Sakramente - Magie?

[Mariamante]

 

 

Die Erbsünde ist mEn die Fähigkeit der Menschen, sich bewusst für etwas zu entscheiden, von dem sie eigentlich wissen, dass es für sie und/oder andere negative Konsequenzen hat

 

Die menschliche Neigung zum Bösen (von Jugend auf) zeigt sich m.E. im Egoismus. Pfr. Mag. Dr. Unger zieht sogar Beispiele aus der Natur (den Platzhirsch) heran, um auf die Erbsünde hinzuweisen. Interessant im Hinsicht auf die Anffälligkeit für das Böse und die Verwundung des Menschen finde ich den Aspekt, dass es z.B. leichter ist Leute für einen Schabernak zu gewinnen als für eine gute Tat, die manchmal Mühe kostet.

[Mariamante]

Wobei ich irgendwie denke, dass wir die Entscheidung darüber, wer jetzt Gottes Gnade bekommt oder nicht, Gott überlassen müssen. Das könnenw ir gar nciht beurteilen, und Gottes Maßstäbe sind nicht unsere. Das ist auch gut so.

Aberwir sind alle Gottes geliebte Kinder. Das finde ich schon "beruhigend".

 

Wenn wir an einen gerechten, liebenden Gott glauben- dann dürfen wir überzeugt sein, dass Gott jedem die zureichende Gnade gibt, sein Heil zu finden. Im Evangelium lesen wir z.B. "Wem viel gegeben wird, von dem wird viel gefordert." Das deutet an, dass die Maßstäbe Gottes unterschiedlich sind. Ein Pfarrer hat mal gesagt: Gott liebt P. Pio genau so wie Saddam Hussein. Wir sind geliebte Kinder Gottes- aber wie der einzelne Mensch auf diese Liebe Gottes antwortet - das ist eben die persönliche Entscheidung. Und ich nehme schon an dass es in der Entscheidung des Menschen liegt, sich mehr und mehr für die Gnade zu öffnen- oder sich zu verschließen.

[Long John Silver]

 

Wobei ich irgendwie denke, dass wir die Entscheidung darüber, wer jetzt Gottes Gnade bekommt oder nicht, Gott überlassen müssen. Das könnenw ir gar nciht beurteilen, und Gottes Maßstäbe sind nicht unsere. Das ist auch gut so.

Aberwir sind alle Gottes geliebte Kinder. Das finde ich schon "beruhigend".

 

Wenn wir an einen gerechten, liebenden Gott glauben- dann dürfen wir überzeugt sein, dass Gott jedem die zureichende Gnade gibt, sein Heil zu finden. Im Evangelium lesen wir z.B. "Wem viel gegeben wird, von dem wird viel gefordert." Das deutet an, dass die Maßstäbe Gottes unterschiedlich sind. Ein Pfarrer hat mal gesagt: Gott liebt P. Pio genau so wie Saddam Hussein. Wir sind geliebte Kinder Gottes- aber wie der einzelne Mensch auf diese Liebe Gottes antwortet - das ist eben die persönliche Entscheidung. Und ich nehme schon an dass es in der Entscheidung des Menschen liegt, sich mehr und mehr für die Gnade zu öffnen- oder sich zu verschließen.

 

 

Das sind also zwei voellig entgegengesetzt scheinende Pole - du sagst, es liegt in der Entscheidung des Menschen, ich sage, diesen "freien Willen" gibt es Gott gegenueber nicht bzw. die Gnade ist unabhaengig davon, ob sich ein Mensch ihr oeffnen oder verschliessen will. Demzufolge gibt es nach meiner Auffassung auch keine willentliche Abkehr von Gott. Tribald ist also erloest, auch wenn es ihn nicht interessiert.

 

Dahinter steckt natuerlich das gesamte Konzept des angeblichen freien Willens und ich glaube, dass ist tatsaechlich etwas ausgesprochen Katholisches.

[mn1217]

Freier Wille ist katholisch? okay...

 

Ich denke, die Gnade Gottes ist für jeden Menschen da. Aber ich weiß nicht, ob es funktioniert, wenn sich jemand dem nicht öffnen kann oder will. Einem Menschen kann auch meine Liebe gehören, aber wenn er diese nicht erwidert oder nicht annehmenkann oder will,, dann werde ich eben nicht zurückgeliebt. Das ändert ja nicht unbedingt etwas an meiner Liebe.

So ähnlich,wenn auch etwas tiefer, größer ist das vielleicht auch mit Gott.

