Nottaufe durch Ungetaufte - Realistisches Szenario?

[Rosario]

Im Zusammenhang mit der Nottaufe wird immer wieder erwähnt (so auch im neuen "Gotteslob" unter der Nr. 575), dass jeder Mensch, der die richtige Absicht hat, taufen kann, auch wenn er selbst nicht getauft ist.

 

Weiß jemand, ob dieser Fall schon mal real eingetreten ist, irgendwann in der Geschichte? Sonst würde ich mich wundern, dass diese Klausel durch die Jahrhunderte durch tradiert wurde, wenn es doch in der Realität keine Rolle spielt. Oder ist es vielleicht theologisch von besonderer Bedeutung?

[Lothar1962]

Ich kann mir vorstellen, dass das aus der Zeit stammt, wo man es als sehr problematisch angesehen hat, wenn Kinder ungetauft verstarben.

 

Ob das sonderlich häufig war, weiß ich nicht - für mich ist es eigentlich nur im Zusammenhang mit Juden vorstellbar, andere Ungetaufte / "Ungläubige" (nach damaliger Ansicht) gab es damals in der Gesellschaft so gut wie nicht.

[Julius]

Ich kann mir vorstellen, dass das aus der Zeit stammt, wo man es als sehr problematisch angesehen hat, wenn Kinder ungetauft verstarben.

 

Das sehe ich auch so. Hebammen und Krankenschwestern in Kinderkliniken (dort vornehmlich auf Neugeborenenstationen) werden heute noch im Nottaufen unterwiesen - wobei die Wahrscheinlichkeit, dass eine davon selber nicht getauft ist, heute wahrscheinlich deutlich größer ist als noch vor Jahrzehnten: da ging es eher drum, dass auch eine evangelische Hebamme/Krankenschwester Kinder von Katholiken nottaufen musste/konnte. Heute gibt es auch kaum mehr Hausgeburten - eine Hebamme vor 60 oder 70 Jahren (die zumindest in unserer Gegend einer christlichen Konfession zugehörte) sah sich wahrscheinlich öfter mit der Frage "nottaufen oder nicht" konfrontiert.

bearbeitet 12. Juni 2016 von Julius

[tribald]

Warum sollte jemand ungetauftes den Drang verspüren, selbst taufen zu wollen?

 

die Fragestellung etwas merkwürdig findend.................tribald

bearbeitet 12. Juni 2016 von tribald

[Aristippos]

Kann man sich eigentlich auch selbst nottaufen?

[Rosario]

Warum sollte jemand ungetauftes den Drang verspüren, selbst taufen zu wollen?

 

die Fragestellung etwas merkwürdig findend.................tribald

 

Das ist der Kern meiner Frage. Warum wird das beim Thema "Nottaufe" immer wieder erwähnt, wo man sich das praktisch doch kaum vorstellen kann? Oder gab es in der Kirchengeschichte doch mal Umstände, wo so etwas vorkam und von Bedeutung war?

Oder hat es eben theologisch einen Sinn, der sich mir bisher noch nicht erschließt?

[Rosario]

 

Ich kann mir vorstellen, dass das aus der Zeit stammt, wo man es als sehr problematisch angesehen hat, wenn Kinder ungetauft verstarben.

 

Das sehe ich auch so. Hebammen und Krankenschwestern in Kinderkliniken (dort vornehmlich auf Neugeborenenstationen) werden heute noch im Nottaufen unterwiesen - wobei die Wahrscheinlichkeit, dass eine davon selber nicht getauft ist, heute wahrscheinlich deutlich größer ist als noch vor Jahrzehnten: da ging es eher drum, dass auch eine evangelische Hebamme/Krankenschwester Kinder von Katholiken nottaufen musste/konnte. Heute gibt es auch kaum mehr Hausgeburten - eine Hebamme vor 60 oder 70 Jahren (die zumindest in unserer Gegend einer christlichen Konfession zugehörte) sah sich wahrscheinlich öfter mit der Frage "nottaufen oder nicht" konfrontiert.

 

 

Ich glaube nicht, dass das für die Hebammen gedacht ist. Sicher waren/sind die, die eine Nottaufe vornehmen, selbst getauft. Ansonsten gäbe es doch jemand Getauftes, der das machen würde. (z. B. die Eltern, wenn sie eine Nottaufe wünschen und die Hebamme selbst nicht getauft ist.)

