Starkes Bedürfnis nach Gebet

[Nour]

 

Wie die Urchristen beteten:

https://www.youtube.com/watch?v=k8u--vPcark

 

Wie Jesus betete: Matthäus 26:39

"Und ging hin ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete ..."

 

Das Video zeigt Kopten. Die Niederwerfung gibt es auch bei uns Katholiken sowie bei den Orthodoxen.

Schau dazu im Netz nach Prostration und Proskynese - und auch Venia und Metanie.

(Es gibt hierzu sicher bessere Texte, aber ich verlinke hier wie im folgenden nur zur Anregung.)

 

 

 

 

 

Wie die Urchristen beteten:

https://www.youtube.com/watch?v=k8u--vPcark

 

Wie Jesus betete: Matthäus 26:39

"Und ging hin ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete ..."

 

Das Video zeigt Kopten. Die Niederwerfung gibt es auch bei uns Katholiken sowie bei den Orthodoxen.

Schau dazu im Netz nach Prostration und Proskynese - und auch Venia und Metanie.

(Es gibt hierzu sicher bessere Texte, aber ich verlinke hier wie im folgenden nur zur Anregung.)

 

 

 

Bittgebete von Moses: 2. Mose 17:11

"Und wenn Mose seine Hand emporhielt, siegte Israel; wenn er aber seine Hand niederließ, siegte Amalek." > Entspricht der Haltung der Hände beim muslimischen Bittgebet. Vielen Christen denken, das Beten im Islam würde sich auf die Ritualgebete beschränken und kritisieren diese entsprechend, weil sie auf eine bestimme Zeit festgelegt sind. Es gibt darüber hinaus natürlich immer die Möglichkeit, kurze Bittgebete zu sprechen oder freiwillige Ritualgebete zu verrichten.

 

Muslime halten die Hände vor dem Körper oder bei der Rezitation hochgehoben neben dem Gesicht.

 

Beim christlichen Gebet hielt man die Arme jedoch ursprünglich seitlich ausgestreckt: s. Orantenhaltung.

Möglicherweise löste das - auch im Buddhismus und in fernöstlichen Religionen geübte - Falten der Hände vielerorts die ältere Gebetshaltung ab, weil sie weniger raumgreifend ist und man so in der Kirche nicht gegen seine Nachbarn stößt. Jedenfalls wurde früh schon kritisiert, wenn die Betenden mit ihren Armen herumfuchtelten, s. Falten der Hände. Die ursprüngliche Gebetshaltung wird z.Zt. aber wieder beliebter, auch wenn das Händefalten bereits altehrwürdig ist.

 

Eine ganze Folge von Gebetshaltungen praktizierte der hlg. Dominikus:

Die neun Gebetshaltungen des hlg. Dominikus

(Dazu ausführlicher hier)

 

 

Zur Prostration:

 

Ja, genau. Allerdings wird die Prostration im katholischen Ritus nur vom Priester und zu besonderen Gelegenheiten/Feiertagen praktiziert. Äthiopische Orthodoxe beten übrigens ähnlich wie Muslime (Frauen bedecken Kopf dabei mit Schleier). Ich wollte damit darauf hinaus, dass dies alles Hinweise darauf sind, dass die Prostration in den Anfängen des Christentums fester Bestandteil des Gebets war, die ursprüngliche Form des Gebets verloren ging und diese ganzen Übereinstimmungen und Überschneidungen darauf hindeuten, dass es eben doch eine feste, vorgeschriebene Art zu beten gibt. Hier klang an, jeder müsse seinen eigenen Weg finden und könne so beten, wie es ihm beliebt etc.

 

Zur muslimischen Gebetshaltung:

 

Beim Bittgebet halten Muslime die Hände mit den Handflächen nach oben vor den Körper, manche auch etwas höher auf Halshöhe.

Das mit den Händen neben dem Gesicht bei der Rezitation stimmt so nicht. Beim rituellen Gebet hebt man sie am Anfang kurz neben das Gesicht, während man "Allahu akbar" sagt. Während der Rezitation werden die Hände auf dem Bauch übereinander gelegt.

[ich dachte eigentlich, aus meinem vorherigen Post sei ersichtlich, dass ich selbst Muslimin bin .]

