Zelebrationsrichtung Osten wiederherstellen

[Katharer]

 

Ich vermute aber mal, dass es Mariamante weniger um die korrekte geografische Ausrichtung katholischer Kirchen geht, sondern nur darum dass der Priester doch bitte wieder wie vor dem 2.VK die Messe mit dem Hintern zum Volk zelebrieren soll.

hallo Katharer,

 

da mag ich nicht vermuten,

da mag ich doch mal fragen:

 

hallo Mariamante,

was ist denn Deine Meinung zu diesem von Dir hier eröffneten thread?

 

Eine ehrliche Antwort seitens MM wäre angebrachter als sein Herumgeschwurbel um die "Zelebrationsrichtung".

[Petrus]

 

 

Ich vermute aber mal, dass es Mariamante weniger um die korrekte geografische Ausrichtung katholischer Kirchen geht, sondern nur darum dass der Priester doch bitte wieder wie vor dem 2.VK die Messe mit dem Hintern zum Volk zelebrieren soll.

 

hallo Katharer,

da mag ich nicht vermuten,

da mag ich doch mal fragen:

hallo Mariamante,

was ist denn Deine Meinung zu diesem von Dir hier eröffneten thread?

Eine ehrliche Antwort seitens MM wäre angebrachter als sein Herumgeschwurbel um die "Zelebrationsrichtung".

also bitte.

 

Mariamante ist doch immer ehrlich. auf Seine Art.

[Katharer]

Dass vor dem Vat.II alle Kirchen geostet waren, scheint mir schlicht falsch. Ich habe mal in Gedanken die Kirchen "gesammelt", in denen ich in Kindheit und Jugend Gottesdienste mitgefeiert habe, da ist eine ganze Anzahl, die anders ausgerichtet ist. Und dass bei der einen oder anderen Richtung die Kirchen besser besucht, dass dort andächtiger gebetet oder häufiger gebeichtet wurde, lässt sich sicher auch nicht belegen.

Jesus hat gesagt: "wo zwei oder drei in meinem Namen (und nicht "Richtung Osten") versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen."

"Eine Untersuchung an etwa 1400 Kirchen in Nordrhein-Westfalen und Belgien zeigt, dass es keine allgemeine Regel für diese Ausrichtung gibt: Es kommen dafür der Sonnenaufgang zum Tagesdatum des Patroziniums, des Kirchweihfestes, bei Klosterkirchen auch jener eines Ordensgründers), besondere Wallfahrtstage oder aber auch die Richtung in Betracht, die durch die Fundamente von Vorgängerbauten aus der Antike oder besondere Umstände des Bauplatzes (z. B. an einer Stadtmauer) bereits bestand. Für Marienkirchen ist auch die Ausrichtung nicht nach Sonnenständen, sondern nach besonderen Mondaufgangspunkten belegbar, den sogenannten Mondextremen, die ungefähr alle 19 Jahre auftreten."

Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Ostung

 

Dies dürfte die Zelebrationsrichtung gen Osten erheblich erschweren.

[Rosario]

Ich finde die "orientierte Versammlung" interessant.

 

http://www.moriah.de/eob/dcms/sys/pages/public/printversion.html?f_page_url=/sites/bistum/pfarreien/dekanate/forchheim/don_bosco_fh/aktuelles/Tellerrand/bistum_mainz.html&f_page_params=f_action:show,f_newsitem_id:55121

 

http://images.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fbernardus-media.gloria.tv%2Fx5%2Fmedia-25397-6.jpg%253Fupstream%253Dmonika-media.gloria.tv%25252Ff%2526sum%253Dy5ueof5tZdIYPCs7LBlkLQ%2526due%253D1513728000&imgrefurl=https%3A%2F%2Fgloria.tv%2Fmedia%2FY86mxKPFR2h&h=432&w=648&tbnid=YNSJ3v-lNIQjKM%3A&docid=2bBMxyHgugMPlM&itg=1&hl=de-de&ei=ZgSBV_TaEoWma6Dvg5gO&tbm=isch&client=safari&iact=rc&uact=3&page=1&start=0&ndsp=16&ved=0ahUKEwj0pYirxubNAhUF0xoKHaD3AOMQMwgcKAAwAA&bih=904&biw=768

