Fliegen & Frösche / Unterhaltung, Aber Nicht Hass

[Martin]

Was ist das für ein merkwürdiges Spiel, das Ihr hier spielt?

Ein blödes Spiel, Lucia.

[Thofrock]

Und von wem war das ? Ich dachte schon Martin redet noch wirrer als sonst

[Thofrock]

Martin hat in den Glaubensgesprächen behauptet daß die A & As aus Freizeitspaß Katholiken quälen, was immer er damit meint.

 

Ich hätte das 1) gern definiert und 2) gewußt wen er da eigentlich genau beschuldigt.

 

Das kann doch nicht zuviel verlangt sein.

[pedrino]

Sie (Christen) finden etwas, weil sie suchen.

Nicht jeder, der etwas sucht (das was, lassen wir sogar unberücksichtigt), findet das, was er sucht.

 

Bei Fiktionen ist es eh anders. Die denkt man sich.

[altersuender]

Ich denke, dass ihr denkt, ihr wisst, was der andere denkt, dass er sich denkt, ohne aber zu bedenken, dass euer Denken in Hinblick auf das Denken des anderen, was ihr meint, dass der andere über euer Denken denkt, schlicht falsch gedacht sein kann.

 

An dieser Stelle würde ich mich wechselweise auf einen gemeinsamen Denkenstillstand einigen und die Sache nicht weiter bedenken.

 

Denkt mal darüber nach.

[Thofrock]

Schönes Schlußwort, Erich. Jedenfalls für heute.

[Lichtlein]

Martin hat in den Glaubensgesprächen behauptet daß die A & As aus Freizeitspaß Katholiken quälen, was immer er damit meint.

 

Ich hätte das 1) gern definiert und 2) gewußt wen er da eigentlich genau beschuldigt.

 

Das kann doch nicht zuviel verlangt sein.

Frank, das hat Martin - wie er meint - schon im Thread-Titel dargelegt:

 

Unterhaltung, Aber Nicht Hass

 

Letztes Jahr war in irgendeinem Thread von Kaulquappen die Rede, die irgendjemandes Kind in die pralle Sonne stellt, woraufhin die ganzen Viecher daran drauf gehen. Geholt hat sich das Kind die Quappen vermutlizur Unterhaltung - gestorben sind sie aber nicht deswegen, weil das Kind sie hassen würde, sondern weil es einfach nicht wußte, wie damit umgehen.

 

Weiß der Kuckuck - vielleicht sind wir Katholiken nach Matins Ansicht die unangemessen behandelten Quappen.

 

Ist also nix mit Beschuldigung. Ob meine Interpretation von Martin richtig ist, muss er Dir allerdings selber erzählen.

 

Gruß,

Lucia

[sstemmildt]

Wie sagte es schon die große kritische Philosophin des ausgehenden 20. Jahrhunderts, Juliane Werding:

 

"Wenn Du denkst, Du denkst, dann denkst Du nur, Du denkst..."

[sylle]

War das nicht Katja Ebstein???

[Lissie]

Ich denke, dass ihr denkt, ihr wisst, was der andere denkt, dass er sich denkt, ohne aber zu bedenken, dass euer Denken in Hinblick auf das Denken des anderen, was ihr meint, dass der andere über euer Denken denkt, schlicht falsch gedacht sein kann.

Gefällt mir. Das sigge ich - man muß ja nicht immer nur aus der eigenen Partei klauen.

[Stefan]

Hallo Frank,

 

so kämpferisch kenne ich Dich gar nicht. Auch wenn alle anderen hier nur Fragezeichen absondern: Meine Unterstützung hast Du. Ich habe verstanden, worum es Dir geht. Du kämpfst für eine gute Sache. Lass Dir den Wind nicht aus den Segeln nehmen.

 

Gruß,

Stefan

[Martin]

Du magst Frank verstehen, Stefan, vielleicht, aber du vestehst mich nicht - versuchst es nicht einmal, willst es auch nicht. Oder irre ich mich?

[Explorer]

"Wir sollten von Zeit zu Zeit immer mal wieder über das Forum selbst diskutieren" (Mecky vor laaanger Zeit mal)

[Martin]

(Martin) >ich empfinde das, was mir von den A&A begegnet nicht als Hass, eher als ein Spiel von deren Seite, etwas, das Unterhaltungswert hat. Manchmal durchaus im Stil von "katholiken-quälen", so wie sich Kinder manchmal damit unterhalten sollen, Fliegen die Flügel auszureißen oder Frösche zu malträtieren. Je lauter die Katholien schreien, um so interessanter. Erich ist da immer ein beliebtes Ziel.<

 

Was habe ich geschrieben: Ich habe mich in den Glaubensgesprächen dagegen gewandt, dass die A&A Hass auf die Katholiken empfinden. Und im nächsten Schritt versucht zu erläutern, was es dann sein könnte, denn enfach zu sagen, dass etwas nicht da ist, reicht nicht, wenn jemand es so empfindet.

