Sakramente - Magie?

[Mariamante]

 

 

Es mag nicht immer einfach sein, Erlösung einfach als Gnade anzunehmen, daher der Wunsch, ein wenig dazu beizutragen. Das folgt der sehr irdischen Logik "Was nichts kostet, ist auch nichts wert." Erlösung aber kostet nichts, und wir haben ihr nichts hinzuzufügen.

Das Annehmen der Gnade ist meines Erachtens nicht so einfach, wie man es gerne hinstellt. Ich kann nicht Christus und die Erlösung annehmen, handle aber völlig konträr zu dem, was Jesus lehrte und lebte. Die Aussage "glaube nur und sündige tapfer" ist wohl eine falsche Auffassung von Erlösung. Die Erlösung kostet schon etwas- und zwar das Aufgeben des alten Menschen. Das kann (wie manche ernsthafte Bekehrung zeigt) schon sehr hart sein. Und ich sehe in den Evangelien eigentlich wenig davon, dass der Weg zu Gott ein einfacher und bequemer wäre, der uns nichts kostet. Dem alten Menschen absterben, das Kreuz auf uns nehmen- dem Ego mit all seinen Wünschen und Begierden absterben, damit Christus wirklich in uns leben kann- ein erlöster und neuer Mensch zu sein ist schon mit einem gewissen Aufwand verbunden.

[Frank]

 

Mit dem Halbsatz bewegst du dich, denke ich, auf ganz dünnem Eis. Zu Ende Gedacht heisst das nämlich das wir uns - wenn auch nur zu einem gewissen Teil - selbst erlösen können. Genau das glaube ich nicht und ich glaube auch du glaubst das nicht. Die Erlösung kommt von Christus, von sonst niemand. Und wer an Christus glaubt wird gerettet werden.

Das mit dem dünnen Eis sehe ich nicht so eng. Wenn ich oder andere sündigen- dann bewegen wir uns auf dünnem Eis- ja wir könnten sogar in einem Morast versinken. An eine "Selbsterlösung" (das hat du ja richtig gesehen) glaube ich keineswegs. Darum habe ich ja über die objektive Erlösung geschrieben, die Christus vollbrachte. ER hat uns den Himmel geöffnet. Und an Christus vorbei gibt es keinen Weg zum Himmel.

 

Was das Wort Credo (glauben) betrifft, habe ich mal als Auslegung dieses Wortes das Cor- deo gelesen. Also Glaube ist nicht nur ein Glauben- an sondern Herzenshingabe an den, an den man glaubt. Den Glauben an Christus sehe ich also verbunden mit einer Grundentscheidung und mit entsprechenden Werken der Hingabe an Gott. Wenn wir z.B. meinen, wir glauben zwar an Christus- kümmern uns aber in keiner Weise darum, nach den Weisungen JESU (Bergpredigt, evangelische Räte) zu leben, dann ist dieser Glaube kein "Cor- deo", keine Herzenserhebung zu Gott und auch keine wirkliche Annahme des Erlösers. So wie manche von einem Tauf- Scheinchristentum sprechen, so würde ich das als einen Schein- Glauben einstufen.

Zum Glück entscheiden nicht wir wessen Glauben ein Schein-Glaube ist sondern Christus.

 

Nochmal, Conditio sine qua non der Erlösung ist die Heilstat Jesu und ist der Glaube an den Erlöser.

 

Gestern war Ministranteneinführung, hier in Wolnzach. Der Gottesdienst stand unter dem Moto "Team Gottes" Nicht nur die Ministranten - auch wenn die direkt angesprochen waren - alle Gläubigen sind im Kader des Teams Gottes. Und mehr brauchts erst einmal nicht. Ich muss nicht das Siegtor schießen, es reicht zum Kader zu gehören. Nicht vorsätzlich Eigentore zu schießen wäre auch ganz hilfreich, aber ich gehe mal nicht davon aus dass das jemand tut.

[Long John Silver]

 

 

Mit dem Halbsatz bewegst du dich, denke ich, auf ganz dünnem Eis. Zu Ende Gedacht heisst das nämlich das wir uns - wenn auch nur zu einem gewissen Teil - selbst erlösen können. Genau das glaube ich nicht und ich glaube auch du glaubst das nicht. Die Erlösung kommt von Christus, von sonst niemand. Und wer an Christus glaubt wird gerettet werden.

Das mit dem dünnen Eis sehe ich nicht so eng. Wenn ich oder andere sündigen- dann bewegen wir uns auf dünnem Eis- ja wir könnten sogar in einem Morast versinken. An eine "Selbsterlösung" (das hat du ja richtig gesehen) glaube ich keineswegs. Darum habe ich ja über die objektive Erlösung geschrieben, die Christus vollbrachte. ER hat uns den Himmel geöffnet. Und an Christus vorbei gibt es keinen Weg zum Himmel.

 

Was das Wort Credo (glauben) betrifft, habe ich mal als Auslegung dieses Wortes das Cor- deo gelesen. Also Glaube ist nicht nur ein Glauben- an sondern Herzenshingabe an den, an den man glaubt. Den Glauben an Christus sehe ich also verbunden mit einer Grundentscheidung und mit entsprechenden Werken der Hingabe an Gott. Wenn wir z.B. meinen, wir glauben zwar an Christus- kümmern uns aber in keiner Weise darum, nach den Weisungen JESU (Bergpredigt, evangelische Räte) zu leben, dann ist dieser Glaube kein "Cor- deo", keine Herzenserhebung zu Gott und auch keine wirkliche Annahme des Erlösers. So wie manche von einem Tauf- Scheinchristentum sprechen, so würde ich das als einen Schein- Glauben einstufen.

Zum Glück entscheiden nicht wir wessen Glauben ein Schein-Glaube ist sondern Christus.