[Petrus]

 

Dass vor dem Vat.II alle Kirchen geostet waren, scheint mir schlicht falsch. Ich habe mal in Gedanken die Kirchen "gesammelt", in denen ich in Kindheit und Jugend Gottesdienste mitgefeiert habe, da ist eine ganze Anzahl, die anders ausgerichtet ist. Und dass bei der einen oder anderen Richtung die Kirchen besser besucht, dass dort andächtiger gebetet oder häufiger gebeichtet wurde, lässt sich sicher auch nicht belegen.

Jesus hat gesagt: "wo zwei oder drei in meinem Namen (und nicht "Richtung Osten") versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen."

 

"Eine Untersuchung an etwa 1400 Kirchen in Nordrhein-Westfalen und Belgien zeigt, dass es keine allgemeine Regel für diese Ausrichtung gibt: Es kommen dafür der Sonnenaufgang zum Tagesdatum des Patroziniums, des Kirchweihfestes, bei Klosterkirchen auch jener eines Ordensgründers), besondere Wallfahrtstage oder aber auch die Richtung in Betracht, die durch die Fundamente von Vorgängerbauten aus der Antike oder besondere Umstände des Bauplatzes (z. B. an einer Stadtmauer) bereits bestand. Für Marienkirchen ist auch die Ausrichtung nicht nach Soonnenständen, sondern nach besonderen Mondaufgangspunkten belegbar, den sogenannten Mondextremen, die ungefähr alle 19 Jahre auftreten."

Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Ostung

 

Dies dürfte die Zelebrationsrichtung gen Osten erheblich erschweren.

aber das hat dieser Kardinal doch gesagt, dass wir Ostern oder Osten oder wie das heißt, osten sollen.

 

also, ich strenge mich an. damit ich das alles voll total liturgisch und kirchenrechtlich, auch gültig und erlaubt, richtig mache.sonst komme ich ja nicht in den Himmel. oder erst später.

 

tja - wohin soll ich mich wenden?

 

[Katharer]

 

 

tja - wohin soll ich mich wenden?

 

Ich empfehle dir Kontakt mit der DPSG in deiner Gemeinde aufzunehmen zwecks Kaufs eines Kompasses.

[Lothar1962]

hmm ... ist das nicht die mit den wunderschönen Neugablonzer Kronleuchtern?

So ähnlich. Wir haben allerdings nur einen Kronleuchter, und der kommt nicht aus Neugablonz (einem Stadtteil von Kaufbeuren), sondern aus Weidenberg. Den hat ein im damaligen Landkreis Gablonz geborener und aufgewachsener Weidenberger so ungefähr 1962 gemacht.

 

Dann hatten wir auch noch Wandleuchten in einem ähnlichen Stil - auch von dem gleichen Mann hergestellt - diese waren allerdings durch Korrosion unansehnlich geworden und hatten außerdem teilweise durch zerbröselte Kabel Masseschluss bei gleichzeitig fehlender Erdung, da hat man eine gewischt bekommen, wenn man hingelangt hat. Ich habe mir damals lange überlegt, ob ich diese 14 Dinger herrichten soll. Das wären ca. 3 Stunden Arbeit pro Leuchte gewesen, Elektrik und mit guter Goldfarbe neu lackieren. Habe ich dann nicht gemacht.

[Lothar1962]

es gibt ja zwei sog. Zählsonntage, einen im Frühjahr, einen im Herbst.

