Zelebrationsrichtung Osten wiederherstellen

[Petrus]

 

ha. Du setzt Dich also in verschiedenen Pfarreien (auch auf dem Land) zu Beichtzeiten in dieKirche und beobachtest, wieviel Menschen zur Beichte gehen? Und wie kannst Du feststellen, dass in verschiedenen Pfarrein (auch auf dem Land) die Sünde nicht ausgestorben ist? Hörst Du vielleicht auf das, was "man" sich "hintenrum" erzählt? In verschiedenen Pfarreien?

Lieber Peter: Hoffe wir werden nicht völlig OT - die Nervenbelastung für Mituser könnte zu groß werden.

 

Aber einfach: Beichtzeiten von 1/2 Stunde werden vielleicht angeboten .- aber es kommt niemand.

 

In der Landpfarre wo ich sozusagen zu Hause bin, wurden die wöchentlichen Beichtmöglichkeiten vor der Abendmesse am Samstag auch abgeschafft, da der Pfarrer zuerst im Nebenort die hl. Messe zelebriert- und dann in den anderen Ort eilt, wo nach wenigen Minuten die nächste hl. Messe zelebriert wird.

 

Bei den Wallfahrten zum 13. in Maria Kumitz- wo ich öfter versuche dabei zu sein (auch diesen 13.) gibt es zwar auch ein Beichtangebot- wird aber auch nur von einzelnen und fast immer den selben genützt.

nö, Du wirst nicht ot, Du fälschst nur wieder mal ab.

 

Was, um alles in der Welt, geht es Dich an, wer wann wo wie oft beichtet?

 

Zu Deiner Erinnerung: Du schriebst: "Fast immer dieselben".

bearbeitet 11. Juli 2016 von Petrus

[Petrus]

 

nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn man Dich in einem tradi-Forum als Teufel darzustellen versuchte, mußt Du hier nicht gleich meinen, Du seist Jesus. Danke im Voraus

Dass glaube ich keineswegs. Vielmehr merke ich, dass meine kontroversen Ansichten die Leute ärgern und zu überzogenen Berschimpfreaktionen führen.

Das ist Deine persönliche Wahrnehmung, Mariamante.

 

Meine perönliche Wahrnehmung ist, dass Du z. B. mit Deinen Abfälschereien, wenn jemand auf Deine doch etwas kühnen Behauptungen nachfragt, einfach nur - nervst.

 

Dieses feedback war gebührenfrei

bearbeitet 11. Juli 2016 von Petrus

[Petrus]

 

In gewissem Sinn ist das vielleicht im Forum auch so- dass es schwierig ist, Leute (wie MM) zu ertragen mit den Eigenarten, anderen Sichtweisen etc.

Das, was Du da machst, ist übrigens eine psychologische Technik. Heißt "scheinbare Selbstenthüllung".

 

[Mecky]

das Allerheiligste in einem Tabernakel, der einen Berg symbolisiert.

 

Um mehr ging es nicht. Das Tabernakel symbolisiert keinen Berg! Schluss, Aus, Ende!

Wenn der Tabernakel für Mariamante einen Berg symbolisiert, dann ist das Mariamantes gutes Recht.

Wenn der Mond für Hägar einen Schweizer Käse symbolisiert, kann man auch dies dem armen Hägar nicht verwehren.

Wenn der Tabernakel für Dich mit Berg überhaupt nichts zu tun hat, dann ist das Dein gutes Recht.

 

Du bist Mariamante in der Aufstellung von scheinbar objektiven Aussagen ebenbürtig. Und ein Langohr sollte das andere nicht Esel nennen. Es könnte ein Karnickel sein.

[Mecky]

 

Wird er? Warum? Immer diese felsenfesten Behauptungen, in denen ein eigener, subjektiver Zugang zum Maß gemacht wird.

 

Apodiktisch war meine Aussage nicht, da ich ja schrieb:"eher" gestärkt und gefördert.

Das Warum folgt alsogleich: In den Kirchen mit Hochaltar befindet sich das Allerheiligste in einem Tabernakel, der einen Berg symbolisiert. Hier muss man hinaufschauen. Das Göttliche übersteigt uns. Es ist daher leichter durch diese Erhebung die Erhabenheit Gottes zu erfassen. Dass der Glaube, dass Gott unter den Gestalten der Hostie gegenwärtig wird, dadurch gestärkt wird, dass diese jedem wie eine Fahrkarte in die Hand gedrückt wird- glaube ich wiederum nicht.