 

Die Gebetshaltungen des hlg. Dominikus erinnern übrigens ebenfalls stark an das muslimische Gebet. Was auf der Seite als "inclinazione profonda" bezeichnet wird, heißt bei uns z. B. Ruku. Der Mann hatte wohl eine Eingebung .

​

[Werner001]

 

 

Der Mann hatte wohl eine Eingebung

Ich glaube eher, dass Mohammed ziemlich viel abgekupfert hat.

 

Werner

[Nour]

 

Der Mann hatte wohl eine Eingebung

Ich glaube eher, dass Mohammed ziemlich viel abgekupfert hat.

 

Werner

 

 

Vom Heiligen Dominikus? )

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum? Das würde dann nur wieder die muslimische Theorie von der "Verfälschung" der Religion belegen.

bearbeitet 2. August 2016 von Nour

[Nour]

 

Machen die Muslime das, weil es "ihnen etwas gibt", oder weil Allah verlangt, dass sie es machen?

 

Werner

 

 

[...]

 

 

Auch alle möglichen Gebetsgebärden, wenn auch überwiegend im stillen Kämmerlein, sind mir heute viel wichtiger als früher. Muslime hätten an vielen davon wohl ihre Freude. (Gut, die Auswahl ist in den verschiedenen Religionen zwischen sich zu Gott aufrichten und vor ihm kleinmachen auch nicht so groß. )

 

 

Muslime würden sagen, es liegt in deiner Natur bzw. du folgst deiner natürlichen Veranlagung (Fitra: https://de.wikipedia.org/wiki/Fitra).

[Werner001]

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

Das Hauptproblem am Islam ist, dass er versucht, die Verhältnisse vor 1300 Jahren für alle Ewigkeit festzuschreiben. Das ist einer der Hauptgründe für die Rückständigkeit der islamischen Länder.

 

Werner

[Nour]

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Auch Muslime leben, reisen und sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren und versuchen auch nicht, die damaligen Reisemittel für die Ewigkeit festzuschreiben.

bearbeitet 2. August 2016 von Nour

[Werner001]

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Ja, die Worte dieses Gebetes sind uralt. Man muss ja nicht alles über den Haufen werfen. Da der Islam neuer ist als das Christentum, kann man zum Beispiel sehen, dass das Neue nicht immer besser ist.

 

Unbesehenes Wegwerfen ist ebenso unsinnig wie unbesehenes Behalten.

 

Paulus hatte schon recht, wenn er sagte: "Prüft alles, das Gute behaltet". Und die Prüfung sollte man immer wieder durchführen.

 

Werner

bearbeitet 2. August 2016 von Werner001

[Nour]

 

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Ja, die Worte dieses Gebetes sind uralt. Man muss ja nicht alles über den Haufen werfen. Da der Islam neuer ist als das Christentum, kann man zum Beispiel sehen, dass das Neue nicht immer besser ist.

 

Unbesehenes Wegwerfen ist ebenso unsinnig wie unbesehenes Behalten.

 

Paulus hatte schon recht, wenn er sagte: "Prüft alles, das Gute behaltet". Und die Prüfung sollte man immer wieder durchführen.

 

Werner

 

 

Du willst mir doch nicht weis machen, dass da eine "Prüfung" stattgefunden hat, bei der das für schlecht empfunden wurde: "Nach eingehender Prüfung wurde zu häufiges Knien als schlecht empfunden. Wir möchten schließlich, dass die Gelenke unserer Gläubigen im alter versteifen und unbeweglich werden."

 

Es kommt ganz darauf an, anhand welcher Kriterien man bewertet, welche Religion die "Bessere" ist. Ich messe das an der Ruhe in den Herzen der Menschen und schaue mir die Gesichter der Menschen an.

[Marcellinus]

Es kommt ganz darauf an, anhand welcher Kriterien man bewertet, welche Religion die "Bessere" ist. Ich messe das an der Ruhe in den Herzen der Menschen und schaue mir die Gesichter der Menschen an.

Und was siehst du da, außer dem, was du sehen willst? Mir würde schon reichen, wenn die Religionen all die in Frieden lassen würden, die ihre jeweiligen "Wahrheiten" nicht teilen. Religion als Privatsache, das wäre mal ein schöner Traum.

