Zelebrationsrichtung Osten wiederherstellen

[Baumfaeller]

Wenn du in sternklaren Nächten zum Himmel blickst, kannst du den Norden (den Polarstern finden), aber ist das nicht heidnisch? *duckundweg*

Aus gegebenem Anlass würde ich gerne darauf hinweisen, dass ein erheblicher Anteil aller Katholiken (wahrscheinlich über die Hälfte) den Polarstern nicht sehen kann. Vielleicht sollten sie sich nach dem Kreuz des Südens ausrichten? Hat "Kreuz" nicht was mit Christentum zu tun? Da war doch was, an das ich nicht nicht mehr erinnern kann. Was ist eigentlich dieses "Alzheimer", über das sie immer alle reden?

[Chrysologus]

Interessant ist, daß es gar nicht um den Osten geht (mit dem Bild der aufgehenden Sonne ließe sich theologisch gut an die frühkirchliche Interpretation anknüpfen), sondern das in den Augen von Kard. Sarah auch ein ominöser "liturgischer Osten" ausreicht. Was auch immer das sein soll und was auch immer die Begründung dafür ist.

Ich nehme einmal an, dass sich die Gemeinde im liturgischen Westen befindet.

[Flo77]

An einem freistehenden Altar wäre es in der Regel möglich, die Gebete mit gemeinsamer Blickrichtung zu Apsis/Kreuz/Altar zu sprechen und die Kommunionfeier um den Altar versammelt. In den allermeisten Kirchen würde das ohne Probleme gehen. Hier und dort müssten die Sedilien nach Möglichkeit von der Apsis an die Seite gerückt werden. Mir persönlich gefällt es ohnehin nicht, wenn der Zelebrant quasi über dem Altar thront.

 

Hochgebet bis einschließlich Vaterunser mit Blick nach Osten und ab Friedensgruß vs. Populum?

[Flo77]

 

Interessant ist, daß es gar nicht um den Osten geht (mit dem Bild der aufgehenden Sonne ließe sich theologisch gut an die frühkirchliche Interpretation anknüpfen), sondern das in den Augen von Kard. Sarah auch ein ominöser "liturgischer Osten" ausreicht. Was auch immer das sein soll und was auch immer die Begründung dafür ist.

 

Ich nehme einmal an, dass sich die Gemeinde im liturgischen Westen befindet.

Und der Kardinal in der liturgischen Twilight Zone?

[Werner001]

 

An einem freistehenden Altar wäre es in der Regel möglich, die Gebete mit gemeinsamer Blickrichtung zu Apsis/Kreuz/Altar zu sprechen und die Kommunionfeier um den Altar versammelt. In den allermeisten Kirchen würde das ohne Probleme gehen. Hier und dort müssten die Sedilien nach Möglichkeit von der Apsis an die Seite gerückt werden. Mir persönlich gefällt es ohnehin nicht, wenn der Zelebrant quasi über dem Altar thront.

Hochgebet bis einschließlich Vaterunser mit Blick nach Osten und ab Friedensgruß vs. Populum?

 

Zum Beispiel. Da gäbe es verschiedene Möglichkeiten.

Und das Hochgebet natürlich vernehmbar und in der Regel in Landessprache, sonst ist der Charakter von "der Priester an der Spitze der Gemeinde bringt für die Gemeinde..." schon wieder futsch und weicht einem "der Priester tut irgendwas und die Gemeinde schaut zu"

 

Werner

[Petrus]

"liturgischer Osten"

Du bringst mich auf eine Idee. Könnte man nicht alle Kirchen "liturgisch osten"?

 

Hierzu bedürfte es eines Ritus. Auf jeden Fall, weil es sich um einen Zentralen Segensakt handelt, unter dem Vorsitz eines Bischofs, notfalls kann auch ein Abt einspringen, weil der hat auch Mitra und Stab. Äbtissin geht nicht, weil das ist ja eine Frau. Auch wenn sie Stab trägt.

 

So. Als zweites muß sich die Pfarrei, deren Kirche liturgisch geostet werden soll, um die Sache kümmern. Weil, neuerdings ist das ja alles demokratisch. in der Kirche. Nach drei Pfarrgemeinderatssitzungen, die bis tief in die Nacht gingen, Meinungen hart aufeinander prallten ("was soll das mit der Ostung? bin ich Ossi, oder was") platzt dem Pfarrer endlich der Kragen. Er erinnert sich, dass der Pfarrgemeinderat nur beratende Funktion hat, beantragt mit dem dafür vorgesehenen Formular in fünffacher Ausfertigung über das zuständige Ordinariat schriftlich den Liturgischen Ostungsantrag für die Pfarrkirche (an die sieben Filialkirchen, die liturgisch immer noch ungeostet sind, mag er gar nicht denken), surft ein bißchen im Internet, endeckt einen ausführlichen Artikel des papst-rom-usw. treuen Herrn Prof. Dr. Dr. Herbert Gundert, der im Namen des Forums "Kauferinger Katholiken" die Frage stellt, inwieweit und inwiefern an liturgisch nicht geosteten Kirchen und Kapellen zukünftig die Hl. Messe noch gültig zelebriert werden könnte, überweist den obligatorischen Kirchen-Ostungs-Beitrag von geringer Höhe von 2.389 € zu Lasten des Caritas-Kontos (das merkt keiner, weil da schaut niemand rein, und eigentlich hätte er die Kirchenverwaltung auch noch damit befassen müssen, trinkt noch einen Kaffee ...