 

Ich sehe in dieser Klausel eher so etwas wie den letzten Rettungsanker der Christenheit. Wenn es auf der Welt keine Christen mehr gäbe und jemand wieder anfangen wollte, könnte die Taufe durch Ungetaufte der Schlüssel sein. (Wobei dann die apostolische Sukzession des Bischofsamtes immer noch verloren wäre ... keine Messe, keine Beichte, keine Firmung, keine Krankensalbung ...) Aber das wäre ja sehr weit hergeholt ...

[Julius]

 

 

Das ist der Kern meiner Frage. Warum wird das beim Thema "Nottaufe" immer wieder erwähnt, wo man sich das praktisch doch kaum vorstellen kann? Oder gab es in der Kirchengeschichte doch mal Umstände, wo so etwas vorkam und von Bedeutung war? Oder hat es eben theologisch einen Sinn, der sich mir bisher noch nicht erschließt?

 

Es könnte deswegen "immer" erwähnt werden, um genau solche Rückfragen auszuschließen: "Jeder Mensch" - "jeder Mensch, auch ein ungetaufter Mensch?"

[Frank]

Ich trau es mir eigentlich immer noch nicht zu posten, aber es war die erste Assoziation - fragt mich bitte nicht warum ausgerechnet diese, ich hab mit Militär nichts am Hut - also es war die erste Assoziation, die ich mit dem Threat hatte. Wollte es schon als Replik und mit ner Frage an tribald verknüpft schreiben und hab es mich dann doch nicht getraut.

 

Also - tief durchschnauf - fass ich mir mal ein Herz....

 

Gedankenexperiment:

Als erstes müssen wir uns vorstellen ich wäre nicht getauft.

Dann müssen wir uns Vorstellen es ist Krieg. Tribald und ich liegen nebeneinander im Schützengraben (gibts in der heutigen Kriegsführung noch Schützengräben? Egal, tut für dieses Gedankenexperiment nichts zur Sache). Ich erzähle tribald von meiner Bekehrung und von meine Taufwunsch.

Im nächsten Gefecht werde ich getroffen, schwer getroffen, sehr schwer getroffen. Zieh dann aus der Feldjacke mein Gotteslob aus der Tasche udn drück ihm meine Wasserflasche in die Hand und bitte ihn: "Schnell tauf mich bevor ich hier abkratz"

 

Die Frage an tribald: Wie würdest du reagieren?

Allgemein gefragt: Kann das eine Antwort auf Rosarios Frage sein? Ich hielt das bislang für abwegig, weshalb ich mich das posten nicht traute.

bearbeitet 12. Juni 2016 von Frank

[Julius]

Ich glaube nicht, dass das für die Hebammen gedacht ist. Sicher waren/sind die, die eine Nottaufe vornehmen, selbst getauft. Ansonsten gäbe es doch jemand Getauftes, der das machen würde. (z. B. die Eltern, wenn sie eine Nottaufe wünschen und die Hebamme selbst nicht getauft ist.)

 

Ob Du das glaubst oder nicht, ist ziemlich irrelevant. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass "das für die Hebammen" erdacht worden sei. Mit Sicherheit aber ist das da mal für Hebammen erdacht worden (dieses hier sieht ein bisschen weniger martialisch aus, aber die dazugehörige Hebamme wurde alle drei Monate lang geprüft, ob sie die Taufformel noch kann - nicht ob sie selbst getauft ist). Woher Du allerdings die Sicherheit hernimmst, dass Hebammen heutzutage "selbst getauft" sind und nachts um 3.30 Uhr auf einer neonatologischen Station für den Fall einer Nottaufe eine nachweislich getaufte Krankenschwester rumläuft, bleibt Dein Geheimnis, und darf auch Dein Geheimnis bleiben. Ich bin hingegen aus Erfahrung ganz sicher, dass die nächtliche Nottaufe in einer Klinik in den Zuständigkeitsbereich der wenigen anwesenden diensthabenden Schwestern fällt und dass es keineswegs sicher ist, dass diese wenigen Schwestern getauft sind, ferner dass niemand durch's Haus rennt, um auf einer anderen Station eine nachweislich getaufte Schwester aufzutreiben, die für eine ungetaufte Stationsschwester in die Bresche springt. ... In der Pflegedokumentation wird jedenfalls eingetragen: "um 3.35 Uhr notgetauft, Sr. XY". Und keiner fragt am Morgen nach deren Taufschein. Wobei das extrem selten vorkommt - Nottaufen erfolgen bei lebensschwachen oder schwerst kranken Kindern in der Regel nicht erst im allerletzten Moment und nur in nicht vorhersehbaren Situationen mitten in der Nacht, sondern am Tage - und da kommt dann zu Kindern katholischer Eltern der katholische Krankenhausseelsorger (in vielen Fällen zwar auch ein Laie, aber wenigstens ein garantiert getaufter Laie - wenn Dir das so wichtig ist).

bearbeitet 12. Juni 2016 von Julius

[Julius]

Algemein gefragt: Kann das eine Antwort auf Rosarios Frage sein? Ich hielt das bislang für abwegig, weshalb ich mich das posten nicht traute.