[Long John Silver]

 

 

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Ja, die Worte dieses Gebetes sind uralt. Man muss ja nicht alles über den Haufen werfen. Da der Islam neuer ist als das Christentum, kann man zum Beispiel sehen, dass das Neue nicht immer besser ist.

 

Unbesehenes Wegwerfen ist ebenso unsinnig wie unbesehenes Behalten.

 

Paulus hatte schon recht, wenn er sagte: "Prüft alles, das Gute behaltet". Und die Prüfung sollte man immer wieder durchführen.

 

Werner

 

 

Du willst mir doch nicht weis machen, dass da eine "Prüfung" stattgefunden hat, bei der das für schlecht empfunden wurde: "Nach eingehender Prüfung wurde zu häufiges Knien als schlecht empfunden. Wir möchten schließlich, dass die Gelenke unserer Gläubigen im alter versteifen und unbeweglich werden."

 

Es kommt ganz darauf an, anhand welcher Kriterien man bewertet, welche Religion die "Bessere" ist. Ich messe das an der Ruhe in den Herzen der Menschen und schaue mir die Gesichter der Menschen an.

 

 

Du moechtest hier aber keine Competition abhalten ueber die Qualitaeten bestimmter Gebetsformen oder Religionen, nicht wahr?

 

Das faende ich ziemlich daneben.

 

(Und nein, ich moechte mich nicht in muslimischer Haltung auf den Boden werfen. Es ist mir aber auch egal, wenn das andere Menschen machen. Haltungsnoten und Fleisskaertchen fuer bestimmte Gebetsformen wird Gott fuer niemanden von uns verleihen, da bin ich mir sicher).

bearbeitet 2. August 2016 von Long John Silver

[Werner001]

 

 

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Ja, die Worte dieses Gebetes sind uralt. Man muss ja nicht alles über den Haufen werfen. Da der Islam neuer ist als das Christentum, kann man zum Beispiel sehen, dass das Neue nicht immer besser ist.

 

Unbesehenes Wegwerfen ist ebenso unsinnig wie unbesehenes Behalten.

 

Paulus hatte schon recht, wenn er sagte: "Prüft alles, das Gute behaltet". Und die Prüfung sollte man immer wieder durchführen.

 

Werner

 

 

Du willst mir doch nicht weis machen, dass da eine "Prüfung" stattgefunden hat, bei der das für schlecht empfunden wurde: "Nach eingehender Prüfung wurde zu häufiges Knien als schlecht empfunden. Wir möchten schließlich, dass die Gelenke unserer Gläubigen im alter versteifen und unbeweglich werden."

 

Es kommt ganz darauf an, anhand welcher Kriterien man bewertet, welche Religion die "Bessere" ist. Ich messe das an der Ruhe in den Herzen der Menschen und schaue mir die Gesichter der Menschen an.

 

Das Konzil von Nizaea hat ganz bewusst nach eingehender Prüfung bestimmt, dass die dem durch Christus erlösten Menschen angemessene Gebetshaltung das Stehen ist. Trotzdem sind wir Christen natürlich frei genug, dass jemand, der das Knien für sich persönlich angemessener findet, knien darf, kein Problem. Wir sind nicht die Sklaven von Riten.

 

Das mit der Ruhe in der Herzen der Moslems, nunja, da hab ich doch so manchen Zweifel.

 

Werner

bearbeitet 2. August 2016 von Werner001

[Nour]

 

 

 

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Ja, die Worte dieses Gebetes sind uralt. Man muss ja nicht alles über den Haufen werfen. Da der Islam neuer ist als das Christentum, kann man zum Beispiel sehen, dass das Neue nicht immer besser ist.

 

Unbesehenes Wegwerfen ist ebenso unsinnig wie unbesehenes Behalten.

 

Paulus hatte schon recht, wenn er sagte: "Prüft alles, das Gute behaltet". Und die Prüfung sollte man immer wieder durchführen.

 

Werner

 

 

Du willst mir doch nicht weis machen, dass da eine "Prüfung" stattgefunden hat, bei der das für schlecht empfunden wurde: "Nach eingehender Prüfung wurde zu häufiges Knien als schlecht empfunden. Wir möchten schließlich, dass die Gelenke unserer Gläubigen im alter versteifen und unbeweglich werden."