 

Aber was ist es? Die Suche nach Gott in einem katholischen Forum. DAS glaube ich bei Langzeitmitgliedern nicht mehr. Was dann? Es hat Unterhaltungscharakter, sonst würde ja auch niemand kommen, ganz so weit davon wird es also nicht sein, ein Telelement allemal.

 

Aber jetzt zu dem Punkt, warum so viele Christen schon gegangen sind, warum es immer wieder diese Proteste von Christenseite gibt.

 

Ich habe versucht, dieses Betroffensein der Christen und das, was diese Betroffenheit auslöst zusammenzubringen und ein Bild gebraucht, das Kinder in ihrem Tun erfasst. Kinder bringen diese Tierquälereien ohne Schuldbewußtsein, ohne Schuld zu empfinden. Der Schmerz ist ihnen entweder nicht bewußt, oder er wird inKauf genommen, weil es zum Spiel dazu gehört. Aber Kinder tragen nicht die Verantwortung für dieses Tun. So grauenhaft das Sicht derjenigen aussieht, die erkennen, was dort geschieht, so wenig existiert das Schuldbewußtsein der Kinder vor ihren Ausreden und Ausflüchten.

 

Also klipp und klar. Kein Hass, keine bewußte Verletzung um der Verletzung willen. Das Geschrei derjenigen, die schreien, gehört zum Spiel. Es gab lange Zeit im Forum dafür den Begriff des Katholiken-klatschens. Erich ist einer derjenigen, die das Spiel auf seie Art gespielt hat.

 

Und was die Namen angeht. Wenn es niemanden gibt, auf den es zutrifft, daß er Nicht-Hasst, daß er Nicht-Verletzen-Will, wenn es dagegen tatsächlich so ist, dass die A&A statt dessen hassen, dann ziehe ich diese Verteidigung zurück und nehme zur Kenntnis, dass es doch Hass ist. Ich habe mich immer gegen diese Sicht gewandt. Muß ich das tatsächlich ändern.

 

Und in diesem Thread habe ich mich zunächst dagegen gewandt, das einzelnes aus dem Kontext und Zusammenhang gerissen wird. Vergeblich. Nun, dann eben wie oben geschehen, die komplette Erläuterung.

 

Zur Zerlegung freigegeben?

[Erich]

 

wenn es dagegen tatsächlich so ist, dass die A&A statt dessen hassen, dann ziehe ich diese Verteidigung zurück und nehme zur Kenntnis, dass es doch Hass ist.

[Thofrock]

Martin, Du mußt doch merken daß das nicht zusammenpaßt. Dein Zitat stammt aus einem Thread in dem Robert sinngemäß die Frage gestellt hat warum ihr euch die Ungläubigen hier im Forum eigentlich antut. Warum man sie nicht einfach entfernt.

 

Und Fakt ist: Dich hat diese Frage nachdenklich gemacht. Daraus folgt daß Du diese Idee nicht von vornherein verwerfen willst.

 

Jetzt kannst Du die Zitate mit dem Katholikenquählen nachträglich verharmlosen und differenzieren wie Du willst (sogar Lucia hat das in Deinem Sinne rührend getan). Aber die Grundhaltung bleibt doch bestehn. Außerdem behauptest Du wir betreiben ein Spiel. Und das weise ich eben zurück. Ich spiele hier nichts. Deshalb wüßte ich auch gern wem Du diesen Spieltrieb unterstellst. Wenn ich nämlich nicht weiß ob ich selbst gemeint bin kann ich mich nicht verteidigen. Was das mit Verhörmethoden zu tun hat überlasse ich Deiner Nachdenklichkeit. Vielleicht ist die ja Teil eines Spiels.

 

Und Hass ?

Bitteschön, was soll dieses Wort überhaupt, auch wenn Du es sofort verneinst. Davon war nie die Rede. Daß hat außer Dir überhaupt niemand gebraucht.

Und wenn Du als Kind Tiere gequält hast ohne was dabei zu empfinden ist das Dein Problem, mir ist sowas fremd.

 

 

Fazit: Du meinst alle A&As (Du differenzierst ja nichtmal zwischen Einzelnen) sind harmlos und und möchten nur ein bißchen spielen. Aber Du bist nachdenklich ob man sie nicht vertreiben sollte. Gell ?

 

 

Gruß Frank

bearbeitet 13. April 2003 von Thofrock

[Martin]

Deine Unterstellung sind abstrus, Frank. Ich habe als Kind niemals Tiere gequält. Es ist mir zuwider und wir mir immer zuwider sein.

 

Du bist einfach blind für das, was ich schreibe, brichst immer wieder Bestandteile aus dem Kontext. Warum du das tust, mußt du schon selbst beantworten.

 

Was den Haß angeht, den ausschließlich ich gebraucht haben soll: Selbstverständlich war davon die Rede, aber nicht von mir. Schau doch einfach mal in den Thread rein. Da wirst du es finden.

 

Und nein, ich habe die Frage nicht von vornherein verworfen, denn es ging NOCHMALS nicht um A&A (ich habe sie verteidigt) es ging um A&A, die sich darüber freuen, wenn ein Christ sich vom Glauben an Gott abwendet und seinen Gott verflucht. DARUM ging es.