 

Du kannst Dir ja mal überlegen, was mich veranlasst hat, Deine Worte als apodiktische Aussage zu verstehen. Man kann sie nämlich trotz des "eher" so lesen.

 

Kann es sein, dass Du den Hochaltar als Bergsymbol verstehst? Hinaufschauen muss man eher am Hochaltar.

Ein Deckengemälde wäre für den "Blick nach oben" die bessere Wahl. Wobei ich persönlich einen Blick in den Sternenhimmel eindeutig jedem Deckengemälde oder Holzschränkchen (egal, mit wieviel Gold überzogen) vorziehe.

[Mecky]

Ach, Mecky, führ Dich hier doch nicht so auf. Du bist doch wohl der letzte, der hier mit irgendwelchen Kenntnissen Eindruck machen könnte. Bleib bei Deiner psychotischen Fixierung auf die Sintflut - mehr hast Du aus dem Christentum eh nicht mitbekommen - und beschäftige Dich damit weiter. Erwarte nur nicht, dass man Dich ernst nimmt.

Mariamante hält Kritik aber mit mehr Fassung aus.

[Petrus]

Ach, Mecky, führ Dich hier doch nicht so auf. Du bist doch wohl der letzte, der hier mit irgendwelchen Kenntnissen Eindruck machen könnte.

nö.

 

ist aber nur meine persönliche Meinung.

 

Peter.

[Mariamante]

 

 

Kann es sein, dass Du den Hochaltar als Bergsymbol verstehst? Hinaufschauen muss man eher am Hochaltar. Ein Deckengemälde wäre für den "Blick nach oben" die bessere Wahl. Wobei ich persönlich einen Blick in den Sternenhimmel eindeutig jedem Deckengemälde oder Holzschränkchen (egal, mit wieviel Gold überzogen) vorziehe.

 

Der Hoch- Altar (wie der Name schon schön sagt) als Bergsymbol - ja. Da JESUS am Kreuz erhoben wurde verstehe ich den Altar nicht nur als Mahltisch- sondern auch als Opferaltar. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, opferte Isaak seinen einzigen Sohn auf einem Berg. Da sehe ich Verbindungen zum Mess- Opfer, zur Hingabe des göttlichen Sohnes.

 

Der Blick auf den bestirnten Himmel hat schon Kant sehr beeindruckt und ist sicher als "grösstes Kunstwerk" den schönen Deckengemälden überlegen.

[Mariamante]

 

 

So kann man sich natürlich tagaus, tagein, von morgens bis abends über das Christentum unterhalten, ohne damit nur annähernd in Berührung zu kommen.

 

Man könnte auch versuchen christliche Barmherzigkeit zu üben z.B. "die Lästigen in Geduld ertragen". Es ist doch in Foren offensichtlich, dass sich Diskussionen nicht immer nach einem bestimmten Schema und in eine bestimmte, absolut vorgegebene Richtung entwickeln.

[Petrus]

Gibt es also noch andere Dinge als die Sintflut zu kritisieren?

hallo Karfunkel,

 

welcher der zwei (ineinander verschachtelten) Sintflut-Berichte ist Dir denn lieber?

 

neugierig,

wie immer.

[Petrus]

 

Man könnte auch versuchen christliche Barmherzigkeit zu üben

hallo Mariamante,

 

wer, bitte, ist "man"?

 

Du?

 

oder vielleicht sogar ich?

[Mariamante]

allo Mariamante, wer, bitte, ist "man"? Du? oder vielleicht sogar ich?

 

Wir alle die meinen, Christen zu sein.

bearbeitet 11. Juli 2016 von Mariamante

[Petrus]

 

allo Mariamante, wer, bitte, ist "man"? Du? oder vielleicht sogar ich?

 

Wir alle die meinen, Christen zu sein.

 

also, Mariamante. Damit ich Dich recht verstehe: Du meinst, ein Christ zu sein.

 

oder habe ich Dich da schon wieder mal falsch verstanden?

[gouvernante]

Zurück zum Thema.

Die Äußerungen bei der Londoner Konferenz waren ein nicht vom Papst gestützter oder autorisierter Alleingang Sarahs: http://americamagazine.org/content/dispatches/vatican-denies-changes-celebration-mass

[Mariamante]

 

 

also, Mariamante. Damit ich Dich recht verstehe: Du meinst, ein Christ zu sein. oder habe ich Dich da schon wieder mal falsch verstanden?