 

Ob Gott jetzt von Menschen unterschiedliches "fordert" weiß ich nicht, klar ist aber, dass wir Talente haben und diese nutzen sollen. Und eine Gabe/ein Talent kann ja auch sein, Gottes Gegenwart zu bezeugen.

bearbeitet 15. Juni 2016 von mn1217

[mn1217]

 

Die Erbsünde ist mEn die Fähigkeit der Menschen, sich bewusst für etwas zu entscheiden, von dem sie eigentlich wissen, dass es für sie und/oder andere negative Konsequenzen hat

 

Die menschliche Neigung zum Bösen (von Jugend auf) zeigt sich m.E. im Egoismus. Pfr. Mag. Dr. Unger zieht sogar Beispiele aus der Natur (den Platzhirsch) heran, um auf die Erbsünde hinzuweisen. Interessant im Hinsicht auf die Anffälligkeit für das Böse und die Verwundung des Menschen finde ich den Aspekt, dass es z.B. leichter ist Leute für einen Schabernak zu gewinnen als für eine gute Tat, die manchmal Mühe kostet.

 

Wobei ein Schabernak ja nicht unbedingt etwas Böses ist, gemeinsam lachen kann doch sehr positiv sein. Eine "gute Tat" kann sehr aufgesetzt wirken, und was eine gute Tat ist, da gibt es ja auch unterschiedliche Vorstellungen. Außerdem sollen wir uns ja nicht damit brüsten, sondern es im Verborgenen tun, wenn ich mich recht entsinne.

bearbeitet 15. Juni 2016 von mn1217

[mn1217]

 

Wobei ich irgendwie denke, dass wir die Entscheidung darüber, wer jetzt Gottes Gnade bekommt oder nicht, Gott überlassen müssen. Das könnenw ir gar nciht beurteilen, und Gottes Maßstäbe sind nicht unsere. Das ist auch gut so.

Aberwir sind alle Gottes geliebte Kinder. Das finde ich schon "beruhigend".

 

Wenn wir an einen gerechten, liebenden Gott glauben- dann dürfen wir überzeugt sein, dass Gott jedem die zureichende Gnade gibt, sein Heil zu finden. Im Evangelium lesen wir z.B. "Wem viel gegeben wird, von dem wird viel gefordert." Das deutet an, dass die Maßstäbe Gottes unterschiedlich sind. Ein Pfarrer hat mal gesagt: Gott liebt P. Pio genau so wie Saddam Hussein. Wir sind geliebte Kinder Gottes- aber wie der einzelne Mensch auf diese Liebe Gottes antwortet - das ist eben die persönliche Entscheidung. Und ich nehme schon an dass es in der Entscheidung des Menschen liegt, sich mehr und mehr für die Gnade zu öffnen- oder sich zu verschließen.

 

Ja, sicher. Wobei ich leider denke, dass es Menschen gibt, die es nicht können. Liebe zu empfangen, liebe anzunehmen-dazu braucht es Vorbilder, dazu muss auch das Umfeld stimmen und die eigene Gesundheit mitspielen.

 

Gott muss Entscheidungen gegen ihn/sie akzeptieren. Im Evangelium ist Jesus darüber traurig, ich denke, Gott ist es auch. Aber die Tür ist offen, Umentscheidungen sind möglich.

bearbeitet 15. Juni 2016 von mn1217

[Mariamante]

 

 

Das sind also zwei voellig entgegengesetzt scheinende Pole - du sagst, es liegt in der Entscheidung des Menschen, ich sage, diesen "freien Willen" gibt es Gott gegenueber nicht bzw. die Gnade ist unabhaengig davon, ob sich ein Mensch ihr oeffnen oder verschliessen will. Demzufolge gibt es nach meiner Auffassung auch keine willentliche Abkehr von Gott. Tribald ist also erloest, auch wenn es ihn nicht interessiert. Dahinter steckt natuerlich das gesamte Konzept des angeblichen freien Willens und ich glaube, dass ist tatsaechlich etwas ausgesprochen Katholisches.

 

Hallo, Long John Siver: Ich meine, dass man die Liebe nicht erzwingen kann- auch nicht die Liebe zu Gott. Wenn Menschen also bewußt nichts mit Gott zu tun haben wollen - dann werden sie auch nicht zu Gott, zur Liebe zu Gott und zum Himmel gezwungen oder genötigt. Das Angebot der göttlichen Gnade d.h. die Tür zum Himmel steht offen... aber wenn jemand nicht hineintreten will - so wird Gott diese Entscheidung respektieren- so wie Gott ja auch respektiert, dass Menschen gott- widrig handeln.