 

Meine Grundhaltung? Schau dich doch mal an, Frank, wenn du das unvoreingenommen schaffst - sollte ich da Gemeinschaft mir dir wünschen? Jemandem, der meine Wort pausenlos verdreht, der mir laufend Dinge unterstellt, die offensichtlich nicht wahr sind und den einfachsten Überprüfungen nicht standhalten?

 

Hasst du mich, Frank?

[Thofrock]

Hasst du mich, Frank?

So ein Quatsch, natürlich nicht, ich kenne Dich doch gar nicht.

Das mit dem Hass ist offenbar ne fixe Idee von Dir. Scheint Dein Lieblingswort zu sein.

 

Und wieder spielst Du verstecken. Überall ist er dieser hass, ich soll ihn suchen. Aber Du bist nicht in der Lage eine Zeile und einen Urheber konkret zu benennen.

Daß ich Dir die Worte verdrehe ist in sofern erstaunlich weil Du behauptest ich lese Deine Beiträge gar nicht. Letzteres gebe ich zurück.

 

Ferner noch der Hinweis daß ich heute bis ca. 22 Uhr außer Haus bin. Du hast also viel Zeit.

 

 

Gruß Frank

[altersuender]

Hasst du mich, Frank?

So ein Quatsch, natürlich nicht, ich kenne Dich doch gar nicht.

Das mit dem Hass ist offenbar ne fixe Idee von Dir. Scheint Dein Lieblingswort zu sein.

 

Und wieder spielst Du verstecken. Überall ist er dieser hass, ich soll ihn suchen. Aber Du bist nicht in der Lage eine Zeile und einen Urheber konkret zu benennen.

Daß ich Dir die Worte verdrehe ist in sofern erstaunlich weil Du behauptest ich lese Deine Beiträge gar nicht. Letzteres gebe ich zurück.

 

Ferner noch der Hinweis daß ich heute bis ca. 22 Uhr außer Haus bin. Du hast also viel Zeit.

 

 

Gruß Frank

Na, da muss ich mich doch 'outen', damit es nicht Martin angehängt wird. Ich schrieb in den GG im Thread 'Wenn Euch Jemand Nicht Aufnimmt, , So Gehet Fort, und schüttelt den Staub von euren Füßen':

... Ich kannte bis vor etwa 1 1/2 Jahren katholische Diskussionsforen nicht. Als ich begann, auf diesen Seiten zu lesen, war ich emotional vor allem von einem betroffen: dem Hass, der Gott, Jesus, der Kirche und dem Glauben entgegenschlägt, die große Verachtung, die oft mit der Ablehnung verbunden ist. Es ist sehr schwer, sich diesem Hass zu entziehen, sich nicht mit ihm zu besudeln, nicht zu eben jenen gleichen Mitteln zu greifen, den kalten Wind der Verachtung nicht jenen zurückzublasen, die darin ein fast schon legitimes Mittel der Auseinandersetzung mit der Religion sehen. ...

 

Das ist aber nichts Neues: dass ich einige unserer Atheisten hier für Fundamentalisten und Fanatiker halte, habe ich schon mehrmals in der Arena geschrieben, sogar mit Namensnennungen (bevor die Frage kommt: Du bist nicht dabei).

[Gast Claudia]

Hallo Martin,

 

Was habe ich geschrieben: Ich habe mich in den Glaubensgesprächen dagegen gewandt, dass die A&A Hass auf die Katholiken empfinden.

 

Warum in den Glaubensgesprächen und nicht direkt bei denen, die es angeht? Oder erst in zweiter - oder wievielter auch immer - Instanz? Das in den Glaubensgesprächen zu tun, ist wie sich bei Mutti ausheulen, weil man es nicht schafft, seine Probleme beim (angeblichen, vermeintlichen) Widersacher selbst zu lösen.

 

Wir sind nicht Deine Widersacher, Martin, bitte komm das nächste Mal mit Beschwerden ÜBER A&As direkt zu diesen. Ich denke sogar, daß wir für Kritik empfänglicher sind als so manche Katholiken.

 

Natürlich kann Dir keiner vorschreiben, wie Du das empfindest, was wir hier machen bzw daß wir einfach hier sind. Wenn Du es nicht aushältst, bleib in den Glaubensgesprächen, denn wir respektieren das durchaus, daß Ihr auch katholische Privatsphäre braucht. Aber dieses hier ist ein öffentliches Forum, und auch ohne tiefgreifende Suche nach Gott macht es vielen schlicht und einfach Spaß, sich über weltanschauliche Probleme auszutauschen. Und das ganz ohne Haß und den Willen, Katholiken zu quälen.

 

Viele Grüße,

Claudia

[sstemmildt]

Also jetzt mal an Euch beide:

______________________

 

Lieber Frank,

 

vorab: ich verstehe Deine Empörung durchaus. Du meinst, Dir und anderen werde (pauschal, als Teil einer Gruppe) unterstellt, aus bloßer Grausamkeit und Spaß an der Verletzung, oder zumindest aus blanker Gedankenlosigkeit anderen Schmerz zuzufügen (das ist dem "Frösche"-Vergleich ja durchaus zu entnehmen). Das ist ein schwerwiegender Vorwurf, und sich darüber zu empören, ist durchaus legitim, verständlich, und so weiter.