 

Es kommt ganz darauf an, anhand welcher Kriterien man bewertet, welche Religion die "Bessere" ist. Ich messe das an der Ruhe in den Herzen der Menschen und schaue mir die Gesichter der Menschen an.

 

 

Du moechtest hier aber keine Competition abhalten ueber die Qualitaeten bestimmter Gebetsformen oder Religionen, nicht wahr?

 

Das faende ich naemlich ziemlich daneben.

 

 

Nein, mir geht es um die Frage, ob diese "freie Wahl" im Christentum ursprünglich vorgesehen war.

[Nour]

 

 

 

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Ja, die Worte dieses Gebetes sind uralt. Man muss ja nicht alles über den Haufen werfen. Da der Islam neuer ist als das Christentum, kann man zum Beispiel sehen, dass das Neue nicht immer besser ist.

 

Unbesehenes Wegwerfen ist ebenso unsinnig wie unbesehenes Behalten.

 

Paulus hatte schon recht, wenn er sagte: "Prüft alles, das Gute behaltet". Und die Prüfung sollte man immer wieder durchführen.

 

Werner

 

 

Du willst mir doch nicht weis machen, dass da eine "Prüfung" stattgefunden hat, bei der das für schlecht empfunden wurde: "Nach eingehender Prüfung wurde zu häufiges Knien als schlecht empfunden. Wir möchten schließlich, dass die Gelenke unserer Gläubigen im alter versteifen und unbeweglich werden."

 

Es kommt ganz darauf an, anhand welcher Kriterien man bewertet, welche Religion die "Bessere" ist. Ich messe das an der Ruhe in den Herzen der Menschen und schaue mir die Gesichter der Menschen an.

 

Das Konzil von Nizaea hat ganz bewusst nach eingehender Prüfung bestimmt, dass die dem durch Christus erlösten Menschen angemessene Gebetshaltung das Stehen ist. Trotzdem sind wir Christen natürlich frei genug, dass jemand, der das Knien für sich persönlich angemessener findet, knien darf, kein Problem. Wir sind nicht die Sklaven von Riten.

 

Das mit der Ruhe in der Herzen der Moslems, nunja, da hab ich doch so manchen Zweifel.

 

Werner

 

 

Wie viele kennst du persönlich?

[Werner001]

 

 

Nein, mir geht es um die Frage, ob diese "freie Wahl" im Christentum ursprünglich vorgesehen war.

Paulus schreibt: Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

 

Das Christentum ist Freiheit, nicht Unterwerfung.

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

 

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Ja, die Worte dieses Gebetes sind uralt. Man muss ja nicht alles über den Haufen werfen. Da der Islam neuer ist als das Christentum, kann man zum Beispiel sehen, dass das Neue nicht immer besser ist.

 

Unbesehenes Wegwerfen ist ebenso unsinnig wie unbesehenes Behalten.

 

Paulus hatte schon recht, wenn er sagte: "Prüft alles, das Gute behaltet". Und die Prüfung sollte man immer wieder durchführen.

 

Werner

 

 

Du willst mir doch nicht weis machen, dass da eine "Prüfung" stattgefunden hat, bei der das für schlecht empfunden wurde: "Nach eingehender Prüfung wurde zu häufiges Knien als schlecht empfunden. Wir möchten schließlich, dass die Gelenke unserer Gläubigen im alter versteifen und unbeweglich werden."

 

Es kommt ganz darauf an, anhand welcher Kriterien man bewertet, welche Religion die "Bessere" ist. Ich messe das an der Ruhe in den Herzen der Menschen und schaue mir die Gesichter der Menschen an.

 

Das Konzil von Nizaea hat ganz bewusst nach eingehender Prüfung bestimmt, dass die dem durch Christus erlösten Menschen angemessene Gebetshaltung das Stehen ist. Trotzdem sind wir Christen natürlich frei genug, dass jemand, der das Knien für sich persönlich angemessener findet, knien darf, kein Problem. Wir sind nicht die Sklaven von Riten.

 

Das mit der Ruhe in der Herzen der Moslems, nunja, da hab ich doch so manchen Zweifel.

 

Werner

 

 

Wie viele kennst du persönlich?

 

Es reicht mir zu sehen, was sie im Namen Allahs und des Islams überall auf der Welt an Leid verbreiten. Persönlich muss ich sie da gar nicht kennen.