[Mariamante]

 

 

Ja, sicher. Wobei ich leider denke, dass es Menschen gibt, die es nicht können.

 

Pfr. Bernward Maria Weiß hat aus einer so ähnlichen Sichtweise Eltern getröstet, die ein schwerst behindertes Kind haben indem er sagt: Der Himmel ist ihm sicher- er kann nicht sündigen.

[Mariamante]

 

 

Ich denke, die Gande Gottes ist für jeden menschen da. Aber ich weiß nicht, ob es funktioniert, wenn sich jemand dem nicht öffnen kann oder will. Ich meine, einem Mneschen kann auch meine Liebe gehören, aber wenn er diese nicht erwidert oder nicht annehmenkann oder will,, dann werde ich eben nicht zurückgeliebt. Das ändert ja nicht unbedingt etwas an meiner Liebe. So ähnlich,wenn auch etwas tiefer, größer ist das vielleicht auch mit Gott.

 

"Ach lass dein Leid und deine Pein an mir doch nicht verloren sein" wird in der Passionswoche u.a. gebetet. Die Liebe Gottes und seine Gnade sind uns geschenkt. Aber ob wird dieses Angebot annehmen- das liegt m.E. in unserer Entscheidung. An der prinzipiellen Liebe Gott ändert es nichts- aber wenn jemand diese Liebe nicht annehmen will, kann es kein Wachstum und keine Vertieferung der Beziehung geben. Eine nur einseitige Liebes- Beziehung kann jedenfalls zu keinem intensiveren gegenseitigen Geben und Nehmen führen. Und wenn es im Evangelium heißt: "Wer bittet, dem wird gegeben" - so meine ich: Wer nicht bittet, der kann auch nicht empfangen. Und wenn die Liebe Gottes auch in unsermesslicher Weise für jeden da ist: Wenn der Mensch sich dafür nicht öffnet, kann sie in ihm nicht zur Wirkung kommen.

[Mariamante]

 

 

Wobei ein Schabernak ja nicht unbedingt etwas Böses ist, gemeinsam lachen kann doch sehr positiv sein. Eine "gute Tat" kann sehr aufgesetzt wirken, und was eine gute Tat ist, da gibt es ja auch unterschiedliche Vorstellungen. Außerdem sollen wir uns ja nicht damit brüsten, sondern es im Verborgenen tun, wenn ich mich recht entsinne.

Schabernak war ein Beispiel der milderen Art- wollte ja nicht gerade mit einem Diebstahl oder Mord als Beispiel kommen. Dass wir das Gute "selbstlos" tun sollen, nicht damit prahlen- ist der eine Aspekt. Auf der anderen Seite sagt Jesus allerdings auch, dass wir unser Licht nicht unter den Scheffel stellen sollen. Die Motivation ist entscheidend. Paulus hat ja auch mal " geprahlt" mit Verfolgungen und mit seinem missionarischen Einsatz - aber er schrieb ja deutlich: "Durch die Gnade Gottes bin ich was ich bin." und: "Nicht ich, sondern die Gnade Gottes in mir" hat es gewirkt.

[Chrysologus]

 

 

Die menschliche Neigung zum Bösen (von Jugend auf) zeigt sich m.E. im Egoismus. Pfr. Mag. Dr. Unger zieht sogar Beispiele aus der Natur (den Platzhirsch) heran, um auf die Erbsünde hinzuweisen.

 

Getaufte sind von der Erbsünde frei.

[tribald]

 

keine Ahnung. wenn ich sage ja, dann heißt das ja.

Du kannst ja ruhig ja sagen- aber wer nicht Ja zu Gott sagt, die Gnade auch nicht anzunehmen bereit ist- der verweigert sich der Erlösungsgnade- und dort kann sie auch nicht wirksam werden.

 

Und was wäre daran jetzt so besonders schlimm?

 

 

 

.................................end..........................tribald

[Frank]

 

 

 

Die menschliche Neigung zum Bösen (von Jugend auf) zeigt sich m.E. im Egoismus. Pfr. Mag. Dr. Unger zieht sogar Beispiele aus der Natur (den Platzhirsch) heran, um auf die Erbsünde hinzuweisen.

Getaufte sind von der Erbsünde frei.

Oder, um den Bezug zur Bibel herzustellen ("das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an"):

Getaufte kommen nicht in die Pubertät.