 

Aber: ist dieser Vorwurf wirklich erhoben worden? Nein.

 

Martin hat das in einem bestimmten Kontext gesagt. Dieser Kontext ist zunächst:

 

Vieles, was von Atheisten hier im Forum gesagt wurde - auch von Dir - hat tatsächlich Verletzungen und Kränkungen zur Folge gehabt. Die Haltung einiger Atheisten wirkt - das ist ein Faktum, das einfach nicht sinnvoll bestritten werden kann - schlicht aggressiv, und gelegentlich richtiggehend bedrohlich (ob Du dabei gemeint bist, kann jetzt einmal völlig dahinstehen).

 

Mir fällt es leicht, mir das zu erklären. Aber das liegt unter anderem daran, daß ich Eure Denkweise als meine eigene kenne (aus der Zeit, als ich noch Atheist war) - und ich eben auch von mir weiß, daß ich es damals auch nicht bös gemeint habe, was meine Gründe waren, etc. Und es liegt natürlich auch daran, daß ich nicht verletzt und gekränkt worden bin, daß es einfach sagenhaft schwer ist, mich zu kränken.

 

Gerade letzteres ist aber nun einmal kein Argument.

 

Nur mal zwei Aspekte:

 

Gibt es auf Seite der Atheisten irgendwelche erkennbaren Versuche, zu verstehen, weshalb es zu diesen Kränkungen kommt, und diese zu vermeiden? Es gibt sie - aber selten, und nur von wenigen. Die Standardreaktion ist:

 

1. Ihr Christen macht das auch, und

2. wenn Ihr das als Kränkung versteht, seid Ihr selbst schuld.

 

Nun, das erste "Argument" ist geradezu eine vierspurige Autobahn zur Eskalation. Das zweite aber ist einfach gar keines: es gibt keinen "Anspruch auf Unempfindlichkeit".

 

Und schließlich: ist der Vorwurf, es werde zum Teil bewußtes "Katholikenquälen" betrieben, wirklich so völlig abwegig? Jetzt mal ehrlich - ich beteilige mich daran ja zum Teil sogar, wenn mir einige Glaubensbrüder gar zu sehr auf die Nerven gegangen sind. Da wird gehöhnt, verspottet und ausgegrenzt, und das eben doch im klaren Bewußtsein, daß das dem anderen wehtut.

 

Ich weiß, daß das kein systematisches Katholikenquälen ist, sondern schlicht die Reaktion darauf, daß einem bestimmte Leute einfach die Nerven blankgerieben haben. Aber da es hier im Forum nun einmal eine "Fraktionsbildung", eine "Frontenlage" gibt, sind die, um die es geht, meistens nun einmal auf der anderen Seite. Und aus demselben Grund gibt es auch Solidarisierungen. Man hört verflucht selten etwas davon, daß ein Atheist einem anderen in die Parade fährt und diesen zur Mäßigung anhält - immer noch sehr viel seltener als auf der katholischen Seite (so ist zumindest mein Eindruck, und garzuviel Voreingenommenheit wirst Du mir dabei nicht unterstellen, hoffe ich).

 

Es ist also nicht völlig unverständlich, wenn der Eindruck aufkommt, es werde von den Atheisten hier im Forum mindestens passiv gebilligt, wenn Katholiken verdroschen werden, wenn sie gekränkt und verletzt werden.

 

Und wenn es dann zu Metadiskussionen wie dieser kommt, dann kommt eines ebenfalls so gut nicht vor: eine Entschuldigung. Die ist aber auch dann fällig, wenn man einen anderen unabsichtlich verletzt hat. Was vorkommt, ist ausschließlich die Debatte darüber, was wer wann und wie genau gesagt hat, weshalb das doch - wenn auch in der Form vielleicht nicht ganz glücklich - "eigentlich" völlig richtig ist, und so weiter. Gerade letzteres wird eben nur als blanke Ausflucht, als nachträgliches Rechtfertigen angesehen - und zwar nicht der "Sachaussage", sondern als Rechtfertigung der Verletzung.

____________________

 

So, Martin, und jetzt zu Dir:

 

Vieles habe ich ja schon in den GG geschrieben, deshalb spare ich mir die Wiederholungen dazu. Nur zwei Aspekte noch ergänzend.

 

Es gibt auch so etwas wie "Atheisten-Bashing" hier im Forum, mit den gleichen Effekten, wie ich sie oben an Frank beschrieben habe. Wenn Robert etwa vom Leder zieht, dann ist das oft schlicht in einer so abgrundtiefen Weise beleidigend, daß es einem die Sprache verschlägt - und zwar expressis verbis wie auch in der Art der Darstellung. Robert geht mit Begriffen wie Haß und Verachtung in erschütterndem Maße "großzügig" um. Er belegt Leute mit Begriffen, die - gerade weil sie auch teilweise so "altertümlich" sind - ziemlich grausige Assoziationen wecken.