 

Werner

[Nour]

 

Nein, mir geht es um die Frage, ob diese "freie Wahl" im Christentum ursprünglich vorgesehen war.

Paulus schreibt: Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

 

Das Christentum ist Freiheit, nicht Unterwerfung.

 

Werner

 

 

Äußerliche Freiheit, ja, in Form der Ausübung etc. Unter dem "Joch der Knechschaft" verstehe ich, sich nicht von anderen Menschen und nicht von Materiellem verknechten zu lassen. Unterwerfung unter und Hingabe zu Gott macht frei von diesen Knechtschaften.

[Nour]

 

 

 

 

 

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Ja, die Worte dieses Gebetes sind uralt. Man muss ja nicht alles über den Haufen werfen. Da der Islam neuer ist als das Christentum, kann man zum Beispiel sehen, dass das Neue nicht immer besser ist.

 

Unbesehenes Wegwerfen ist ebenso unsinnig wie unbesehenes Behalten.

 

Paulus hatte schon recht, wenn er sagte: "Prüft alles, das Gute behaltet". Und die Prüfung sollte man immer wieder durchführen.

 

Werner

 

 

Du willst mir doch nicht weis machen, dass da eine "Prüfung" stattgefunden hat, bei der das für schlecht empfunden wurde: "Nach eingehender Prüfung wurde zu häufiges Knien als schlecht empfunden. Wir möchten schließlich, dass die Gelenke unserer Gläubigen im alter versteifen und unbeweglich werden."

 

Es kommt ganz darauf an, anhand welcher Kriterien man bewertet, welche Religion die "Bessere" ist. Ich messe das an der Ruhe in den Herzen der Menschen und schaue mir die Gesichter der Menschen an.

 

Das Konzil von Nizaea hat ganz bewusst nach eingehender Prüfung bestimmt, dass die dem durch Christus erlösten Menschen angemessene Gebetshaltung das Stehen ist. Trotzdem sind wir Christen natürlich frei genug, dass jemand, der das Knien für sich persönlich angemessener findet, knien darf, kein Problem. Wir sind nicht die Sklaven von Riten.

 

Das mit der Ruhe in der Herzen der Moslems, nunja, da hab ich doch so manchen Zweifel.

 

Werner

 

 

Wie viele kennst du persönlich?

 

Es reicht mir zu sehen, was sie im Namen Allahs und des Islams überall auf der Welt an Leid verbreiten. Persönlich muss ich sie da gar nicht kennen.

 

Werner

 

 

Andere verbreiten Leid im Namen von Streben nach Macht und Geld ... In der Konsequenz würde sich da der Kontakt mit den Bewohnern ganzer Länder erübrigen. Das bräuchte man gar nicht, um sich ein Meinungsbild zu machen, denn schließlich wurden die Grausamkeiten auch noch von Politikern begangen, die von ihnen gewählt wurden.

 

Wer sich als "aufgeklärten" Menschen sieht, sollte stets überlegen, ob es nicht ignorant ist, eine Meinung über ganze Bevölkerungsgruppen oder irgendein Thema zu übernehmen, ohne irgendeinen persönlichen Kontakt oder Recherche gewagt zu haben. Selbst wenn man davon ausgeht, ein solcher würde die "eigene" Meinung nur bestätigen, sollte man sich diese Bestätigung auf jeden Fall noch holen.

[Werner001]

 

 

Nein, mir geht es um die Frage, ob diese "freie Wahl" im Christentum ursprünglich vorgesehen war.

Paulus schreibt: Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

 

Das Christentum ist Freiheit, nicht Unterwerfung.

 

Werner

 

 

Äußerliche Freiheit, ja, in Form der Ausübung etc. Unter dem "Joch der Knechschaft" verstehe ich, sich nicht von anderen Menschen und nicht von Materiellem verknechten zu lassen. Unterwerfung unter und Hingabe zu Gott macht frei von diesen Knechtschaften.