Jetzt ist mir alles klar! Kein Wunder das ich nicht erwachsen werde! Geile Sache!

[Chrysologus]

 

 

Die menschliche Neigung zum Bösen (von Jugend auf) zeigt sich m.E. im Egoismus. Pfr. Mag. Dr. Unger zieht sogar Beispiele aus der Natur (den Platzhirsch) heran, um auf die Erbsünde hinzuweisen.

 

Getaufte sind von der Erbsünde frei.

 

Oder, um den Bezug zur Bibel herzustellen ("das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an"):

Getaufte kommen nicht in die Pubertät.

 

Sünde findet im Kopf und nicht unterhalb des Bauchnabels statt.

[mn1217]

 

Ja, sicher. Wobei ich leider denke, dass es Menschen gibt, die es nicht können.

 

Pfr. Bernward Maria Weiß hat aus einer so ähnlichen Sichtweise Eltern getröstet, die ein schwerst behindertes Kind haben indem er sagt: Der Himmel ist ihm sicher- er kann nicht sündigen.

 

So habe ich das ganz sicher nicht gemeint und ich finde es auh nicht gut, wenn Pfarrer so etwas sagen..

[mn1217]

 

 

Die menschliche Neigung zum Bösen (von Jugend auf) zeigt sich m.E. im Egoismus. Pfr. Mag. Dr. Unger zieht sogar Beispiele aus der Natur (den Platzhirsch) heran, um auf die Erbsünde hinzuweisen.

 

Getaufte sind von der Erbsünde frei.

 

Oder, um den Bezug zur Bibel herzustellen ("das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an"):

Getaufte kommen nicht in die Pubertät.

 

Von wegen.

 

Das mit dem frei von... ist auch so eine Sache. Denn das Getaufte sündigen können, wissen wir alle. Ich denke, dass die Freiheit darin besteht, nicht an die Sünde gebunden zu sein und mit dem Wissen um diese Fähigkeit(sündigen zu können), (trotzdem oder deswegen)befreit leben zu können.

[mn1217]

 

Ich denke, die Gande Gottes ist für jeden menschen da. Aber ich weiß nicht, ob es funktioniert, wenn sich jemand dem nicht öffnen kann oder will. Ich meine, einem Mneschen kann auch meine Liebe gehören, aber wenn er diese nicht erwidert oder nicht annehmenkann oder will,, dann werde ich eben nicht zurückgeliebt. Das ändert ja nicht unbedingt etwas an meiner Liebe. So ähnlich,wenn auch etwas tiefer, größer ist das vielleicht auch mit Gott.

 

"Ach lass dein Leid und deine Pein an mir doch nicht verloren sein" wird in der Passionswoche u.a. gebetet. Die Liebe Gottes und seine Gnade sind uns geschenkt. Aber ob wird dieses Angebot annehmen- das liegt m.E. in unserer Entscheidung. An der prinzipiellen Liebe Gott ändert es nichts- aber wenn jemand diese Liebe nicht annehmen will, kann es kein Wachstum und keine Vertieferung der Beziehung geben. Eine nur einseitige Liebes- Beziehung kann jedenfalls zu keinem intensiveren gegenseitigen Geben und Nehmen führen. Und wenn es im Evangelium heißt: "Wer bittet, dem wird gegeben" - so meine ich: Wer nicht bittet, der kann auch nicht empfangen. Und wenn die Liebe Gottes auch in unsermesslicher Weise für jeden da ist: Wenn der Mensch sich dafür nicht öffnet, kann sie in ihm nicht zur Wirkung kommen.

 

So ähnlich sehe ich das auch.

[Long John Silver]

 

Das sind also zwei voellig entgegengesetzt scheinende Pole - du sagst, es liegt in der Entscheidung des Menschen, ich sage, diesen "freien Willen" gibt es Gott gegenueber nicht bzw. die Gnade ist unabhaengig davon, ob sich ein Mensch ihr oeffnen oder verschliessen will. Demzufolge gibt es nach meiner Auffassung auch keine willentliche Abkehr von Gott. Tribald ist also erloest, auch wenn es ihn nicht interessiert. Dahinter steckt natuerlich das gesamte Konzept des angeblichen freien Willens und ich glaube, dass ist tatsaechlich etwas ausgesprochen Katholisches.