 

Es ist doch für die unmittelbare Wirkung völlig gleichgültig, daß wir Katholen zum Teil noch imstande sind, diese uns zu "übersetzen" - wobei ich mir manchmal gar nicht so sicher bin, ob wir uns das dabei nicht einfach schönreden. Und es ist auch eine reine Spitzfindigkeit, wenn dann teilweise mit Überlegungen wie "hasse die Sünde, aber liebe den Sünder" operiert wird. Denn auf der Gegenseite kann das so nicht ankommen. In diesem Fall sind es die Atheisten, die völlig zu Recht das Gefühl haben, daß diese Erklärungen ("das mußt Du im historischen/theologischen/blabla.. Zusammenhang sehen") schlicht Ausflüchte sind, daß damit die Beleidigung, die Verletzung gutgeheißen oder zumindest "gedeckt" wird. Und bitte immer eines im Hinterkopf dabei: Das geht teilweise über einfache Beleidigung weit hinaus. Das wirkt als Bedrohung! Denn gerade wenn das in so alttestamentarischem Gestus vorgetragen wird, ist die Assoziation zu alttestamentarischen Strafen naheliegend.

 

Um das einmal auf den Punkt zu bringen: einige Atheisten hier haben - ich mache keine Scherze und übertreibe nicht - ganz unmittelbare Angst vor Robert. Sie verstehen seine Reden so: "Im Moment kann ich nicht, aber wenn ich könnte, dann würde ich dafür sorgen, daß Ihr gesteinigt, ersäuft, verbrannt, erschlagen oder gehängt werdet." Nicht literarisch gemeint, nicht als bildhafte Androhung eines Gottesgerichts, sondern ganz konkret: Stefan - oder wem auch immer - wird auf dem Marktplatz der Strick um den Hals gehängt, bis der Tod eingetreten ist; Lissie wird bis zum Hals eingegraben, und ihr Kopf wird so lange mit Steinen beworfen, bis ihr Gehirn über das Pflaster spritzt?

 

Ist diese Angst begründet? Nein, mit absoluter Gewißheit. Aber was nützt meine Gewißheit? Diese Angst ist da, und sie wird so, wie das bisher läuft, auch nicht weniger.

 

Und nun zum "Atheisten-Bashing": ich habe es aufgegeben, Robert zu einer Änderung seines Stils bewegen zu wollen oder ihn dazu bringen zu wollen, vertrauensbildende Maßnahmen gegenüber den Atheisten zu betreiben - was sag ich: "vertrauensbildend", nein: angstabbauend. Aber ich hätte vielleicht etwas häufiger klarstellen sollen, daß ich dieser Art, sich zu geben, manssiv entgegentrete.

 

Vor allem aber: nicht nur ich[/i]. Denn, wie Erich AS sagte, bin ich ja eh der "Hausneger" der Atheisten - besser gesagt: ich bin der "gute Nazi" (wie auch einige andere, etwa Mecky, Franz,...). Der Nazi, der sagt: "Ach, das wird alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird, das sind alles nur momentane Übergriffe", und der vielleicht sogar einen Juden im Keller versteckt hält. Wie gesagt - immer aus der Sicht der Atheisten gesehen!

 

In den Diskussionen der letzten Wochen und Monate aber waren es nur wenige, die erkennbar dazu beigetragen haben, daß dem Bild, das Robert bei den Atheisten hervorruft, etwas entgegengesetzt wird. Wenn Robert von atheistischer Seite wegen Äußerungen angegriffen wurde, die so verstanden wurden, kam es sehr oft plötzlich zu Solidarisierungen - so zumindest kam das bei den Atheisten an. Die dabei von katholischer Seite gebrachten Gründe waren ja so weit oft in Ordnung. Aber sie gingen am eigentlichen Problem vorbei. Dabei wurde der Inhalt dessen, was Robert sagte, erklärt, vermittelt, eben "übersetzt". Nur - das, was dabei rübergekommen ist war: "Wir nehmen dem jetzt mal durch kunstvolles Herumreden die Spitze, aber eigentlich ist das alles in Ordnung". Und das bedeutete aus Sicht der Atheisten vor allem eines: Entweder sind wir Katholiken einfach naiv, und übersehen Roberts Gefährlichkeit, oder wir verschleiern sie absichtlich. In beiden Fällen ist es durchaus verständlich, wenn sie aggressiv reagieren.

 

Aber nun zum zweiten Punkt, denn der betrifft ganz unmittelbar Dich, Martin.

 

Nimm es mir bitte nicht übel, aber Du hast eine Angewohnheit, die auch mich zur Raserei treibt, die wohl auch den hl. Franz von Assisi dazu bringen könnte, kleine Kinder in den Hintern zu treten.