 

Nein, es ist die innere Freiheit. Aber das kannst du nicht verstehen, als Moslem denkst du vollkommen anders. Der Koran gibt dir alles vor, bis ins letzte Detail deines Lebens. Für einen Christen gilt: "Liebe, und tu was du willst". Denn wenn du liebst, wirst du nichts böses tun (was gar nicht so einfach ist im übrigen, aber es ist eine sehr gute Richtschnur). Ob ich knie, liege oder stehe, in welche Richtung ich bete, ob ich mich erst nach Sonnenuntergang bis zum Erbrechen vollstopfe oder schon vorher, oder vielleicht am besteh gar nicht, sondern beim essen wie beim Fasten Vernunft walten lasse, das ist Freiheit.

Und dass ich niemanden als Menschen 2. Klasse ansehe, nur weil er etwas anderes oder gar nichts glaubt, dass ich nicht im Namen Gottes Kriege führe oder morde, das ergibt sich aus dem "lieben". Das ist wie gesagt nicht immer leicht, und nicht alle Christen halten sich daran, aber zumindest haben wir niemanden, auf dessen Vorbild wir uns berufen können, wenn wir es nicht schaffen.

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

 

 

 

 

 

Selbst wenn er abgekupfert hätte, würde das ja zeigen, dass die Christen irgendwann mal anders gebetet haben und es heute größtenteils nicht mehr tun. Fragt sich, warum?

Das ist ganz einfach zu erklären. Wir leben nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir essen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir schlafen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, wir reisen nicht mehr wie vor 2000 jahren, wir sprechen nicht mehr wie vor 2000 Jahren, und deshalb ist es auch nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll, wie vor 2000 Jahren zu beten.

 

[...]

 

 

 

Bevor das "Vater unser" gesprochen wird, heißt es aber sehr oft "Nun lasset uns beten, wie der Herr / Christus / Jesus uns zu beten gelehrt hat". Das heißt, die Christen meinen schon, so zu beten, wie Jesus das gelehrt hat und scheinen einen Sinn darin zu sehen. Auch an anderen Sachen halten sie seit Jahrhunderten fest.

 

Ja, die Worte dieses Gebetes sind uralt. Man muss ja nicht alles über den Haufen werfen. Da der Islam neuer ist als das Christentum, kann man zum Beispiel sehen, dass das Neue nicht immer besser ist.

 

Unbesehenes Wegwerfen ist ebenso unsinnig wie unbesehenes Behalten.

 

Paulus hatte schon recht, wenn er sagte: "Prüft alles, das Gute behaltet". Und die Prüfung sollte man immer wieder durchführen.

 

Werner

 

 

Du willst mir doch nicht weis machen, dass da eine "Prüfung" stattgefunden hat, bei der das für schlecht empfunden wurde: "Nach eingehender Prüfung wurde zu häufiges Knien als schlecht empfunden. Wir möchten schließlich, dass die Gelenke unserer Gläubigen im alter versteifen und unbeweglich werden."

 

Es kommt ganz darauf an, anhand welcher Kriterien man bewertet, welche Religion die "Bessere" ist. Ich messe das an der Ruhe in den Herzen der Menschen und schaue mir die Gesichter der Menschen an.

 

Das Konzil von Nizaea hat ganz bewusst nach eingehender Prüfung bestimmt, dass die dem durch Christus erlösten Menschen angemessene Gebetshaltung das Stehen ist. Trotzdem sind wir Christen natürlich frei genug, dass jemand, der das Knien für sich persönlich angemessener findet, knien darf, kein Problem. Wir sind nicht die Sklaven von Riten.

 

Das mit der Ruhe in der Herzen der Moslems, nunja, da hab ich doch so manchen Zweifel.

 

Werner

 

 

Wie viele kennst du persönlich?

 

Es reicht mir zu sehen, was sie im Namen Allahs und des Islams überall auf der Welt an Leid verbreiten. Persönlich muss ich sie da gar nicht kennen.

 

Werner

 

 

Andere verbreiten Leid im Namen von Streben nach Macht und Geld ... In der Konsequenz würde sich da der Kontakt mit den Bewohnern ganzer Länder erübrigen. Das bräuchte man gar nicht, um sich ein Meinungsbild zu machen, denn schließlich wurden die Grausamkeiten auch noch von Politikern begangen, die von ihnen gewählt wurden.