 

Ich denke, dass Du damit ziemlich nahe an der Lösung von Rosarios Rätsel bist.

bearbeitet 12. Juni 2016 von Julius

[Werner001]

 

 

Ich sehe in dieser Klausel eher so etwas wie den letzten Rettungsanker der Christenheit. Wenn es auf der Welt keine Christen mehr gäbe und jemand wieder anfangen wollte, könnte die Taufe durch Ungetaufte der Schlüssel sein. (Wobei dann die apostolische Sukzession des Bischofsamtes immer noch verloren wäre ... keine Messe, keine Beichte, keine Firmung, keine Krankensalbung ...) Aber das wäre ja sehr weit hergeholt ...

Dieser einzige Christ könnte ja eine Vollversammlung der gesamten Christenheit einberufen und, mit sogar mehr Autorität als ein ökumenisches Konzil, diesbezüglich völlig neue Regeln einführen.

 

Werner

[Moriz]

Im Zusammenhang mit der Nottaufe wird immer wieder erwähnt (so auch im neuen "Gotteslob" unter der Nr. 575), dass jeder Mensch, der die richtige Absicht hat, taufen kann, auch wenn er selbst nicht getauft ist.

 

Weiß jemand, ob dieser Fall schon mal real eingetreten ist, irgendwann in der Geschichte? Sonst würde ich mich wundern, dass diese Klausel durch die Jahrhunderte durch tradiert wurde, wenn es doch in der Realität keine Rolle spielt. Oder ist es vielleicht theologisch von besonderer Bedeutung?

Ich halte das für theologisch wichtig: Dem 'Grundsakrament' Taufe darf nichts im Wege stehen. Wenn sie gewünscht wird, muß sie gespendet werden können. Wasser lässt sich immer auftreiben (in der Wüste hat man es hoffentlich in seiner Trinkflasche dabei) und wem die Taufe wichtig ist, der findet auch die richtigen Worte.

[Baumfaeller]

Ich wurde vor ungefähr 35 Jahren als Rettunssanitäter ausgebildet. Damals haben sie uns noch beigebracht, das wir ein Baby auf Bitte der Angehoerigen nottaufen können. Dazu benötigt es weder einen Aspergillus, noch eines Taufbeckens, noch Weihwassers, und nicht mal eine spezifische Taufformel. Ein Kreuz über den Patienten, eine Flüssigkeit (gibts im Rettungswagen in Plastikbeuteln) und ein paar passend gewählte Worte reichen.

 

Zum Glück war ich nie im Krankenwagen, als ein junger Patient Anstalten machte, über die Wupper gehen zu wollen (allerdings einmal im Dienst auf der Zentrale, als einem alkoholvergifteten Jugendlichen das Herz stehenblieb, das war ziemlich hektisch und stressig). Ich glaube, die Kollegen hatten keine Zeit, den Patienten notzutaufen; sie haben stattdessen versucht, ihn am Leben zu halten und gleichzeitig so schnell wie möglich ins Krankenhaus zu kommen.

 

Das lustige ist: Ich bin getauft, aber gleichzeitig auch Atheist und Jude. Was soweit ich weiss nichts an der Gültigkeit einer Nottaufe ändern würde.

[Rosario]

 

Ich glaube nicht, dass das für die Hebammen gedacht ist. Sicher waren/sind die, die eine Nottaufe vornehmen, selbst getauft. Ansonsten gäbe es doch jemand Getauftes, der das machen würde. (z. B. die Eltern, wenn sie eine Nottaufe wünschen und die Hebamme selbst nicht getauft ist.)