[Lothar1962]

Du bringst mich auf eine Idee. Könnte man nicht alle Kirchen "liturgisch osten"?

 

Hierzu bedürfte es eines Ritus.

Nein. Da braucht es einen Verwaltungsakt mit Bescheid, von der dafür zuständigen Behörde.

 

Wenn ich Landkarten ausdrucke, dann mache ich üblicherweise einen Nordpfeil drauf, vor allem dann, wenn ich nicht in der "normalen" Sicht herauskopiere (da ist Norden immer oben), sondern verdreht.

 

So müsste man es da auch machen: Es wird der Grundstücksplan der Kirche ausgedruckt, ein Ostpfeil draufgesetzt, und zwar so, dass er genau dorthin zeigt, wo der Altar steht.

 

Und das wird dann verbeschieden.

 

Sollte der Altar mal umgebaut werden und wo anders landen, dann muss man eben neu verbescheiden. Und kann Gebühren dafür verlangen.

 

Entweder wir nennen das dann "zeremonielle Windrichtungen", oder wir nennen es "kirchenamtlicher Osten".

 

Unsere Kirche ist geostet. Das ist uns ziemlich wurscht.

Die evangelische Stadtkirche in Besigheim ist auch geostet. Dort wird zwar zum Altar hin zelebriert, das ist denen in der Landeskirche Württemberg aber wurscht, ob das im Osten liegt.

[Moriz]

 

"liturgischer Osten"

Du bringst mich auf eine Idee. Könnte man nicht alle Kirchen "liturgisch osten"?

 

Hierzu bedürfte es eines Ritus. Auf jeden Fall, weil es sich um einen Zentralen Segensakt handelt, unter dem Vorsitz eines Bischofs, notfalls kann auch ein Abt einspringen, weil der hat auch Mitra und Stab.

 

Eigentlich ganz einfach: Man packt, natürlich feierlich und unter bischöflichem Vorsitz, einfach einen starken Magneten zu den Reliquien in den Altar. Natürlich passend ausgerichtet! Danach wird jeder Kompass, den man auf den Altar legt, beweisen daß der Altar im Osten der Kirche steht

[Petrus]

vielleicht sollten sie sich nach dem Kreuz des Südens ausrichten? Hat "Kreuz" nicht was mit Christentum zu tun? Da war doch was, an das ich nicht nicht mehr erinnern kann. Was ist eigentlich dieses "Alzheimer", über das sie immer alle reden?

hallo Baumfaeller,

 

danke für die Erinnerung. Du meintest nicht "Kreuz des Südens", sondern "Stern des Südens".

[Petrus]

 

 

"liturgischer Osten"

 

Du bringst mich auf eine Idee. Könnte man nicht alle Kirchen "liturgisch osten"?

Hierzu bedürfte es eines Ritus. Auf jeden Fall, weil es sich um einen Zentralen Segensakt handelt, unter dem Vorsitz eines Bischofs, notfalls kann auch ein Abt einspringen, weil der hat auch Mitra und Stab.

Eigentlich ganz einfach: Man packt, natürlich feierlich und unter bischöflichem Vorsitz, einfach einen starken Magneten zu den Reliquien in den Altar. Natürlich passend ausgerichtet! Danach wird jeder Kompass, den man auf den Altar legt, beweisen daß der Altar im Osten der Kirche steht

das ist doch aber - nur meine persönliche Meinung - nur Beschiß.

 

genausogut könnte ich mit Hilfe eininger kleiner kaum sichtbaren Kaliumpermanganat-Kristalle ein Blutwunder fabrizieren. Fände ich auch Beschiß.

bearbeitet 8. Juli 2016 von Petrus

[gouvernante]

 

 

danke für die Erinnerung. Du meintest nicht "Kreuz des Südens", sondern "Stern des Südens".

Interessant, wie sicher Du weißt, was Baumfaeller meint.

Ich hingegen tippe mal, er will hierauf hinaus.

[Petrus]

 

danke für die Erinnerung. Du meintest nicht "Kreuz des Südens", sondern "Stern des Südens".

Interessant, wie sicher Du weißt, was Baumfaeller meint.