Ja, lieber Peter, ich meine doch tatsächlich katholischer Christ zu sein.

[Petrus]

Zurück zum Thema.

 

jou, Chefin!

[chrk]

Zurück zum Thema.

Die Äußerungen bei der Londoner Konferenz waren ein nicht vom Papst gestützter oder autorisierter Alleingang Sarahs: http://americamagazine.org/content/dispatches/vatican-denies-changes-celebration-mass

 

Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass der Papst selbst nur bedingt empfänglich wäre für die Vorstellung, sich ab sofort auf dem Petersplatz umzudrehen.

 

(Und was die ad hominems angeht, schließe ich mich gouvi an: zurück zum Thema!!)

[Chrysologus]

 

 

Der Hoch- Altar (wie der Name schon schön sagt) als Bergsymbol - ja.

 

Hoch-Altar hat mit einem hohen Altar so wenig zu tun wie die Hochstraße mit der Bergallee und das hohe Haus mit einem Wolkenkrtzer (den man verwirrenderweise auch mal Hochhaus nennt). Der Hoch-Altar ist schlicht der Hauptaltar, und zwar ganz egal, ob er non besonders hoch ausfällt oder eher die Höhe eines Couchtisches hat.

[Mecky]

Sicher ist das Wort Hoch-Altar so gemeint.

In der Praxis ragen die Hochaltäre dennoch häufig sehr hoch hinauf. (Beispiele)

 

Wenn Mariamante sich wie vor einem aufragenden Berg fühlt, hat er das Recht dazu. Er wird dieses Gefühl nicht einmal willentlich unterdrücken können.

Man kann Symbole nicht in Dekrete fassen. Ich vermute übrigens, dass es viele Menschen gibt, auf die die Hochaltäre ebenso wirken, wie auf Mariamante. Es könnte sogar sein, dass zu diesen Menschen die Künstler gehören, die hoch aufragende Hochaltäre entworfen haben. Und dass dieser Effekt des Aufschauens von ihnen durchaus gewollt war.

 

Daraus kann man allerdings nicht schließen, dass die Verehrungsrichtung mit Blick auf den Hochaltar "besser" wäre. Es handelt sich eben um eine mögliche Frömmigkeitsformen unter vielen anderen. Mich zum Beispiel beeindruckt die Nähe zum Abendmahlsgeschehen weitaus mehr, wenn am "Volksaltar" mit Gesicht zur Gottesdienstgemeinde gefeiert wird. Jesus selbst hat ja - obwohl ich kaum davon ausgehe, dass er sich der Größe Gottes bewusst war - das Abendmahl nicht an den Ölberg verlegt und aus Gründen den Größenverehrung nach oben geschaut. Ich gehe auch davon aus, dass Jesus mit seinen Jüngern um einen Tisch versammelt war und dass er seinen Jüngern das Gesicht zugewandt hat. Jesus hat meiner Meinung nach dabei nichts falsch oder unwürdig gemacht.

 

 

[Mecky]

Zurück zum Thema.

Die Äußerungen bei der Londoner Konferenz waren ein nicht vom Papst gestützter oder autorisierter Alleingang Sarahs: http://americamagazine.org/content/dispatches/vatican-denies-changes-celebration-mass

Wahrscheinlich eine Art Sabotage gegenüber Papst Franziskus. Sieht so aus, als ob da mit allen Mitteln gekämpft wird. Und in diesem Fall so geschickt lanciert, dass es trotz dieser Eigenmächtigkeit nicht ausreicht, um Sarah seines Postens zu entheben.

[Sokrates]

 

Zurück zum Thema.

Die Äußerungen bei der Londoner Konferenz waren ein nicht vom Papst gestützter oder autorisierter Alleingang Sarahs: http://americamagazine.org/content/dispatches/vatican-denies-changes-celebration-mass

Wahrscheinlich eine Art Sabotage gegenüber Papst Franziskus. Sieht so aus, als ob da mit allen Mitteln gekämpft wird. Und in diesem Fall so geschickt lanciert, dass es trotz dieser Eigenmächtigkeit nicht ausreicht, um Sarah seines Postens zu entheben.

 

Ich lese Gouvernantes Link so, dass der Papst dem Kardinal am letzten Samstag einen heftigen Einlauf verpasst hat.