 

Nochmal, Conditio sine qua non der Erlösung ist die Heilstat Jesu und ist der Glaube an den Erlöser.

 

Gestern war Ministranteneinführung, hier in Wolnzach. Der Gottesdienst stand unter dem Moto "Team Gottes" Nicht nur die Ministranten - auch wenn die direkt angesprochen waren - alle Gläubigen sind im Kader des Teams Gottes. Und mehr brauchts erst einmal nicht. Ich muss nicht das Siegtor schießen, es reicht zum Kader zu gehören. Nicht vorsätzlich Eigentore zu schießen wäre auch ganz hilfreich, aber ich gehe mal nicht davon aus dass das jemand tut.

 

 

Du brauchst nicht einmal zum Kader gehoeren.

 

Was uebrigens auch nichts helfen wuerde. Natuerlich schadet es auch nicht.

[nannyogg57]

Tut mir leid, Mariamante, aber du vertrittst hier deine Meinung, nicht die Lehre der Kirche. Das hat mit Schubladisierung nichts zu tun. Blöd, dass es diesmal gerade dich erwischt hat.

[Higgs Boson]

 

Andersherum, nicht die Notwendigkeit des Mitwirkens macht die Mühe aus, es ist die unbedingte Heilsgewissheit, die uns Mühe tragen lässt. So wie Dus formulierst, vertauschst Du Ursache und Wirkung.

Über die "unbedingte Heilsgewissheit" gab es nach meiner Erinnerung hier schon eine Diskussion. Diese Heilsgewissheit kennen ich von den evangelikalen Kreisen. Bei den Katholiken ist diese unbedingte Heilsgewissheit meines Wissens nicht gang und gäbe. Wir wirken unser Heil zwischen "Zittern und Hoffen" wie es in einer Bibelstelle heißt.

 

 

 

Wenn Du die Philipperstelle weiter liest, dann heißt es weiter, dass es Gott ist, der wirkt, das Wollen und das Vollbringen. Der Erlöste kann das, in der Kraft, die ihm der heilige Geist schenkt. Ohne Heilsgewissheit, ohne den Schatz im Acker oder die wertvolle Perle, ohne Teil des Himmelreichs zu sein, ist es immer nur eigene Anstrengung.

 

Dass einen das Leben im Reich Gottes gelegentlich erschreckt, weil Dinge geschehen, die man selber, aus eigener Kraft nicht bewältigen könnte, das erzeugt schon mal Furcht und Zittern.

 

Franz von Assisi ist sich seines Heils gewiss, aus diesem Wissen heraus ist er zu allem fähig. Der Katholik Luther hingegen nicht. Drum verkauft er seine Seele der heiligen Mutter Anna, gibt das Jurastudium auf, geht ins Kloster, studiert Theologie. Um dann wiederum die Bibel zu entdecken und seinen eigenen Fehler zu korrigieren. Die Wiederentdeckung der Heilsgewissheit, die in sich urkatholisch ist, war die Geburtsstunde der Reformation.

 

Das Annehmen der Gnade ist meines Erachtens nicht so einfach, wie man es gerne hinstellt. Ich kann nicht Christus und die Erlösung annehmen, handle aber völlig konträr zu dem, was Jesus lehrte und lebte. Die Aussage "glaube nur und sündige tapfer" ist wohl eine falsche Auffassung von Erlösung. Die Erlösung kostet schon etwas- und zwar das Aufgeben des alten Menschen. Das kann (wie manche ernsthafte Bekehrung zeigt) schon sehr hart sein. Und ich sehe in den Evangelien eigentlich wenig davon, dass der Weg zu Gott ein einfacher und bequemer wäre, der uns nichts kostet. Dem alten Menschen absterben, das Kreuz auf uns nehmen- dem Ego mit all seinen Wünschen und Begierden absterben, damit Christus wirklich in uns leben kann- ein erlöster und neuer Mensch zu sein ist schon mit einem gewissen Aufwand verbunden.

Sorry, du hast wohl eine falsche Auffassung von dem außerdem sinnverdrehten Lutherzitat.

 

Er schreibt. übersetzt: "Sündige tapfer, doch tapferer glaube". Es geht darum, sich von der eigenen Sündhaftigkeit nicht entmutigen zu lassen. Zu diesen Fehlern zu stehen, diese nicht zu leugnen. Was immer an Mist in jemandems Leben geschieht, Jesus ist immer noch größer. Da gehört schon eine gehörige Portion Mut dazu.

 

Und auch das ist nicht so unkatholisch. Wenn Du das nächste Mal beichten gehst, wirst Du diesen Satz verstehen.

[Mariamante]

Tut mir leid, Mariamante, aber du vertrittst hier deine Meinung, nicht die Lehre der Kirche. Das hat mit Schubladisierung nichts zu tun. Blöd, dass es diesmal gerade dich erwischt hat.

 

Nun- da ich römisch katholisch bin und die hl. kath. Kirche als meine "Mutter" im Glauben ansehe- habe ich keine Probleme in dieser Hinsicht. Es ist zwar wichtig, seine Sünden zu sehen.- aber nicht solche Fehlvehalten die andere uns andichten. Da mich also nichts "erwischt" hat und ich mich weder als Halbsemiplegianer noch als sonstwas ersehe, ist gar nichts "blöd"- auch nicht die Einschätzung- die ist halt eine der vielen menschlichen Irrtümer und Fehleinschätzungen in Bezug auf Personen, die man nicht kennt. No problem.

[Mariamante]

 

 

Er schreibt. übersetzt: "Sündige tapfer, doch tapferer glaube". Es geht darum, sich von der eigenen Sündhaftigkeit nicht entmutigen zu lassen. Zu diesen Fehlern zu stehen, diese nicht zu leugnen. Was immer an Mist in jemandems Leben geschieht, Jesus ist immer noch größer. Da gehört schon eine gehörige Portion Mut dazu.

