU klar, dass wir für unser Heil durchaus Mühe auf uns nehmen müssen, Wenn JESUS von dem schmalen Weg, dem steilen und steinigen Pfad spricht, davon, dass das Himmelreich Gewalt leidet- und wir mit größer Entschiedenheit das Gute tun müssen, die Gebote Gottes erfüllen- dann sehe ich die Notwendigkeit des Mitwirkens an unserer Erlösung.

Andersherum, nicht die Notwendigkeit des Mitwirkens macht die Mühe aus, es ist die unbedingte Heilsgewissheit, die uns Mühe tragen lässt.

 

So wie Dus formulierst, vertauschst Du Ursache und Wirkung.

[Mariamante]

 

 

Mit dem Halbsatz bewegst du dich, denke ich, auf ganz dünnem Eis. Zu Ende Gedacht heisst das nämlich das wir uns - wenn auch nur zu einem gewissen Teil - selbst erlösen können. Genau das glaube ich nicht und ich glaube auch du glaubst das nicht. Die Erlösung kommt von Christus, von sonst niemand. Und wer an Christus glaubt wird gerettet werden.

Das mit dem dünnen Eis sehe ich nicht so eng. Wenn ich oder andere sündigen- dann bewegen wir uns auf dünnem Eis- ja wir könnten sogar in einem Morast versinken. An eine "Selbsterlösung" (das hat du ja richtig gesehen) glaube ich keineswegs. Darum habe ich ja über die objektive Erlösung geschrieben, die Christus vollbrachte. ER hat uns den Himmel geöffnet. Und an Christus vorbei gibt es keinen Weg zum Himmel.

 

Was das Wort Credo (glauben) betrifft, habe ich mal als Auslegung dieses Wortes das Cor- deo gelesen. Also Glaube ist nicht nur ein Glauben- an sondern Herzenshingabe an den, an den man glaubt. Den Glauben an Christus sehe ich also verbunden mit einer Grundentscheidung und mit entsprechenden Werken der Hingabe an Gott. Wenn wir z.B. meinen, wir glauben zwar an Christus- kümmern uns aber in keiner Weise darum, nach den Weisungen JESU (Bergpredigt, evangelische Räte) zu leben, dann ist dieser Glaube kein "Cor- deo", keine Herzenserhebung zu Gott und auch keine wirkliche Annahme des Erlösers. So wie manche von einem Tauf- Scheinchristentum sprechen, so würde ich das als einen Schein- Glauben einstufen.

[Mariamante]

 

 

Andersherum, nicht die Notwendigkeit des Mitwirkens macht die Mühe aus, es ist die unbedingte Heilsgewissheit, die uns Mühe tragen lässt. So wie Dus formulierst, vertauschst Du Ursache und Wirkung.

 

Über die "unbedingte Heilsgewissheit" gab es nach meiner Erinnerung hier schon eine Diskussion. Diese Heilsgewissheit kennen ich von den evangelikalen Kreisen. Bei den Katholiken ist diese unbedingte Heilsgewissheit meines Wissens nicht gang und gäbe. Wir wirken unser Heil zwischen "Zittern und Hoffen" wie es in einer Bibelstelle heißt.