In unserem Bistum wird jeder Gottesdienst - Eucharistiefeiern sowie Wortgottesdienste mit oder ohne Diakon - gezählt und aus allen Werten ein arithmetisches Mittel gebildet. Da sind dann die statistischen Einflussmöglichkeiten nicht so groß. Wir haben in unserem Pfarrbezirk (Gemeinden Weidenberg und Coburg mit insgesamt 5 Gottesdienstorten) einen ungefähren Gottesdienstbesuch von 15-20% der Gemeindemitglieder. Wobei das irreführend ist, da ein Teil der GD-Besucher nicht unserer Kirche angehören.

[Mecky]

Ich frage mich, was der Firlefanz mit der Ostung bringen soll.

Dass beim Ostermorgengottesdienst die Sonne den Gläubigen direkt ins Gesicht scheint und sie, vom Sonnenlicht geblendet, nicht mehr zum Altar schauen können?

Keine Sorge: An Ostern kann es ja auch bewölkt sein.

 

Für eine Sonnenbeleuchtung des Altares ist eine Westung der Kirche praktischer: Da kann die Sonne dann durch ein großes Hinterfenster direkt auf den Altar scheinen.

Aber: Was ist dann mit den Abendgottesdiensten?

Und in der Winterzeit oder bei bewölktem Himmel bringt weder Ostung noch Westung einen Gewinn.

 

Die Ausrichtung ad orientem scheint mir wirklich so eine Art liturgisches Stilmittel zu sein. Irgendwie ganz nett: Wir wenden uns in Richtung aufgehender Sonne, ein echtes Symbol für die Auferstehung. Wenn ich dieses Symbol feiere, dann halte ich allerdings andere Formen für sinnvoller. Wir haben z.B. an Christi Christi Himmelfahrt schon (kleine, unaufwängige) Freiluftgottesdienste gefeiert. Ein Zeltdach über den ca. 80 Gottesdienstbesuchern und dem Altar. Nicht genau geostet, aber die "noch nicht so lange aufgegangene" Sonne war trotz allem eine schöne Erinnerung an das Licht.

Am Besten erscheint mir, wenn man mit einer Gruppe früh morgens auf einen Hügel geht - eigens, um den Sonnenaufgang zu bestaunen. Da hat man von der Symbolik weitaus mehr, als von einem Gottesdienst in einer geosteten Kirche. Anschließend noch ein nettes Picknick auf dem Hügel, und die Sache ist super. Das muss man gar nicht oft machen - ein paar Mal im Leben genügt, um prägende Erinnerungen hinterlassen zu können - manchmal genügt sogar ein einzige Mal.

 

Immer noch fraglich bleibt dann, was der Firlefanz mit der Ostung von Kirchen bringen soll. Mein Erstaunen richtet sich nicht auf die Ostung, sondern auf den Firlefanz, der um die Ostung getrieben wird. Es ist doch nichts Schlechtes, wenn eine Kirche geostet wird. Warum auch nicht? Viele Kirchen stehen an Orten, wo eine Ostung schon zu ihrer Entstehungszeit unpraktisch oder gar nicht zu realisieren war - allein schon aus bautechnischen Gründen. Sind diese Kirchen nun schlechter geeignet zum Gottesdienst? Sind geostete Kirche grundsätzlich gefüllter, als genordwestete oder völlig schräg gebaute Kirchen? Besonders effektiv ist, die Kirche zu osten - und dann vor die Ostwand einen hoch aufragenden Hochaltar zu stellen, der das Sonnenlicht verdeckt. Immerhin werden die Gottesdienstbesucher auf diese Weise nicht so geblendet. Ich kenne sogar Kirchen, in denen das Ostfenster (hinter Hochaltar) sogar wieder zugemauert wurde.

 

Mir kommt dieses Ostungsdrama, das Sarah aufführen will, wie ein "theatrum divinum" vor. Theater im Sinne von Affentheater, Mummenschanz. Ein kleines bisschen (an sich gar nicht schlechter) Symbolik wird maßlos aufgebauscht. Wenn man halt ansonsten zu wenig hat, dann muss man such auf dieses bisschen Symbolik kaprizieren.