Ich hingegen tippe mal, er will hierauf hinaus.

danke,

gouvernante.

 

ich weiß zwar nicht immer alles,

aber immer alles besser.

[teofilos]

 

Wenn du in sternklaren Nächten zum Himmel blickst, kannst du den Norden (den Polarstern finden), aber ist das nicht heidnisch? *duckundweg*

Aus gegebenem Anlass würde ich gerne darauf hinweisen, dass ein erheblicher Anteil aller Katholiken (wahrscheinlich über die Hälfte) den Polarstern nicht sehen kann. Vielleicht sollten sie sich nach dem Kreuz des Südens ausrichten? Hat "Kreuz" nicht was mit Christentum zu tun? Da war doch was, an das ich nicht nicht mehr erinnern kann. Was ist eigentlich dieses "Alzheimer", über das sie immer alle reden?

Da würde ich insgesamt noch mal einsteigen. Also Polarstern, Kreuz des Südens und Katholiken auf der festlandärmsten Halbkugel.

[Katharer]

Also wenn ich vor dem Altar unserer Pfarrkirche stehe bin ich mir sicher das ich Richtung Nordwesten blicke und im Rücken Südosten habe. Mangels eines Kompass kann ich das aber nicht mit Sicherheit behaupten. Im Übrigen hat mich das auch noch nie interessiert in welche Richtung ich bete da Gott nach meinem Verständnis überall ist. Für wen es wichtig ist in welche Richtung er betet der soll sich unbedingt einen Kompass besorgen der Kirchenamtlich zugelassen ist.

Ich mache mir nun ernstlich Sorgen ob unsere Pfarrkirche überhaupt geografisch richtig ausgerichtet ist.

Hier die Koordinaten: 51° 21′ 53″ N, 6° 56′ 6″ O.

bearbeitet 8. Juli 2016 von Katharer

[Katharer]

 

vielleicht sollten sie sich nach dem Kreuz des Südens ausrichten? Hat "Kreuz" nicht was mit Christentum zu tun? Da war doch was, an das ich nicht nicht mehr erinnern kann. Was ist eigentlich dieses "Alzheimer", über das sie immer alle reden?

hallo Baumfaeller,

 

danke für die Erinnerung. Du meintest nicht "Kreuz des Südens", sondern "Stern des Südens".

 

Wobei die Richtung Süden, wenn ich Mariamante richtig verstehe, auch nicht der "Zelebrationsrichtung" entspricht. Demnach wäre ja ein "Stern des Südens" genau so wenig korrekt wie das "Kreuz des Südens".

[Petrus]

jetzt brauchen wir aber noch einen Ritus, für dieses liturgische Osten.

 

da sich in Deutschland die Konfessionen über Grundsätzliches in sprachlicher Einigkeit bisher in gottesdienstlicher Hinsicht noch nicht so ganz verständigen konnten (was nicht ist, kann ja noch werden),

 

gibt es zwei Varianten.

 

1) Unsere Hilfe stehet im Namen des Herrn, der Himmel und Erde gemacht hat.

 

2) Unsere Hilfe ist im Namen des Herrn, der Himmel und Erde erschaffen hat.

 

damit würde ich gern anfangen.

[Petrus]

 

vielleicht sollten sie sich nach dem Kreuz des Südens ausrichten? Hat "Kreuz" nicht was mit Christentum zu tun? Da war doch was, an das ich nicht nicht mehr erinnern kann. Was ist eigentlich dieses "Alzheimer", über das sie immer alle reden?

hallo Baumfaeller,

danke für die Erinnerung. Du meintest nicht "Kreuz des Südens", sondern "Stern des Südens".

danke, Baumfaeller, fuer deine Gedult.

 

jetzt habe ich endlich erinnert, woher ich dieses schoene Lied kenne, was ich sehr mag, und woauchStern des Südens darin vorkommt.

 

[Katharer]

Ich bin zugegeben etwas naiv wenn es um "Zelebrationsrichtungen" geht, bisher kannte ich solche rituellen Gepflogenheiten nur von unseren jüngeren Brüdern, den Moslems. Da wird sogar der "Locus" gen Mekka ausgerichtet. Ich vermute aber mal, dass es Mariamante weniger um die korrekte geografische Ausrichtung katholischer Kirchen geht, sondern nur darum dass der Priester doch bitte wieder wie vor dem 2.VK die Messe mit dem Hintern zum Volk zelebrieren soll. Sollte ich falsch mit meiner Meinung liegen bitte ich das zu entschuldigen, da ich in meinem fortgeschrittenen Alter etwas "lernbehindert" bin.

[Petrus]

Ich vermute aber mal, dass es Mariamante weniger um die korrekte geografische Ausrichtung katholischer Kirchen geht, sondern nur darum dass der Priester doch bitte wieder wie vor dem 2.VK die Messe mit dem Hintern zum Volk zelebrieren soll.

hallo Katharer,

 

da mag ich nicht vermuten,

da mag ich doch mal fragen:

 

hallo Mariamante,

was ist denn Deine Meinung zu diesem von Dir hier eröffneten thread?