 

Wer sich als "aufgeklärten" Menschen sieht, sollte stets überlegen, ob es nicht ignorant ist, eine Meinung über ganze Bevölkerungsgruppen oder irgendein Thema zu übernehmen, ohne irgendeinen persönlichen Kontakt oder Recherche gewagt zu haben. Selbst wenn man davon ausgeht, ein solcher würde die "eigene" Meinung nur bestätigen, sollte man sich diese Bestätigung auf jeden Fall noch holen.

 

Das ist jetzt aber sehr allgemein gehalten. Was sagst du denn ganz konkret dazu, wenn Leid und Tod im Namen Allahs und des Iaslam verbreitet wird? Und da geht es ja nicht nur um die zahllosen islamischen Terrororganisationen, die mit dem Namen Allahs auf den Lippen andere ermorden, da geht es auch um Staaten wie Saudi-Arabien, das nicht besser ist als die Terrororganisationen, es hat den terror lediglich besser organisiert. Da geht es darum, dass Andersgläubige in ausnahmslos allen islamischen Ländern unterdrückt und verfolgt werden, und so weiter.

 

Ja, ich kenne einige Moslems persönlich, da sind sehr liebe menschen dabei. Aber sie sind leider nicht repräsentativ für ihre Religion, sonst hätte ich nicht den ersten Absatz schreiben können.

 

Werner

[Marcellinus]

Andere verbreiten Leid im Namen von Streben nach Macht und Geld ... In der Konsequenz würde sich da der Kontakt mit den Bewohnern ganzer Länder erübrigen. Das bräuchte man gar nicht, um sich ein Meinungsbild zu machen, denn schließlich wurden die Grausamkeiten auch noch von Politikern begangen, die von ihnen gewählt wurden.

Nun, es gibt viele Länder in dieser Welt, zu deren Bewohnern wir kaum persönlichen Kontakt haben, und über die wir durchaus eine Meinung haben, und ich würde nicht sagen, daß diese Meinung in allen Fällen unbegründet sein muß.

 

Richtig ist, daß dieses kein Urteil ist über jeden Einzelnen von ihnen. Aber das ist in allen Fällen so. Es gibt 7 Mrd. Menschen. Ich kann nicht alle kennen, und doch erlebe ich ihr Verhalten als Gruppe. Wieviele Amerikaner muß man kennen, wieviele Chinesen oder wieviele Deutsche, um sich ein Urteil über ihr Land zu machen?

 

Wer sich als "aufgeklärten" Menschen sieht, sollte stets überlegen, ob es nicht ignorant ist, eine Meinung über ganze Bevölkerungsgruppen oder irgendein Thema zu übernehmen, ohne irgendeinen persönlichen Kontakt oder Recherche gewagt zu haben. Selbst wenn man davon ausgeht, ein solcher würde die "eigene" Meinung nur bestätigen, sollte man sich diese Bestätigung auf jeden Fall noch holen.

Nun, dafür bist du ja nun da, und ich freue mich darüber. Allerdings vermute ich, daß du hier ein wenig Gegenwind zu erwarten hast. Deine Religionsgemeinschaft hat gegenwärtig nicht den besten Ruf und das liegt aus meiner Sicht nicht immer nur an den anderen.

[Long John Silver]

 

 

 

Nein, mir geht es um die Frage, ob diese "freie Wahl" im Christentum ursprünglich vorgesehen war.

Paulus schreibt: Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

 

Das Christentum ist Freiheit, nicht Unterwerfung.

 

Werner

 

 

Äußerliche Freiheit, ja, in Form der Ausübung etc. Unter dem "Joch der Knechschaft" verstehe ich, sich nicht von anderen Menschen und nicht von Materiellem verknechten zu lassen. Unterwerfung unter und Hingabe zu Gott macht frei von diesen Knechtschaften.

 

 

 

 

Unterwerfung unter Gott in Form von sich auf den Boden werfen, ist mir absolut fremd. Ich sehe keinen Grund dazu.

 

Mir genuegt das Vaterunser mit dem Herr Dein Wille geschehe.

 

Sowieso kann ich mit dieser ganzen Verehrung und Anbetung nicht viel anfangen.

 

Ich fand am Anfang in der katholischen Kirche auch das Hinknien sehr gewoehungsbeduerftig. Ich war und bin gewoehnt, auf einem Stuhl zu sitzen beim Gottesdienst und zum Vaterunser aufzustehen und ansonsten nicht staendig dieses oder jenes tun zu muessen, das hat mich sehr abgelenkt.