 

Ob Du das glaubst oder nicht, ist ziemlich irrelevant. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass "das für die Hebammen" erdacht worden sei. Mit Sicherheit aber ist das da mal für Hebammen erdacht worden (dieses hier sieht ein bisschen weniger martialisch aus, aber die dazugehörige Hebamme wurde alle drei Monate lang geprüft, ob sie die Taufformel noch kann - nicht ob sie selbst getauft ist). Woher Du allerdings die Sicherheit hernimmst, dass Hebammen heutzutage "selbst getauft" sind und nachts um 3.30 Uhr auf einer neonatologischen Station für den Fall einer Nottaufe eine nachweislich getaufte Krankenschwester rumläuft, bleibt Dein Geheimnis, und darf auch Dein Geheimnis bleiben. Ich bin hingegen aus Erfahrung ganz sicher, dass die nächtliche Nottaufe in einer Klinik in den Zuständigkeitsbereich der wenigen anwesenden diensthabenden Schwestern fällt und dass es keineswegs sicher ist, dass diese wenigen Schwestern getauft sind, ferner dass niemand durch's Haus rennt, um auf einer anderen Station eine nachweislich getaufte Schwester aufzutreiben, die für eine ungetaufte Stationsschwester in die Bresche springt. ... In der Pflegedokumentation wird jedenfalls eingetragen: "um 3.35 Uhr notgetauft, Sr. XY". Und keiner fragt am Morgen nach deren Taufschein. Wobei das extrem selten vorkommt - Nottaufen erfolgen bei lebensschwachen oder schwerst kranken Kindern in der Regel nicht erst im allerletzten Moment und nur in nicht vorhersehbaren Situationen mitten in der Nacht, sondern am Tage - und da kommt dann zu Kindern katholischer Eltern der katholische Krankenhausseelsorger (in vielen Fällen zwar auch ein Laie, aber wenigstens ein garantiert getaufter Laie - wenn Dir das so wichtig ist).

 

 

Huch, ist das der neue Diskussionston im katholischen Bereich?

[tribald]

 

 

Die Frage an tribald: Wie würdest du reagieren?

 

So wie ich mich einschätze, würde ich deinem Wunsch sicher nachkommen. Ich hab ja während meiner Zeit bei der BM auch Moslems geholfen in die richige Richtung zu beten, obwohl ich ein entschiedener Gegner vom islam bin. Kommt immer auf die Situation an. Meine unseelige Neigung, anderen in Notlagen beistehen zu wollen, bringt mich da manchmal in die Bredoullie. Also, dein von dir vermutetes Seelenheil würde sicher nicht an mir scheitern.

 

 

sich da relativ sicher seiend...................tribald

[Frank]

 

Die Frage an tribald: Wie würdest du reagieren?

 

So wie ich mich einschätze, würde ich deinem Wunsch sicher nachkommen. Ich hab ja während meiner Zeit bei der BM auch Moslems geholfen in die richige Richtung zu beten, obwohl ich ein entschiedener Gegner vom islam bin. Kommt immer auf die Situation an. Meine unseelige Neigung, anderen in Notlagen beistehen zu wollen, bringt mich da manchmal in die Bredoullie. Also, dein von dir vermutetes Seelenheil würde sicher nicht an mir scheitern.

 

 

sich da relativ sicher seiend...................tribald

Siehst du, da hast Du die Antwort auf die Frage warum Atheisten (oder besser allgemeiner: ungetaufte) den Drang zum Nottaufen verspüren sollten. Empathie und Menschlichkeit. Meine Behauptung: Selbst ein Christenfresser wie Gallowglass würde in einer solchen Situation meinem Wunsch entsprechen.

 

Den Drang - im Sinne von "ich will das mal machen, ich brenne darauf in eine solche Situation zu kommen" - nottaufen zu wollen tut keiner. Glaub mir, auch Christen hoffen das es ihren Mitmenschen so gut geht das sie nie in die Lage kommen das tun zu müssen.

Is ein bisschen wie Erste Hilfe: Jeder sagt er würde Helfen wollen (das meistens aus situativer Überforderung viele es trotzdem nicht tun tut nix zur Sache), aber keiner will in die Situation kommen Erste Hilfe leisten zu müssen.

[Petrus]

Warum sollte jemand ungetauftes den Drang verspüren, selbst taufen zu wollen?

 

die Fragestellung etwas merkwürdig findend.................tribald

es geht nicht um den Drang, taufen zu wollen - den Drang, taufen zu wollen, verspürt hoffentlich niemand in sich, sei er nun Christ oder nicht -, es geht um den Drang, getauft werden zu wollen.

 

danke, Frank, für Dein Beispiel!