[Frank]

 

 

vielleicht sollten sie sich nach dem Kreuz des Südens ausrichten? Hat "Kreuz" nicht was mit Christentum zu tun? Da war doch was, an das ich nicht nicht mehr erinnern kann. Was ist eigentlich dieses "Alzheimer", über das sie immer alle reden?

hallo Baumfaeller,

danke für die Erinnerung. Du meintest nicht "Kreuz des Südens", sondern "Stern des Südens".

danke, Baumfaeller, fuer deine Gedult.

 

jetzt habe ich endlich erinnert, woher ich dieses schoene Lied kenne, was ich sehr mag, und woauchStern des Südens darin vorkommt.

 

 

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH

 

Trägt der den Widersacher ins katholische Board. Ich fass es nicht.

bearbeitet 9. Juli 2016 von Frank

[Petrus]

so, ich bin jetzt wieder ernsthaft.

 

Kardinal Sarah meint ja, man könne mit Liturgiereform die Christlichkeit beleben. Gemessen an der Anzahl der Kirchenbesucher ist diese These, wie auch viele andere, falsch.

 

Auf der Website der Deutschen Bischofskonferenz gab es mal eine Tabelle: Anzahl der Gottesdienstbesucher pro 100 Katholiken. Seit 1950. Da waren es noch etwa 50%. Heute liegen wir so etwa bei 10%. Diese Tabelle habe ich dann per Excel in eine Grafik verwandelt, und siehe, es ergab sich eine kontinuierlich absteigende Linie seit 1950. Vor dem Konzil, während des Konzils, nach dem Konzil Abnahme jedes Jahr um den gleichen Prozentsatz.

 

Meine These: je weniger das Pflicht ist, desto weniger gehen hin. Für eine weitere Senkung der Anzahl haben wir als Reserve die ländlichen Gegenden, wo Kirchenbesuch zwar noch zum guten Ton gehört, aber auch immer weniger.

bearbeitet 9. Juli 2016 von Petrus

[Chrysologus]

Hast du die Tabelle noch?

[Petrus]

ich habe die Tabelle nicht mehr lokal. Die Quelle für die absteigende Linie ist mein Optisches Gedächtnis. Das hat mich damals fasziniert - dieses Ergebnis hätte ich mir nicht erwartet.

 

Allerdings gibt es die Tabelle heute noch. Leider für die früheren Jahre nur im Fünfjahresrhythmus, so dass man da nur mit entsprechenden Interpolationsformeln eine annähernd korrekte Liniengrafik darstellen könnte.

 

Aber sieh selbst:

 

http://www.dbk.de/zahlen-fakten/kirchliche-statistik/?tx_igmedienkatalog_pi1%5Bcatsearch%5D=113&tx_igmedienkatalog_pi1%5Bshow%5D=1&cHash=57f6cf7b6f24fd14183105c8219559c7

 

 

(grafisch schöner als früher, aber weniger Inhalte. Wenigstens kein powerpoint )

[Petrus]

Unsere Kirche

 

hmm ... ist das nicht die mit den wunderschönen Neugablonzer Kronleuchtern?

 

-------

 

Anmerkung in eigener Sache: ich werde immer wieder offtopic. Seit ich im Forum bin. Nicht nur mit Kochrezepten. Dessen bekenne ich mich schuldig.

Aber ich finde oft wieder zum Thema zurück. Manchmal selber, manchmal mit Eurer Hilfe.

[Petrus]

aus meinem optischen Gedächtnis nachgetragen. Nach dem II. Vatikanischen Konzil hab es einen minimalen "Hupfer" nach oben, aber nur in einem Jahr. Ich gehe davon aus, dass das das Jahr war, wo die neu-eröaubten Vorabendmessen in die Statistik einflossen.

 

und noch zwei Sachen zum Thema "Unschärfe repräsentativer Erhebungen":

 

es gibt ja zwei sog. Zählsonntage, einen im Frühjahr, einen im Herbst.

 

1) in der Pfarrei Herz Jesu zu München wurden früher an den Zählsonntagen immer Mozart-Messen aufgeführt. Damit man mit Zahlen prunken konnte.

 

2) Von einem Pfarrer weiß ich: Der zählt nicht mehr. Der füllt halt das kirchenobrigkeitlich vorgeschriebene Formular aus, holt sich aus den Akten die Kopie des Vorjahrs, rechnet angemessen herunter, schreibt die neue Zahl rein, schickt das ab.

 

keine Ahnung, wie die unter uns möglicherweise anwesenden Priester das machen

bearbeitet 9. Juli 2016 von Petrus