[Mecky]

Cardinal Sarah has always been rightly concerned for the dignity of the celebration of the Mass, in a way that expresses adequately the attitude of respect and adoration for the Eucharistic mystery.

Noch einer von diesen "besorgten Bürgern" also. Die werden immer besorgter, die Besorgten.

[Mariamante]

 

 

Wenn Mariamante sich wie vor einem aufragenden Berg fühlt, hat er das Recht dazu. Er wird dieses Gefühl nicht einmal willentlich unterdrücken können. Man kann Symbole nicht in Dekrete fassen. Ich vermute übrigens, dass es viele Menschen gibt, auf die die Hochaltäre ebenso wirken, wie auf Mariamante. Es könnte sogar sein, dass zu diesen Menschen die Künstler gehören, die hoch aufragende Hochaltäre entworfen haben. Und dass dieser Effekt des Aufschauens von ihnen durchaus gewollt war.

 

Herzliches vergelts Gott für dieses erstaunliche Verständnis. Da mein Weg zu Gott gleichsam "über die Berge" führte, die faszinierende Schönheit der Bergwelt auf meinem Bekehrungsweg ein Zugang zu Gott war- hängt es wohl auch damit zusammen, das ich den Berg als besonderes Symbol der Nähe zu Gott sehe. In der Schrift und den Evangelien haben Berge oder Erhebungen ( Sinai, Horeb, Berg Tabor, Karmel) auch diese Bedeutung: Es sind Orte der besonderen Nähe Gottes, der Nähe des Himmels, der Gottes- Begegnung und Gotteserfahrung.

 

Dass die hl. Messe natürlich nicht nur Raum für Privatphantasien und Privatfrömmigkeit sein soll, ist mir schon klar. Es geht um die Begegnung mit Gott. Und so wie es unterschiedliche Formen gibt die hl. Messe zu feiern - und ich meine jetzt nicht nur tridentinische Form oder NOM - sondern am Land gibt es zu gewissen Zeiten Bergmessen und Feldmessen- so erfahren die Menschen Gott auch unterschiedlich in der Feier des hl. Messopfers. Die unterschiedlichen Zugangsformen machen auch den Reichtum der Liturgie aus. Und ich bin kein Freund derer, die z.B. die NOM abwerten, für einen Torso oder für ungültig erklären.

[Gabriele]

 

 

Ich lese Gouvernantes Link so, dass der Papst dem Kardinal am letzten Samstag einen heftigen Einlauf verpasst hat.

 

Bei domradio hört es sich ähnlich an:

 

 

Sarahs Äußerungen seien "schlecht interpretiert" worden, heißt es in der Vatikan-Erklärung vom Montag weiter. Der Begriff einer "Reform der Reform" sei besser zu vermeiden, da er Missverständnisse hervorrufen könne, so Lombardi. Die sei am Wochenende in einer Begegnung des Papstes mit Sarah einvernehmlich festgestellt worden.

[Mecky]

Nicht Sarahs Worte sind also das Problem, sondern diese dummen, schlechten Interpretationen. In diplomatischen Kreisen mag dies eine übliche Betrachtungsweise sein. Eine Art Maßnahme, damit die Angelegenheit nicht eskaliert. Man lässt Sarah sein Gesicht wahren - und schiebt dafür die Schuld auf die Interpreten.

 

Vielleicht folgen die Interpreten lediglich dem Duktus, den Sarah beabsichtigt hat. Wenn er von einer "Reform der Reform" spricht, dann verwendet er eine geprägte Floskel, die genau in die Richtung zeigt, die in der Presse dann ausgestaltet wurde. Sarah will was durchsetzen. Deshalb sind viele solcher Interpretationen korrekt. Eine korrekte Interpretation - korrekter, als die beschwichtigenden und schuldverlagernden Töne des Dementi.

 

Besser und ehrlicher als diese Schuldverlagerung sind die glücklicherweise schon erfolgten Klarstellungen, dass eine solche "Reform der Reform" nicht angedacht ist, ebenso wenig, wie eine Änderung der liturgischen Ordnung.

 

Noch besser wäre eine tatsächliche Reform der Reform. Die Liturgie ist schon seit langer Zeit nicht mehr Magnet, der die Großzahl der Gläubigen in die Kirche lockt und ihnen dort auf verständliche und einladende Weise eine Begegnung mit Gott ermöglicht. Eine solche Reform der Reform wäre der beste "Einlauf" für Sarah (im sokratischen Sinne).