 

Sagt Dir der Begriff aus der Psychologie etwas: "passiv-aggressiv"? Dabei geht es um ein Verhalten, bei dem gerade aus einer passiven, scheinbar friedfertigen Haltung heraus der andere angegriffen wird - und zwar dadurch, daß die Aggression z.B. in Frageform gefaßt wird, wodurch der andere sich nicht wehren kann (denn er wird ja nicht expressis verbis angegriffen) und wenn er es doch tut, automatisch ins Unrecht gesetzt wird.

 

Du hast sicher meine Spitze auf eine Bemerkung von der "Nachdenklichkeit" noch in Erinnerung. Was heißt es denn, wenn man auf Roberts Frage, ob man diesen oder jenen Leuten überhaupt noch die Hand geben kann, "nachdenklich" reagiert? Mindestens ist man unschlüssig, aber man sagt auch nicht, was einen da umtreibt. Nun ist das, was Robert da sagte, offenkundig ein ungeheurer Schlag ins Kontor. Für jeden Atheisten, der sich davon angesprochen fühlt (also jedenfalls für Stefan, aber sicher - und inzwischen gewiß - auch für andere) ist das eine symbolische Aufkündigung jeder Gemeinschaft, eine totale Ausgrenzung, und insofern auch - und da kann man hin- und herinterpretieren, so lange man will - ein massiver persönlicher Angriff, eine schwere Beleidigung. Man stelle sich das einmal bildhaft vor: einer kommt auf Dich zu und gibt dir (einfach gesellschaftlicher Konvention folgend) die Hand. Du aber guckst ihn nur an und verschränkst die Hände auf dem Rücken, läßt seine in der Luft hängen.

 

Klar, "nachdenklich" zu sein, heißt auch, das nicht jetzt schon tun zu wollen, sondern eben noch unschlüssig zu sein. Aber wieder bildlich: er steht vor Dir, seine Hand hängt in der Luft, und Du mußt erst einmal darüber nachdenken? Läßt ihn eine Weile stehen, während Du fundamental- und moraltheologische Lexika wälzt?

 

Mir geht es nur darum, Dir klarzumachen, wie das wirkt, was Du da machst. Eigentlich ist das fast noch heftiger als Roberts Stellungnahme: ihm kann man gegenübertreten, gegen ihn argumentieren, wenns Not tut, zum Teufel jagen. Aber was macht man mit Deiner "Nachdenklichkeit"? Hättest Du die Gründe genannt, die Du noch gegeneinander abwägen mußt, hätte jeder gesehen, woran er ist, und auch das seine dazu beitragen können, daß Du zu einer Entscheidung kommst. Indem Du aber nur "Nachdenklichkeit" bekundest, sagst Du zunächst nur eines: daß Du das, was Robert sagte, nicht für abwegig hältst. Niemand weiß aber, in welchem Zusammenhang. Bezieht sich das nur auf die Einladung in Dein Haus? Das wäre ja nun Deine Sache allein, und kann keinen kratzen. Ist das mit dem Haus aber weitergehend, auch bildlich gemeint? Erstreckt sich das auch auf das Forum? Und das "Handgeben" - bezieht sich das nur darauf, ob Du einem zuerst die Hand entgegenstreckst (und dabei mehr als nur gesellschaftliche Konvention meinst) oder auch den Fall, den ich oben beschrieben habe?

 

Es gibt Situationen, in denen man zumindest klarstellen muß, worauf sich die eigene Unschlüssigkeit bezieht. Und wenn man mit anderen in einem Kommunikationsprozeß steht, haben die auch einen Anspruch darauf, daß man ihnen sagt, ob die fundamentalen Grundlagen der Kommunikation - und wenn ja, in welchem Umfang - in Frage gestellt sind. "Nachdenklichkeit" als Haltung ist dann unfair: sie läßt den anderen im Unklaren und verweigert ihm jede Möglichkeit, darauf zu reagieren.

________________________

 

Ich habe den Eindruck, zur Zeit werden mal wieder mit Begeisterung Schuldzuschreibungen ausgetauscht. Jeder versucht, dem anderen Fehler nachzuweisen und die eigene Position zu rechtfertigen. Das wird aber nichts bringen, denn das Problem liegt auf einer Ebene, auf der Argumente an den anderen wenig bringen, denn die Grundlage der Diskussion selbst steht in Frage. Es wäre vielleicht ganz hilfreich, sich weniger um die Aussagen und Gründe des anderen als seine Motivationen und vor allem Befindlichkeiten zu kümmern. Gerade letztere aber sind zunächst nur hinzunehmen und zu respektieren. Zu sagen "ich habe dich nicht beleidigt" ist sinnlos, wenn der andere durch etwas, was ich sagte, beleidigt oder verletzt wurde. Empfindungen sind immer legitim.

[Volker]

Ich kann Sven so weitgehend zustimmen wie selten.

 

Es gibt Empfindlichkeiten und Empfindsamkeiten auf beiden Seiten, und es ist nicht immer vorab zu sehen, wie einiges beim Anderen ankommt. Ich wäre z. B. nicht auf die Idee gekommen, dass meine Signatur mit dem Papamobil mehr als ein Achselzucken hervorbringt, aber konnte dann nicht widerstehen, die Reaktion als "interessant" zu empfinden und sie ein bisschen zu explorieren. Während ich meine jetzige Signatur als provokativer empfinde, aber bislang gab es darauf keine Reaktion.