 

Hätte Sarah nicht stattdessen einfach ein bisschen schwärmen können? Über eine geostete Kirche, in deren Ostwand eine schöne, große Rosette angebracht war? Wie das Sonnenlicht diese Rosette wie funkelnde Edelsteine durchstrahlte und ihm Symbol wurde für das himmlische Jerusalem? Anstatt mit fragwürdigen Fachbegriffen wie "liturgischer Osten" um sich zu werfen und diese Baulichkeit in die Nähe von nüchternen, kirchenbaulichen Anweisungen zu rücken? Oder hätte er nicht vorschlagen (nicht anweisen!) können, in nichtgeosteten Kirchen ein Sonnensymbol auf der Sichtwand einzuplanen? Oder Kirchen insgesamt heller zu konzipieren?

 

Was ist mit regionalen Eigenheiten. In Dürre-Regionen Afrikas und Australiens empfinden die Menschen die Sonnensymbolik womöglich anders? Im hohen Norden und tiefen Süden wäre vielleicht ein Glasfries rund um die vier Kirchenwände sinnvoller, weil sich die Sonne auf einer viel bogenförmigeren Bahn bewegt? Aber geht es Sarah wirklich um die Sonnensymbolik?

 

Was will Sarah denn erreichen? Und aus welchen Gründen?

[Mariamante]

hallo Mariamante, was ist denn Deine Meinung zu diesem von Dir hier eröffneten thread?

Die Zelebrationsrichtung "Osten" hat ihren tieferen Sinn- obgleich wir Christus ja nicht nur "aus dem Osten" erwarten.

 

Prinzipiell sehe ich im Ausdruck einer Zelebration des Priesters auf Christus hin (versus deum) die Ausrichtung der Kirche auf Gott. Die Zelebration versus populi drückt eher die Tendenz einer in sich geschlossenen Gesellschaft/ Gemeinschaft aus- und findet ihren Ausdruck in: wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen).

 

Beide Zelebrationsformen sind unterschiedliche liturgische Weisen, Gott zu begegnen. Ich persönlich bevorzuge versus deum.

bearbeitet 11. Juli 2016 von Mariamante

[Werner001]

Der Osten ist nur vorgeschoben.

Es ist uralte christliche Tradition, Kirchen zu osten, aber es gab auch schon immer Ausnahmen, wenn ein Ostung nicht möglich oder sinnvoll war.

Und auch vor 300 Jahren hat der Priester in einer aus Sachzwängen genordeten Kirche nicht gegen die rechte Seitenwand zelebriert, sondern eben Richtung Norden.

Was Sarah möchte, ist ganz offensichtlich: Er möchte die Zelebration versus populum abschaffen und durch die althergebrachte versus altarem (und eben nicht versus orientem) ersetzen. Wenn er das auch so sagen würde, könnte man sich die ganze überflüssige Scheindiskussion über Ostung sparen.

 

Werner

[Katharer]

Ich vermute aber mal, dass es Mariamante weniger um die korrekte geografische Ausrichtung katholischer Kirchen geht, sondern nur darum dass der Priester doch bitte wieder wie vor dem 2.VK die Messe mit dem Hintern zum Volk zelebrieren soll.

[Mariamante]

Es geht nicht um den Rückenteil des Priesters- sondern es geht darum, dass Priester und das feiernde Volk Gott zugewandt sind.

[Elima]

und woher weißt du, dass Gott nur im Osten wohnt? Ich habe mal gelernt (und gewissermaßen erlebt), dass der Altar in der Kirche das Symbol für Jesus Christus ist. Hast du je eine Kirchen- oder Altarweihe vor dem Vat II erlebt? Für mich war das eindrucksvollste Ritus überhaupt und deswegen verstehe ich deine Forderung auch nicht. Wir sind alle versammelt um den Altar, der als das Symbol für Jesus Christus steht. Warum hast du da Schwierigkeiten?