 

Soweit mir bekannt drückt dieses Lutherwort eine Super- rechtfertigung aus ohne die Notwendigkeit der persönlichen Bekehrung wichtig zu nehmen. In Biografien über Luther habe ich gelesen, dass es Lutheres Bestreben war nach einem gnädigen Gott zu suchen. Und dieses Wort: Sündige tapfer- noch tapferer glaube- kann schon zu dem Irrtum führen, dass wir gerechtfertigt sind, ohne dass wir uns bekehren, ohne dass wir uns von der Sünde abwenden müssen. Das wäre dann wirklich ein "magischer Glaube" der beinhaltet: Wenn du nur stark genug glaubst, kannst du machen was du willst- du bist gerettet und erlöst.

[Long John Silver]

 

Er schreibt. übersetzt: "Sündige tapfer, doch tapferer glaube". Es geht darum, sich von der eigenen Sündhaftigkeit nicht entmutigen zu lassen. Zu diesen Fehlern zu stehen, diese nicht zu leugnen. Was immer an Mist in jemandems Leben geschieht, Jesus ist immer noch größer. Da gehört schon eine gehörige Portion Mut dazu.

 

Soweit mir bekannt drückt dieses Lutherwort eine Super- rechtfertigung aus ohne die Notwendigkeit der persönlichen Bekehrung wichtig zu nehmen. In Biografien über Luther habe ich gelesen, dass es Lutheres Bestreben war nach einem gnädigen Gott zu suchen. Und dieses Wort: Sündige tapfer- noch tapferer glaube- kann schon zu dem Irrtum führen, dass wir gerechtfertigt sind, ohne dass wir uns bekehren, ohne dass wir uns von der Sünde abwenden müssen. Das wäre dann wirklich ein "magischer Glaube" der beinhaltet: Wenn du nur stark genug glaubst, kannst du machen was du willst- du bist gerettet und erlöst.

 

 

Sogar welche, die nicht glauben, werden gerettet. Das ist Gottes Entscheidung, die hat mit dem Glauben und der Religion der Menschen nichts zu tun.

[Frank]

 

 

 

 

 

Mit dem Halbsatz bewegst du dich, denke ich, auf ganz dünnem Eis. Zu Ende Gedacht heisst das nämlich das wir uns - wenn auch nur zu einem gewissen Teil - selbst erlösen können. Genau das glaube ich nicht und ich glaube auch du glaubst das nicht. Die Erlösung kommt von Christus, von sonst niemand. Und wer an Christus glaubt wird gerettet werden.

Das mit dem dünnen Eis sehe ich nicht so eng. Wenn ich oder andere sündigen- dann bewegen wir uns auf dünnem Eis- ja wir könnten sogar in einem Morast versinken. An eine "Selbsterlösung" (das hat du ja richtig gesehen) glaube ich keineswegs. Darum habe ich ja über die objektive Erlösung geschrieben, die Christus vollbrachte. ER hat uns den Himmel geöffnet. Und an Christus vorbei gibt es keinen Weg zum Himmel.

 

Was das Wort Credo (glauben) betrifft, habe ich mal als Auslegung dieses Wortes das Cor- deo gelesen. Also Glaube ist nicht nur ein Glauben- an sondern Herzenshingabe an den, an den man glaubt. Den Glauben an Christus sehe ich also verbunden mit einer Grundentscheidung und mit entsprechenden Werken der Hingabe an Gott. Wenn wir z.B. meinen, wir glauben zwar an Christus- kümmern uns aber in keiner Weise darum, nach den Weisungen JESU (Bergpredigt, evangelische Räte) zu leben, dann ist dieser Glaube kein "Cor- deo", keine Herzenserhebung zu Gott und auch keine wirkliche Annahme des Erlösers. So wie manche von einem Tauf- Scheinchristentum sprechen, so würde ich das als einen Schein- Glauben einstufen.

Zum Glück entscheiden nicht wir wessen Glauben ein Schein-Glaube ist sondern Christus.

 

Nochmal, Conditio sine qua non der Erlösung ist die Heilstat Jesu und ist der Glaube an den Erlöser.

 

Gestern war Ministranteneinführung, hier in Wolnzach. Der Gottesdienst stand unter dem Moto "Team Gottes" Nicht nur die Ministranten - auch wenn die direkt angesprochen waren - alle Gläubigen sind im Kader des Teams Gottes. Und mehr brauchts erst einmal nicht. Ich muss nicht das Siegtor schießen, es reicht zum Kader zu gehören. Nicht vorsätzlich Eigentore zu schießen wäre auch ganz hilfreich, aber ich gehe mal nicht davon aus dass das jemand tut.

Du brauchst nicht einmal zum Kader gehoeren.

 

Was uebrigens auch nichts helfen wuerde. Natuerlich schadet es auch nicht.

Mmmmh... Weiß ich nicht. Die Art der Erlösung wäre eine AllErlösung wo manche Atheisten zurecht sagen: "Ey, Finger weg!"

 

Was ich schon glaube: Jeder hat die Nominierung für den Kader. Das mag manchem Tu viel sein, aber er muss die Nominierung ja nicht annehmen, wenn er lieber für ne andere Mannschaft - oder garnicht - spielen will.

 

Für die Erlösung Bedarf der Nominierung (=Heilswirken Christi) und das eintreten in das Team Gottes (=Glaube). Das ich dann nach der Taktik (=leben nach dem Glauben) des grossen Trainers (=Gott) spiele, so gut ich kann, ist die Konsequenz, nicht aber die Voraussetzung der Nominierung

[Mariamante]

Sogar welche, die nicht glauben, werden gerettet. Das ist Gottes Entscheidung, die hat mit dem Glauben und der Religion der Menschen nichts zu tun.