 

Hallo, Long John Siver: Ich meine, dass man die Liebe nicht erzwingen kann- auch nicht die Liebe zu Gott. Wenn Menschen also bewußt nichts mit Gott zu tun haben wollen - dann werden sie auch nicht zu Gott, zur Liebe zu Gott und zum Himmel gezwungen oder genötigt. Das Angebot der göttlichen Gnade d.h. die Tür zum Himmel steht offen... aber wenn jemand nicht hineintreten will - so wird Gott diese Entscheidung respektieren- so wie Gott ja auch respektiert, dass Menschen gott- widrig handeln.

 

 

Natuerlich kann man Liebe niemals erzwingen. Aber es geht hier nicht um unsere Liebe und unseren Willen, die wirkmaechtig ist, sondern um die Liebe und den Willen Gottes.

[Long John Silver]

Freier Wille ist katholisch? okay...

 

 

 

Ja, das ist eine der signifikantesten Unterschiede zwischen den Konfessionen. Die ganze Differenz mit der Rechtfertigungslehre ist dadurch entstanden. Noch deutlicher als bei Luther wird das ganze bei den Reformierten, ins Extreme gefuehrt schliesslich von Calvin mit seiner Vorstellung von der doppelten Rechtfertigung. Aber das ist ein ziemlich kompliziertes theologisches Feld.

bearbeitet 16. Juni 2016 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

 

 

 

 

Getaufte sind von der Erbsünde frei.

 

 

 

 

Nicht im Verstaendnis der Protestanten.

[Mariamante]

 

 

Getaufte sind von der Erbsünde frei.

von der Erbsünde- aber nicht von deren Folgen. Wikipedia unter Erbsünde: Diese Erlösung findet der Mensch durch das Sakrament der Taufe, da der Getaufte nicht mehr der Erbsünde unterliegt. Gleichwohl verbleibt er in der sterblichen Welt mit den Folgen der Erbsünde behaftet.

 

Und diese Folgen sind auch bei Getauften schmerzlich sicht- und spürbar.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde

[Mariamante]

 

 

Und was wäre daran jetzt so besonders schlimm? .................................end..........................tribald

Die schrecklichste Konsequenz ist die Ablehnung der Liebe und des ewigen Heiles.

[Mariamante]

 

 

Sünde findet im Kopf und nicht unterhalb des Bauchnabels statt.

 

Und nicht im Herzen? Jesus sagt da jedenfalls etwas anderes:

 

Matthäus 5, 27-29:"Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen".

[Mariamante]

 

 

Natuerlich kann man Liebe niemals erzwingen. Aber es geht hier nicht um unsere Liebe und unseren Willen, die wirkmaechtig ist, sondern um die Liebe und den Willen Gottes.

 

So weit ich es in meinem eigenen Leben sehe, zwingt Gott uns nicht, ER respektiert unsere Freiheit. Gott will das Böse nicht, aber er lässt es zu, weil er uns nicht als Marionetten behandelt. Und auf wie viele Weisen Gott auch seine Liebe anbieten mag- es gibt Menschen, die das nicht annehmen wollen.

[Long John Silver]

 

Natuerlich kann man Liebe niemals erzwingen. Aber es geht hier nicht um unsere Liebe und unseren Willen, die wirkmaechtig ist, sondern um die Liebe und den Willen Gottes.

 

So weit ich es in meinem eigenen Leben sehe, zwingt Gott uns nicht, ER respektiert unsere Freiheit. Gott will das Böse nicht, aber er lässt es zu, weil er uns nicht als Marionetten behandelt. Und auf wie viele Weisen Gott auch seine Liebe anbieten mag- es gibt Menschen, die das nicht annehmen wollen.

 

 

Ich habe auch nicht von Zwang von Seiten Gottes gesprochen. Zwang kann ich mir bei Gott nicht vorstellen. Allerdings glaube ich, dass es von unserer Seite aus keine Freiheit gibt, uns in der letzten Konsequenz gegen eine Beziehung mit Gott auszusprechen, weil die Beziehung nicht von uns ausgeht, sondern einzig von Gott, und deshalb einzig Gottes Wille ist.

 

Das ist aber wie gesagt, eine grundlegende Differenz in der Auffassung, was die Beziehung zwischen Menschen und Gott betrifft, und diese Differenz werden wir nicht aufloesen, egal wie lang und intensiv wir darueber diskutierten, das wird so bleiben.

 

Und wie gesagt, ausserdem betrifft es eine grundsaetzliche Differenz zwischen den Konfessionen, und nicht nur, was wir beide jetzt persoenlich darueber meinen.