[Katharer]

Hier ein Auszug einer Zusammenstellung nicht allzu ernster Gründe für Priester, lieber versus Deum zelebrieren zu wollen.

Quelle: Some not very serious reasons for staying in front of the altar)

• Ich möchte Sie nicht ansehen, weil mir bewußt geworden ist, daß ich extrem häßlich bin und kleine Kinder sich vor mir fürchten, daher…

• Ein ganz liebes Miezekätzchen hat hinterm Altar Junge bekommen, also bleibe ich auf dieser Seite, um sie nicht zu stören, daher…

• Ich halte es einfach nicht aus, wenn man mich dauernd beobachtet, immerzu sehen Sie mich an! – daher…

• Auf der anderen Seite ist ein großer Engel mit einem feurigen Schwert, sehen Sie den nicht? – daher…

• Ich bin unglaublich dick geworden und passe nicht mehr hinter den Altar, daher…

• Frau X in der dritten Reihe ist so heiligmäßig, daß es mich blendet, daher…

• Eine seltene Fledermausart hat sich hinter dem Altar niedergelassen. Wenn man auch nur auf einen Meter herangeht, wäre das eine Verletzung des europäischen Artenschutzabkommens, Artikel 78973 Unterabschnitt K/17Fledermäuse, worauf 15 Jahre Gefängnis stehen, daher…

• Ich will da nicht hin! Es ist dunkel und verlassen und außerdem gibts dort Spinnen, daher…

bearbeitet 11. Juli 2016 von Katharer

[Werner001]

 

 

Ich will da nicht hin! Es ist dunkel und verlassen und außerdem gibts dort Spinnen, daher…

... und es steht allerlei Gerümpel herum. Erinnert mich an den Hochaltar in der Dorfkirche, in der meine Mutter aufgewachsen ist.

Also ich das erste Mal hinter den Altar geschaut habe (ich habe meine Tante zum Kirchenputz begleitet) war ich geschockt. Vorne goldene Engelchen, Tabernakel und gestärkte Tücher, hinten Spinnweben und Rumpelkammer.

 

Werner

[Elima]

Gar nicht zu reden von deiner ursprünglichen Heimatkirche, wo sich jetzt hinter der Wand, vor der der Tabernakel steht, die Toilette befindet. *duckundweg*

[Werner001]

Gar nicht zu reden von deiner ursprünglichen Heimatkirche, wo sich jetzt hinter der Wand, vor der der Tabernakel steht, die Toilette befindet. *duckundweg*

Aber ja wenigstens außerhalb. Man muss ja nicht um den Tabernakel heraumlaufen um aufs Klo zu gehen.

Was mich damals am meisten geschockt hat, war weniger die Rumpelkammer hinter dem Altar, sondern der Umstand, dass man vom "heiligsten Ort" der Kirche, dem Altarraum, nur 3 Schritte machen musste, um in die Rumpelkammer zu kommen, und dass man nur durch diesen "heiligen Ort" in die Rumpelkammer kam.

 

Werner

[Mariamante]

Auch wenn ihr es eher scherzhaft seht: Die Zelebration des hl. Messopfers Richtung Volk hin hat auch einige sicher oberflächliche Aspekte, die eine Zelebration versus deum angeraten sein lassen. Nebst dem theozentrischen Aspekt ( Priester und Volk opfern zu Gott hin die hl. Messe auf) sind manche Gläubige durch das Essverhalten des Priesters (kaugummiähnliches Kauen) und seine Mimik womöglich von ihrer Andacht abgelenkt.