 

Du kennst vielleicht das Wort von Augustinus: Über dreierlei werden wir uns wundern, wenn wir in den Himmel kommen.

1.Dass vielel dort sind von denen wir angenommen hätten, dass sie nie dorthin kommen.

2.Dass viele nicht dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie dorthin kommen

3. am meisten werden wir uns wundern, dass wir selbst dorthin kommen.

 

Diese Gedanken kommen mir dabei- wobei ich meine, dass die Grundentscheidung des Menschen ob er zu Gott wil,l schon sehr wesentlich ist. Aber wir können ja nicht wissen, wie sich der Mensch letztlich entscheidet.

 

OT; sehr lieb, dass du meine Ausführungen ganz gerne liest. Im Scherz gemeint: Du musst etwas übrig haben für Tollheiten. Kicher.

bearbeitet 13. Juni 2016 von Mariamante

[Long John Silver]

 

 

 

 

Mit dem Halbsatz bewegst du dich, denke ich, auf ganz dünnem Eis. Zu Ende Gedacht heisst das nämlich das wir uns - wenn auch nur zu einem gewissen Teil - selbst erlösen können. Genau das glaube ich nicht und ich glaube auch du glaubst das nicht. Die Erlösung kommt von Christus, von sonst niemand. Und wer an Christus glaubt wird gerettet werden.

Das mit dem dünnen Eis sehe ich nicht so eng. Wenn ich oder andere sündigen- dann bewegen wir uns auf dünnem Eis- ja wir könnten sogar in einem Morast versinken. An eine "Selbsterlösung" (das hat du ja richtig gesehen) glaube ich keineswegs. Darum habe ich ja über die objektive Erlösung geschrieben, die Christus vollbrachte. ER hat uns den Himmel geöffnet. Und an Christus vorbei gibt es keinen Weg zum Himmel.

 

Was das Wort Credo (glauben) betrifft, habe ich mal als Auslegung dieses Wortes das Cor- deo gelesen. Also Glaube ist nicht nur ein Glauben- an sondern Herzenshingabe an den, an den man glaubt. Den Glauben an Christus sehe ich also verbunden mit einer Grundentscheidung und mit entsprechenden Werken der Hingabe an Gott. Wenn wir z.B. meinen, wir glauben zwar an Christus- kümmern uns aber in keiner Weise darum, nach den Weisungen JESU (Bergpredigt, evangelische Räte) zu leben, dann ist dieser Glaube kein "Cor- deo", keine Herzenserhebung zu Gott und auch keine wirkliche Annahme des Erlösers. So wie manche von einem Tauf- Scheinchristentum sprechen, so würde ich das als einen Schein- Glauben einstufen.

Zum Glück entscheiden nicht wir wessen Glauben ein Schein-Glaube ist sondern Christus.

 

Nochmal, Conditio sine qua non der Erlösung ist die Heilstat Jesu und ist der Glaube an den Erlöser.

 

Gestern war Ministranteneinführung, hier in Wolnzach. Der Gottesdienst stand unter dem Moto "Team Gottes" Nicht nur die Ministranten - auch wenn die direkt angesprochen waren - alle Gläubigen sind im Kader des Teams Gottes. Und mehr brauchts erst einmal nicht. Ich muss nicht das Siegtor schießen, es reicht zum Kader zu gehören. Nicht vorsätzlich Eigentore zu schießen wäre auch ganz hilfreich, aber ich gehe mal nicht davon aus dass das jemand tut.

Du brauchst nicht einmal zum Kader gehoeren.

 

Was uebrigens auch nichts helfen wuerde. Natuerlich schadet es auch nicht.

Mmmmh... Weiß ich nicht. Die Art der Erlösung wäre eine AllErlösung wo manche Atheisten zurecht sagen: "Ey, Finger weg!"

 

Was ich schon glaube: Jeder hat die Nominierung für den Kader. Das mag manchem Tu viel sein, aber er muss die Nominierung ja nicht annehmen, wenn er lieber für ne andere Mannschaft - oder garnicht - spielen will.

 

Für die Erlösung Bedarf der Nominierung (=Heilswirken Christi) und das eintreten in das Team Gottes (=Glaube). Das ich dann nach der Taktik (=leben nach dem Glauben) des grossen Trainers (=Gott) spiele, so gut ich kann, ist die Konsequenz, nicht aber die Voraussetzung der Nominierung

 

 

Nein, mit Allerloesung hat das nichts zu tun, sondern mit Gerechtigkeit und damit, dass nur Gott Menschen beurteilen kann und dass seine Kriterien nicht die unseren sind.

 

Die Nominierung fuer den Kader hat auch nicht jeder. Viele werden in ganz andere Religionen hinein geboren. Viele werden in Umstaende hinein geboren, die es ihnen, und das meine ich wertfrei, verunmoeglichen zu glauben oder ueberhaupt religioes zu sein.

 

Ich gehoere auch zu denen, die an eine unbedingte Heilsgewissheit glauben. Jesus wird seine Schafe finden, wo immer sie auch hinlaufen.

 

Wenn es nur dahin ginge, ob wir im Kader waren, waere - bei einer solchen Annahme - sehr vielen Menschen der "Himmel" verwehrt.

bearbeitet 13. Juni 2016 von Long John Silver

[nannyogg57]

 

Tut mir leid, Mariamante, aber du vertrittst hier deine Meinung, nicht die Lehre der Kirche. Das hat mit Schubladisierung nichts zu tun. Blöd, dass es diesmal gerade dich erwischt hat.