 

Und es gibt auch diesen Hang zur Solidarbildung, ich kann das selbst für mich nicht verhehlen. Aber ich werde daraus niemandem einen Vorwurf machen, mir selbst nicht und keinem anderen. Und wenn ich nachfrage, dann nur, weil ich mir manchmal einfach nicht vorstellen kann, dass jemand so denkt.

 

Wenn Robert sagt, er würde jemandem wie mir nie die Hand geben, so kann ich das mit einem Achselzucken abtun. Auch bei vielen anderen Dingen: Für mich ist nicht so entscheidend, wie jemand denkt, für mich ist entscheidend, wie er handelt. Und das sind eben oft zwei verschiedene Dinge, und wenn man hier darüber spekuliert, wie man sich verhalten würde, dann ist dies für mich oft nicht so entscheidend.

 

Mir wird auch gerne unterstellt, ich wollte die Leute beleidigen und abservieren - aber weit gefehlt. Ich möchte die Menschen hier nur zum Nachdenken bringen. Vielleicht schieße ich manchmal provokativ über das Ziel hinaus und mache dies deswegen, weil ich mit Provokationen anders umgehe: Wenn ich emotional auf etwas reagiere, dann stelle ich zunächst einmal fest, warum ich so reagiere - das ist für mich viel wichtiger, als mich über den Anderen zu empören. Was macht das mit mir und warum? Der Rest ist mir meist zu spekulativ, wobei ich auch solche Spekulationen manchmal äußere, um herauszufinden, warum der andere das gemacht hat.

 

Vielleicht setze ich bei anderen zu sehr voraus, ebenfalls so zu reagieren, wie ich es tue. Und darüber werde ich nochmal nachdenken.

[sstemmildt]

Warum in den Glaubensgesprächen und nicht direkt bei denen, die es angeht? Oder erst in zweiter - oder wievielter auch immer - Instanz?

Liebe Claudia,

 

das war bei "denen, die es angeht". Beachte: Martin hat in dem betreffenden Beitrag nicht gefordert, daß die A&A's aufhören sollen, die Katholiken zu hassen. Er hat festgestellt, daß sie es nicht tun. Diese Feststellung richtete sich an andere Katholiken und sollte deren Haltung gegenüber den A&A's beeinflussen. Den Atheisten brauchte er das nicht zu sagen - die wußtens ja eh schon...

 

Auch die Diskussion, die zu dieser Auffassung von Martin führte, mußte in den GG geführt werden. Du hast schon recht, daß diese Diskussion die A&A's unmittelbar anging (vor allem Stefan, aber auch andere, denn er war ja auch nur Beispiel, "pars pro toto").

 

Das Problem aber war, daß die Frage, ob das so ist, die Diskussionsgrundlage selbst betrifft. Denn eines ist doch offenkundig: schon die Frage allein hat die Leute (verständlicherweise) so aufgeschreckt, daß es wohl kaum möglich gewesen wäre, das ohne völlige "Schlammschlacht" zu diskutieren. Wie ich aber eben schon sagte: Empfindungen sind immer legitim. Es wäre wohl kaum zu erwarten, daß Martin und die anderen ihre Bedenken in einer Diskussion unter Beteiligung von A&A's überhaupt hätten äußern können.

 

Sei realistisch: sie wären schon vorher zerfleischt worden - und zwar aus wiederum völlig verständlichen Gründen. Denn aus Sicht der A&A's war ja schon die Frage allein eine Zumutung und hat die entsprechende Empörung ausgelöst. Insofern war es (u.U. ist es auch noch) notwendig, daß das erst einmal separat diskutiert wird.

 

Ich wäre durchaus auch dafür, wenn die A&A's einen entsprechenden Raum haben wollten, um das separat diskutieren zu wollen (wobei hierfür ein ensprechend respektierter Thread wohl ausreichen würde; so oft kommt das ja denn auch nicht vor, daß es dafür gleich ein ganzes Unterforum braucht).

 

Wichtig ist jedenfalls, daß alle Beteiligten sich zunächst über ihre eigene Lage klarwerden - und auch mit Leuten ihres Vertrauens reden können. Nur so ist es möglich, das Mißtrauen und die Verletzungen, die aufgetreten sind, zu bewältigen.

[Lissie]

Um das einmal auf den Punkt zu bringen: einige Atheisten hier haben - ich mache keine Scherze und übertreibe nicht - ganz unmittelbare Angst vor Robert. Sie verstehen seine Reden so: "Im Moment kann ich nicht, aber wenn ich könnte, dann würde ich dafür sorgen, daß Ihr gesteinigt, ersäuft, verbrannt, erschlagen oder gehängt werdet." Nicht literarisch gemeint, nicht als bildhafte Androhung eines Gottesgerichts, sondern ganz konkret: Stefan - oder wem auch immer - wird auf dem Marktplatz der Strick um den Hals gehängt, bis der Tod eingetreten ist; Lissie wird bis zum Hals eingegraben, und ihr Kopf wird so lange mit Steinen beworfen, bis ihr Gehirn über das Pflaster spritzt?