[Mariamante]

@Elima,

 

und woher weißt du, dass Gott nur im Osten wohnt? Ich habe mal gelernt (und gewissermaßen erlebt), dass der Altar in der Kirche das Symbol für Jesus Christus ist. Hast du je eine Kirchen- oder Altarweihe vor dem Vat II erlebt? Für mich war das eindrucksvollste Ritus überhaupt und deswegen verstehe ich deine Forderung auch nicht. Wir sind alle versammelt um den Altar, der als das Symbol für Jesus Christus steht. Warum hast du da Schwierigkeiten?

 

Finde den Einwand von Werner, dass es nicht nur um die "Ostung" geht durchaus gut und angebracht. Mir geht es nicht um die "Ostung", sondern um die Ausrichtung auf den Hochaltar hin - den theozentrischen Aspekt, der durch die Feier "versus deum" besser zum Ausdruck gebracht wird.

[Petrus]

hmm ... Hochaltar?

 

Der Altar ist ja prinzipiell ein Tisch. Nun aber entstand, vor allem ab der Gotik, die Retabel - das oft riesige Bauwerk mit Schnitzereien und flächendeckenden Gemälden. über dem Altar. Hat aber mit dem Altar wenig zu tun. Ist evtl. im Rahmen der Schaufrömmigkeit entstanden.

 

Was Ausrichtung auf die Retabel mit einem theozentrischen Aspekt zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

 

 

Nachtrag. Das ist keine Zelbration versus Deum, sondern Zelebration Richtung Altaraufbau (Retabel)!

bearbeitet 11. Juli 2016 von Petrus

[Lothar1962]

Mir geht es nicht um die "Ostung", sondern um die Ausrichtung auf den Hochaltar hin - den theozentrischen Aspekt, der durch die Feier "versus deum" besser zum Ausdruck gebracht wird.

Ich weiß nicht. Hochaltar als sozusagen "ferner Punkt", dem man sich zuwenden muss? Der Altar als räumlich definierter Punkt, an dem Gott verortet wird?

 

Da kann ich mit der Vorstellung, Gott sei inmitten des Gottesvolks (zu dem zweifellos der Priester auch gehört), mehr anfangen. Und daraus ergibt sich dann auch die Zelebrationsrichtung auf die Kirchenbesucher hin.

 

Und eine Ablenkung dadurch, dass man den Priester sieht? Verstehe ich nicht. Der ist doch einer von uns. Kirche lebt doch von der Gemeinschaft. Dann muss man halt mal miteinander reden. Kaugummikauende Pfarrer habe ich noch nicht erlebt, sollte so etwas vorkommen, dann muss man eben ein wenig erziehen. Dann wird das schon.

[gouvernante]

 

 

Altarweihe vor dem Vat II

Das ist auch heute noch ein beeindruckendes Ritual, wenn mann nicht die vorhandene Symbolik zusammenkürzt.

[Petrus]

 

Altarweihe vor dem Vat II

Das ist auch heute noch ein beeindruckendes Ritual, wenn mann nicht die vorhandene Symbolik zusammenkürzt.

das beeindruckendste von einer Altarweihe, die ich im Fernsehen miterleben durfte, war:

 

Teil 1: mann weiht.

Teil 2: frau putzt.

 

Erst kam das mit der feierlichen Altarweihe, mit Salböl, Weihrauch, usw. Als der Altar fertiggeweiht war, kamen die Nonnen, und haben den Altar erst mal geputzt.

[Mariamante]

 

 

Und daraus ergibt sich dann auch die Zelebrationsrichtung auf die Kirchenbesucher hin.

Die Kritik, dass die Zelebrationsrichtung auf die Kirchenbesucher hin ein abgeschlossener Kreis ist- und fast als Symbol dafür gewertet werden könnte, das man "unter sich ist" - und nicht auf Gott hin ausgerichtet ( angedeutet in der gemeinsamen Ausrichtung auf Gott hin - im Hochaltar / im Osten zentriert) ist nicht ganz unberechtigt.