 

Nun- da ich römisch katholisch bin und die hl. kath. Kirche als meine "Mutter" im Glauben ansehe- habe ich keine Probleme in dieser Hinsicht. Es ist zwar wichtig, seine Sünden zu sehen.- aber nicht solche Fehlvehalten die andere uns andichten. Da mich also nichts "erwischt" hat und ich mich weder als Halbsemiplegianer noch als sonstwas ersehe, ist gar nichts "blöd"- auch nicht die Einschätzung- die ist halt eine der vielen menschlichen Irrtümer und Fehleinschätzungen in Bezug auf Personen, die man nicht kennt. No problem.

Römisch-katholisch zu sein und an der Kirche hängen hat nichts damit zu tun, dass du hier Sachen vertritts, die nicht Lehre der Kirche sind. Und ich rede nicht über das, was du als Person bist, sondern über das, was du hier, in diesem Thread wiederholt geschrieben hast.

 

Ich musste diesen Sonntag in der Kirche sogar an dich denken. Die Lesung aus dem Galater Brief und dann noch das Evangelium von der Sünderin!

 

Klar musste die Tradition das meiner Namenspatronin ans Bein binden, hat dann noch eine dämliche Geschichte erfunden, wie sie für ihre Sünden büsst, weil irgendwelche geistigen Vorfahren von dir die Bibel nicht gescheit gelesen haben und dann noch Maria Magdalena mit der Sünderin und Maria von Ägypten verwechselt haben.

 

Aber Paulus schreibt: Durch Werke des Gesetzes wird keiner gerecht.

 

Ich schließe mich LJS an, nämlich, dass Gott machen kann, was er will, und wenn er jemanden seine Werke anrechnen will, dann tut er das.

 

Aber die Gnade ist immer 100%. Sagt nicht Luther, sondern Paulus und Augustinus.

bearbeitet 13. Juni 2016 von nannyogg57

[mn1217]

Wobei ich immer am Entscheidensden finde, was JESUS gesagt hat.

Was Erlösung und Gnade anbetrifft, so muss man mMn dafür nicht zwingend ein Christ sein. Keiner kommt zum Vater außer durch Jesus, aber ich denke, zu dem kommt man auch auf vielen Wegen.

 

Die Magie der Sakramente - Threadtitel- ist mMn eine, die im Geschehen liegt und in den Eckpunkten, die durch Sakramente bezeichnet werden. Die Magie, die in neuem Leben, in Erwachsenwerden, in einer Entscheidung für einen anderen Menschen oder für viele andere Menschen,in der Begegnung/ Gemeinschaft,im Nachdenken und Zugeben von Fehlern und auch in Krankheiten oder dem Tod liegt. Und natürlich ändern alle diese Ereignisse die Realität,und nicht nur die eigene.

[Mariamante]

 

 

Römisch-katholisch zu sein und an der Kirche hängen hat nichts damit zu tun, dass du hier Sachen vertritts, die nicht Lehre der Kirche sind. Und ich rede nicht über das, was du als Person bist, sondern über das, was du hier, in diesem Thread wiederholt geschrieben hast.

 

Was genau ist falsch daran, dass die Erlösung vom Menschen auch angenommen werden muss? Wenn JESUS uns in der Bergpredigt und in den Evangelien sagt, dass der Weg zum Himmel, zur Seligkeit mit Mühen verbunden ist, unsere Ganzhingabe fordert - was ist falsch daran, dass ich die Notwendigkeit der Bekehrung und des Handelns nach den evangelischen Räten als wichtig sehe? Sich auf einige Stellen bei Paulus beziehen und andere Stellen der Evangelien ausklammern führt auch zu einseitigen Ergebnissen. Paulus hat sehr viel geschrieben- u.a.auch dass die Frauen im Gottesdienst schweigen sollen-nimmst du das auch an, weil es der Völkerapostel Paulus schrieb?

[Mariamante]

 

 

Klar musste die Tradition das meiner Namenspatronin ans Bein binden, hat dann noch eine dämliche Geschichte erfunden, wie sie für ihre Sünden büsst, weil irgendwelche geistigen Vorfahren von dir die Bibel nicht gescheit gelesen haben und dann noch Maria Magdalena mit der Sünderin und Maria von Ägypten verwechselt haben. Aber Paulus schreibt: Durch Werke des Gesetzes wird keiner gerecht. Ich schließe mich LJS an, nämlich, dass Gott machen kann, was er will, und wenn er jemanden seine Werke anrechnen will, dann tut er das. Aber die Gnade ist immer 100%. Sagt nicht Luther, sondern Paulus und Augustinus.

 

Das Problem, dass Maria Magdalena unterschiedlich gesehen wird scheint mir künstlich. Denn es gibt andere Frauen ( Maria von Ägypten) die ein solches Schicksal hatten, wie es Maria Magdalena früher zugeschrieben wurde. Und es geht dabei m.E. nicht darum, jemand schlecht zu machen oder als schlecht hinzustellen - sondern es geht darum, die Größe der Barmherzigkeit Gottes aufleuchten zu lassen, die aus größten Sündern größte Heilige machen kann. Saulus- Paulus ist ja selbst ein Beispiel dafür. Denn der Eiferer Saulus war ja sogar mit der Ermordung von Menschen einverstanden- also ein Übeltäter. Aber auch aus einem solchen Sünder konnte ein Heiliger werden. Gott hat ihn berufen- aber Pauilus hat auch mitgewirkt. Wenn Paulus und Augustinus die Wichtigkeit der Gnade sehen, so wäre es doch einseitig, die Notwendigkeit des Mitwirkens mit der Gnade von der Seite des Menschen zu übersehen.

 

Angelus Silesius hat es in dem Satz ja gut ausgedrückt, dass Christus in uns geboren werden muss, dass Christus in uns auferstehen muss- da sonst seine Erlösung an uns unwirksam ist. Die Gnade ist immer 100 Prozent- schreibst du- aber wenn wir uns der Gnade Gottes versperren, dann kann sie in uns nicht wirksam werden.