 

Ist diese Angst begründet? Nein, mit absoluter Gewißheit. Aber was nützt meine Gewißheit? Diese Angst ist da, und sie wird so, wie das bisher läuft, auch nicht weniger.

Sven, es ist weniger Angst, als vielmehr das sichere Wissen, daß es einmal Menschen gab, die solche Angst zu Recht haben mussten!

 

Ich ertappe mich oft dabei, wie ich genüsslich-bequem und nicht ohne sadistische Freude am Bildschirm sitze und mir denke "IHR könnt UNS zum Glück nichts mehr, Ihr könnt alleine noch mit der Hölle NACH dem Tod drohen, aber in diesem Leben erwischt Ihr uns nicht mehr und im kommenden Leben könnt Ihr uns ohnehin kreuzweise" - und dann macht das ganze Spaß und man fühlt sich ja so ungemein heldenhaft, so als würde man es mutig und voller Zivilcourage mit den Schergen einer Diaktatur aufnehmen, die Millionen unschuldige Opfer gekostet hat. Aber ich zweifle nicht eine Sekunde daran, daß mehr als die Hälfte von uns, wäre das Christentum wirklich wieder an der Macht, verstummen würde und versuchen würde, gerade noch halbwegs das eigene Leben zu retten und über die Runden zu bringen.

 

Ich werde oft von Forumsmitgliedern (allerdings überwiegend Katholiken!) auf das im Grunde brandgefährliche Potential eines Robert Ketelhohn hingewiesen, viele zweifeln nicht eine Sekunde daran, daß ein solcher Möchtegern-Gottesliebling gnadenlos Gottesgegner (in seinen Augen) vernichten wollen würde und es werden auch nicht gerade schmeichelhafte Spekulationen über das innerfamiläre Leben unter so einem Tyrannen angestellt. Ich habe eher Verständnis dafür, daß er nicht selten übers Ziel schießt, daß er gerne provoziert, politisch nicht korrekt ist, etc - kurzum hier das katholische enfant terrible im Kostüm der perfekten Rampensau gibt. Mitunter mag ich ihn sogar dafür.

 

Und das sind dann die Momente, wo man sich vielleicht doch mal vor Augen halten sollte, welche mörderischen Konsequenzen eine radikal christliche, oder schlimmer noch: radikal katholische, Welt für viele hätte. Das ist kein Internet-Spiel, das hat nichts mit Kuschelchristentum zu tun. Ein Großteil von uns könnte froh sein, wenn das einzige, was er verliert nur das Recht auf freie Meinungsäußerung wäre - ich fprchte aber, die meisten kämen nicht so billig davon.

 

Und jetzt überlegt Euch einfach einmal, welche Forderungen A&A, insbesondere wenn sie liberal sind, an praktizierende Christen stellen:

 

1. Daß sie ihre Art zu leben nicht von anderen verlangen.

 

2. Daß sie sich Kritik (nicht aber Veränderungsforderungen!) gefallen lassen, sofern sie mit ihren Überzeugungen in die Öffentlichkeit treten wollen.

 

 

Das ist im Grunde alles, mehr fällt mir nicht ein. Und auch, wenn es nur eine spielerische Pseudo-"Bedrohung" (also wie im Kino im Horrorfilm) ist, die von der katholischen Kirche heute noch auf "Ungehorsame" ausgehen kann, so verliert das ganze doch seinen Spaß, wenn man sich den real existierenden Umgang der Kirchenführung mit den Menschen, auf die sie noch Zugriff hat, anschaut. (Siehe zum Beispiel die unsägliche "Exzellenz" aus Regensburg und ihren Umgang mit IKvu oder WsK).

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

bei dieser Gelegenheit will ich dann auch noch einmal eine Entschuldigung loswerden für meine Suaden im Papamobil-Thread. Meine Beleidigungen an Deine Adresse darin waren falsch - und wie sich herausgestellt hat, auch massiv schädlich. Leider kommt das spät; zuerst hatte ich wenig Zeit, und dann kam dieser Streit hier, und der forderte einen Großteil meiner Aufmerksamkeit.

 

Ich werde hoffentlich noch die Gelegenheit finden, dazu sachlich Stellung zu nehmen - denn inhaltlich habe ich nichts von dem zurückzunehmen, was ich sagte. Wie du Deine Position vertreten hast, war in höchstem Maße demagogisch. Ich vermute allerdings, daß Dir das selbst gar nicht aufgefallen war.

 

Eines aber auch noch: ich war nicht "als Christ" beleidigt oder verletzt. Persönlich verletzt war ich insgesamt nicht, sondern empört. Und auch das nur, weil ich in der Weise, wie Du argumentiert hast, eine massive Verletzung der Prinzipien sehe, die Du als Deine Grundsätze vertrittst, und die auch mir sehr wichtig sind. Aber, wie gesagt, dazu an anderer Stelle mehr.