[Mariamante]

 

 

Wobei ich immer am Entscheidensden finde, was JESUS gesagt hat.

 

Ja. Denn eine einseitige Auffassung der Aussagen von Augustinus oder Paulus könnte auch in die Irre führen.Und über die Notwendigkeit der Umkehr und dass wir das Heil unter Mühen erlangen spricht Jesus durch die Evangelien ziemlich deutlich. Selbst in den Beispielen vom Endgericht geht es um die Werke der Barmherzigkeit.

[Chrysologus]

 

 

Was genau ist falsch daran, dass die Erlösung vom Menschen auch angenommen werden muss?

 

Es ist genau dann falsch, wenn die Annahme der Erlösung noch etwas hinzufügen würde.

 

Im bekannten Gleichnis von der Scheidung der Schafe von den Böcken etwa ist Jesus der Glaube der Beteiligten und ihre Frömmigkeit schnurz - es kommt ihm da schlicht auf das Verhalten an.

[Marcellinus]

 

In religiöse Diskussionen mische ich mich in der Regel nicht ein (Ok, manchmal läßt es sich nicht vermeiden) Ich führe nicht ohne Grund den Titel „Außenseiter“. Mich interessierten Religionen als soziale Tatsachen. Genauer gesagt, interessieren mich mittlerweile andere Sachen viel mehr, nur fällt das hier in einem solchen Forum naturgemäß nicht so auf.

Trotzdem hast Du Dich hier in den katholischen Bereich begeben. Darum mein Vorschlag Deine Auseinandersetzung mit der Religion zu vertiefen.

 

Ich habe schon öfter geschrieben, daß ich in diesem Forum (wie in jedem anderen) Mitglied bin, weil und solange es interessante Diskussionen gibt. Ich bin nicht auf der Suche nach „Glaubenserfahrungen“ für mich.

 

…Darum schlug ich ungegenständliche Kontemplationstechniken vor, denn damit sammelst Du spirituelle Erfahrungen, ohne zunächst an bestimmte Vorstellungen gebunden zu sein. […] Deshalb mein Vorschlag, such Dir unabhängig von Deinen bisherigen, wennauch abgelehnten Gottesbildern neue, eigene spirituelle Erfahrungen, denn die bleiben Dir übrig.

Wie sag ich das jetzt F&A-kompatibel? Ich halte „spirituellen Erfahrungen“ für eine Illusion. Am besten sagt das vielleicht ein Zitat von Thomas Metzinger aus einem SPIEGEL-Interview (19/2016):

 

"Der ge­sam­te In­halt un­se­res be­wuss­ten Er­le­bens wird durch in­ter­ne Ei­gen­schaf­ten in un­se­rem Kopf fest­ge­legt. Un­ser Ge­hirn er­schafft ein Mo­dell der Welt, die uns um­gibt. Ich glau­be, dass all Ihre Er­leb­nis­qua­li­tä­ten, die Far­ben, wie der Tisch hier für Sie aus­sieht, die Bauch­ge­füh­le, die Sie jetzt ha­ben, dass die lo­kal fest­ge­legt wer­den in Ih­rem Ge­hirn. Wenn alle Ei­gen­schaf­ten Ih­res Ge­hirns fest­ste­hen, dann ste­hen auch alle Ei­gen­schaf­ten Ih­res be­wuss­ten Er­le­bens fest. Aber Vor­sicht: Er­le­ben und Wis­sen sind nicht das­sel­be! […] Na­tür­lich exis­tiert eine Au­ßen­welt, und Wis­sen und Han­deln ver­bin­den uns mit die­ser Au­ßen­welt – aber das be­wuss­te Er­le­ben des Wis­sens, des Han­delns und des Ver­bun­den­seins selbst ist eine aus­schließ­lich in­ne­re An­ge­le­gen­heit."

 

Dieses Erleben enthält immer eine Mischung aus Wissen und Fantasie, mal mehr, mal weniger, und ist umso realistischer, je mehr es im Bezug ist zur beobachtbaren Wirklichkeit. Wir Menschen haben lange gebraucht, um auch nur von den physikalischen und biologischen Tatsachen unserer Welt ein einigermaßen realistisches Bild zu bekommen, und wir sind auf diesem Weg noch am Anfang. Wenn man so will, ist dieser Weg also einer, in dessen Verlauf der Anteil von Wissen an unserem Erleben, an unseren Vorstellungen in der Auseinandersetzung mit der objektiven Welt größer und der Anteil an Fantasiegehalten geringer geworden ist.

 

Sogenannte „spirituelle Erfahrungen“ sind gerade der Verzicht auf die Rückkopplung unserer Vorstellungen an eine beobachtbare Wirklichkeit, und damit der sicherste Weg, sich in Fantasien zu verlieren. Nichts gegen Entspannungs- und Meditationstechniken. Der „Weg nach Innen“ ist eine sehr nützliche Methode der Psychohygiene, fördert die Konzentration, im weitesten Sinne die Entwicklung der eigenen Persönlichkeit. Aber es ist kein Weg der Erkenntnis von Dingen, die man nicht schon selbst mitgebracht hat.

bearbeitet 14. Juni 2016 von Marcellinus

[Higgs Boson]

 

Römisch-katholisch zu sein und an der Kirche hängen hat nichts damit zu tun, dass du hier Sachen vertritts, die nicht Lehre der Kirche sind. Und ich rede nicht über das, was du als Person bist, sondern über das, was du hier, in diesem Thread wiederholt geschrieben hast.

 

Was genau ist falsch daran, dass die Erlösung vom Menschen auch angenommen werden muss? Wenn JESUS uns in der Bergpredigt und in den Evangelien sagt, dass der Weg zum Himmel, zur Seligkeit mit Mühen verbunden ist, unsere Ganzhingabe fordert - was ist falsch daran, dass ich die Notwendigkeit der Bekehrung und des Handelns nach den evangelischen Räten als wichtig sehe? Sich auf einige Stellen bei Paulus beziehen und andere Stellen der Evangelien ausklammern führt auch zu einseitigen Ergebnissen. Paulus hat sehr viel geschrieben- u.a.auch dass die Frauen im Gottesdienst schweigen sollen-nimmst du das auch an, weil es der Völkerapostel Paulus schrieb?

 

 

Da hier kein Gottesdienst ist, kann NannyOgg hier gar prächtig sprechen. Paulus hingegen legt fest, dass Bischöfe mit einer Frau verheiratet zu sein haben und die Kinder wohlerzogen sind. Was NannyOggs Ehemann nach biblischen Maßstäben als Bischof geeigneter erscheinen lässt, als Marx.

 

Was meinst Du, hindert Menschen daran, 'Erlösung anzunehmen'? Eine Antwort, die ich mal bekommen habe war die: "Ich müsste zu viel aufgeben." Und das ist auch schon das ganze Problem. Es sind Forderungen wie die Deinen, die da im Weg rumstehen. 'Erlösung bekommt der, der liebgewonnenes Verhalten aufgibt'.

 

Doch es ist genau andersherum: Wer seine unbedingte Erlösung annimmt, der kann Dinge aufgeben, die ihn zerstören.

 

Aber tröste Dich, der Vollpfosten, der seinem Sohn den gleichen Mist wie Du gepredigt hast, war ein Evangelikaler, kein Katholik. Er hat buchstäblich eine Höllenangst um seinen Sohn. Und das einzige was der wiederum weiß ist, dass er es nicht alleine kann.

 

Und damit ist er tatsächlich ein Stückchen klüger als Du oder sein Vater.

[Long John Silver]

irgendwie gefaellt mir die Tendenz hier nicht besonders.

 

Ich moechte eines erinnern: die Angewohnheit, anderen Christen vehement vorzuwerfen sie stuenden nicht auf dem Boden von was auch immer oder hintergingen die Aussagen des Evangeliums (wie auch immer aus welchen Gruenden) hat in der Christenheit zu nichts anderem gefuehrt als den erbittersten Streitigkeiten um die "Wahrheit" der Verkuendigung und im katastrophalsten Fall zu Mord und Totschlag (fuer die, die sich uneinsichtig erwiesen).

 

Ich halte gar nichts davon, stark entgegengesetzte Ansichten staendig kontraer zu diskutieren. Ein Stueck muss man eben damit leben und es hinnehmen, dass andere Christen eine voellig andere Ansicht zu bestimmten Dingen haben, so lange man nicht selbst davon tangiert wird, muss man das einfach akzeptieren.

 

Warum jetzt Mariamante unbedingt ueberzeugt werden sollte, anders zu denken und zu fuehlen, ist mir nicht einsichtig. Das wird sowieso nicht klappen (auch umgekehrt nicht :-), warum also so viel Muehe darauf verwenden?

 

Wie immer denke ich, dass es doch einen Mittelweg geben muesste, bei dem keiner seinen Standpunkt aufgeben muss.

[Higgs Boson]

irgendwie gefaellt mir die Tendenz hier nicht besonders.

 

Ich moechte eines erinnern: die Angewohnheit, anderen Christen vehement vorzuwerfen sie stuenden nicht auf dem Boden von was auch immer oder hintergingen die Aussagen des Evangeliums (wie auch immer aus welchen Gruenden) hat in der Christenheit zu nichts anderem gefuehrt als den erbittersten Streitigkeiten um die "Wahrheit" der Verkuendigung und im katastrophalsten Fall zu Mord und Totschlag (fuer die, die sich uneinsichtig erwiesen).

 

Ich halte gar nichts davon, stark entgegengesetzte Ansichten staendig kontraer zu diskutieren. Ein Stueck muss man eben damit leben und es hinnehmen, dass andere Christen eine voellig andere Ansicht zu bestimmten Dingen haben, so lange man nicht selbst davon tangiert wird, muss man das einfach akzeptieren.

 

Warum jetzt Mariamante unbedingt ueberzeugt werden sollte, anders zu denken und zu fuehlen, ist mir nicht einsichtig. Das wird sowieso nicht klappen (auch umgekehrt nicht :-), warum also so viel Muehe darauf verwenden?

 

Wie immer denke ich, dass es doch einen Mittelweg geben muesste, bei dem keiner seinen Standpunkt aufgeben muss.

 

 

Weil die Predigt der Selbsterlösung, auch wenn man sie nicht so nennt, Wunden schlägt.

Nicht in der Ewigkeit, sondern hier und heute.

[Petrus]

Da hier kein Gottesdienst ist,

hmm ...

 

da bin ich mir, ehrlich gesagt, nicht ganz so sicher.

 

"wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen", hat der mal gesagt.

 

ich bin dann schon mal da.

[nannyogg57]

 

Da hier kein Gottesdienst ist,

hmm ...

da bin ich mir, ehrlich gesagt, nicht ganz so sicher.

"wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen", hat der mal gesagt.

ich bin dann schon mal da.

Fromm gesprochen!

 

Und da das Thema jetzt pingpongmässig verläuft, lasse ich es bleiben.

 

Und da ich zu den Frauen gehöre, die zu Hause nicht ihrem Mann theologische Fragen stellen müssen, denn offensichtlich war es das, was Frauen im Gottesdienst nicht tun dürfen, man lese den Kontext, muss ich im Gottesdienst nicht schweigen, denn Paulus verbietet nur das Stellen von Fragen.

bearbeitet 14. Juni 2016 von nannyogg57

[Marcellinus]

 

 

Wie sag ich das jetzt F&A-kompatibel? Ich halte „spirituellen Erfahrungen“ für eine Illusion. Am besten sagt das vielleicht ein Zitat von Thomas Metzinger aus einem SPIEGEL-Interview (19/2016):

 

"Der ge­sam­te In­halt un­se­res be­wuss­ten Er­le­bens wird durch in­ter­ne Ei­gen­schaf­ten in un­se­rem Kopf fest­ge­legt. Un­ser Ge­hirn er­schafft ein Mo­dell der Welt, die uns um­gibt. Ich glau­be, dass all Ihre Er­leb­nis­qua­li­tä­ten, die Far­ben, wie der Tisch hier für Sie aus­sieht, die Bauch­ge­füh­le, die Sie jetzt ha­ben, dass die lo­kal fest­ge­legt wer­den in Ih­rem Ge­hirn. Wenn alle Ei­gen­schaf­ten Ih­res Ge­hirns fest­ste­hen, dann ste­hen auch alle Ei­gen­schaf­ten Ih­res be­wuss­ten Er­le­bens fest. Aber Vor­sicht: Er­le­ben und Wis­sen sind nicht das­sel­be! […] Na­tür­lich exis­tiert eine Au­ßen­welt, und Wis­sen und Han­deln ver­bin­den uns mit die­ser Au­ßen­welt – aber das be­wuss­te Er­le­ben des Wis­sens, des Han­delns und des Ver­bun­den­seins selbst ist eine aus­schließ­lich in­ne­re An­ge­le­gen­heit."

 

Wofür soll das jetzt ein Einwand sein? Angenommen, man würde einen Computer konstruieren, der denken, fühlen träumen und spielen könnte, wäre damit widerlegt, dass wir das bereits tun? Oder wäre es weniger wert, wenn wir wüssten, wie wir es tun? Oder wären die Inhalte unseres Denkens und Erlebens widerlegt, wenn wir exakt wüssten, wie wir denken und erleben?

Angenommen der Computer würde nun zu meditieren und beten anfangen: wären damit der Gegenstand der Anbetung und Meditation nun als nicht-existent bewiesen oder nicht vielmehr, dass wir jetzt lediglich genau wissen, wie wir es tun? In der Frage, ob spirituelle Erlebnisse allesamt illusionär sind oder nicht, wird uns dieser Computer keinen Schritt weiterbringen. Er käme nur als weiterer Diskussionpartner für dieses katholische Forum infrage. Vielleicht wird er noch etwas vehementer als wir die Wahrheit des katholischen Glaubens verteidigen!

 

Sogenannte „spirituelle Erfahrungen“ sind gerade der Verzicht auf die Rückkopplung unserer Vorstellungen an eine beobachtbare Wirklichkeit, und damit der sicherste Weg, sich in Fantasien zu verlieren. Nichts gegen Entspannungs- und Meditationstechniken. Der „Weg nach Innen“ ist eine sehr nützliche Methode der Psychohygiene, fördert die Konzentration, im weitesten Sinne die Entwicklung der eigenen Persönlichkeit. Aber es ist kein Weg der Erkenntnis von Dingen, die man nicht schon selbst mitgebracht hat.

 

Gerade darum schlug ich vor, es mit ungegenständlicher Kontemplation zu versuchen. Da hast Du es eben nicht mit Deinen Phantasien zu tun.

 

Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht zu sehr vom Threadthema "Magie-Sakrament" abkommen.

 

 

 

Wir sind längst OT, aber wenn du dazu meine Meinung hören willst, kannst du ja einen Mod bitten, diese Post in die Arena zu transportieren. Mit der doppelten Beschränkung der F&A und dieses Threads macht der Versuch einer Antwort für mich keinen Sinn.

[Long John Silver]

 

irgendwie gefaellt mir die Tendenz hier nicht besonders.

 

Ich moechte eines erinnern: die Angewohnheit, anderen Christen vehement vorzuwerfen sie stuenden nicht auf dem Boden von was auch immer oder hintergingen die Aussagen des Evangeliums (wie auch immer aus welchen Gruenden) hat in der Christenheit zu nichts anderem gefuehrt als den erbittersten Streitigkeiten um die "Wahrheit" der Verkuendigung und im katastrophalsten Fall zu Mord und Totschlag (fuer die, die sich uneinsichtig erwiesen).

 

Ich halte gar nichts davon, stark entgegengesetzte Ansichten staendig kontraer zu diskutieren. Ein Stueck muss man eben damit leben und es hinnehmen, dass andere Christen eine voellig andere Ansicht zu bestimmten Dingen haben, so lange man nicht selbst davon tangiert wird, muss man das einfach akzeptieren.

 

Warum jetzt Mariamante unbedingt ueberzeugt werden sollte, anders zu denken und zu fuehlen, ist mir nicht einsichtig. Das wird sowieso nicht klappen (auch umgekehrt nicht :-), warum also so viel Muehe darauf verwenden?

 

Wie immer denke ich, dass es doch einen Mittelweg geben muesste, bei dem keiner seinen Standpunkt aufgeben muss.

 

 

Weil die Predigt der Selbsterlösung, auch wenn man sie nicht so nennt, Wunden schlägt.

Nicht in der Ewigkeit, sondern hier und heute.

 

 

Dir hier in diesem Forum?

 

(Ich meinte das uebrigens nicht einseitig, sondern auf beide Seiten bezogen. Da kommt immer leicht so eine "Kapiers doch endlich, du bist auf der falschen Spur"-Mentalitaet auf. Aber irgendwo muss es eine Schnittstelle geben. Darauf wollte ich hinaus).

bearbeitet 15. Juni 2016 von Long John Silver