 

Und wo und wie ich privat in welcher Haltung bete, geht auch nur mich etwas an. Gott wird sicher keine Fleisskaertchen geben oder Haltungsnoten verteilen.

 

Mich in einer Menschenmenge niederwerfen wie in der Moschee waere mir voellig fremd innerlich. Das soll keine Wertung sein, es ist mir einfach voellig fremd. Ich wuerde es auch niemals probieren wollen. Es ist mein persoenliches Empfinden, dass auch ich nicht die Fuesse und den Po anderer Leute so nah vor meinem Gesicht haben moechte. Nimms nicht persoenlich, meine Sozialisation ist da einfach zu stark.

bearbeitet 2. August 2016 von Long John Silver

[Nour]

 

 

 

Nein, mir geht es um die Frage, ob diese "freie Wahl" im Christentum ursprünglich vorgesehen war.

Paulus schreibt: Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

 

Das Christentum ist Freiheit, nicht Unterwerfung.

 

Werner

 

 

Äußerliche Freiheit, ja, in Form der Ausübung etc. Unter dem "Joch der Knechschaft" verstehe ich, sich nicht von anderen Menschen und nicht von Materiellem verknechten zu lassen. Unterwerfung unter und Hingabe zu Gott macht frei von diesen Knechtschaften.

 

Nein, es ist die innere Freiheit. Aber das kannst du nicht verstehen, als Moslem denkst du vollkommen anders. Der Koran gibt dir alles vor, bis ins letzte Detail deines Lebens. Für einen Christen gilt: "Liebe, und tu was du willst". Denn wenn du liebst, wirst du nichts böses tun (was gar nicht so einfach ist im übrigen, aber es ist eine sehr gute Richtschnur). Ob ich knie, liege oder stehe, in welche Richtung ich bete, ob ich mich erst nach Sonnenuntergang bis zum Erbrechen vollstopfe oder schon vorher, oder vielleicht am besteh gar nicht, sondern beim essen wie beim Fasten Vernunft walten lasse, das ist Freiheit.

Und dass ich niemanden als Menschen 2. Klasse ansehe, nur weil er etwas anderes oder gar nichts glaubt, dass ich nicht im Namen Gottes Kriege führe oder morde, das ergibt sich aus dem "lieben". Das ist wie gesagt nicht immer leicht, und nicht alle Christen halten sich daran, aber zumindest haben wir niemanden, auf dessen Vorbild wir uns berufen können, wenn wir es nicht schaffen.

 

Werner

 

"Liebe, und tu, was du willst" ... hmmmm ... interessant. Kannst du mir die Bibelstelle nennen? )

Vom Gedankengang her sehr schön; wer liebt, wird nichts Böses tun. Nur leider bleiben die Seele und das spirituelle Wachstum außer Acht, was auf Dauer dazu führt, dass sich leider immer mehr Menschen vom Christentum abwenden bzw. tun, was sie wollen, und auf Dauer dann das mit dem "Lieben" vergessen. Sie werden Knechte des Materialismus und Konsumismus, die Seelen verkümmern und sind nicht mehr zum Lieben fähig.

Ich bin übrigens der Meinung – unabhängig von dem Weg, für den ich mich entschieden habe – der Meinung, dass alle Religionen ein und dasselbe Ziel verfolgen, einen übergeordneten Zweck haben, der leider bei einigen Religionen verloren geht und bei anderen verkannt wird und nicht die Rolle spielt, die er eigentlich haben sollte. Und mit Letzterem (verkannt und nicht die Rolle) meine ich durchaus den Islam. Aber was kann ich dafür, wenn andere aus den Inhalten nicht denselben Weg herauslesen wie ich? Ich kann nur dazu beitragen, das zu ändern, indem ich das Bewusstsein anderer dafür schärfe.

 

 

Also, bei den Amis spielt "God bless America" schon eine große Rolle; da könnte man auch sagen, sie führen im Namen Gottes Kriege.

[Werner001]

 

 

Kannst du mir die Bibelstelle nennen?

Noch so ein grundsätzlicher Unterschied. Weder brauchen wir für alles eine Bibelstelle noch steht in der bibel alles drin.

Das ist bei euch anders, da bestimmt der Koran jeden Handgriff im Leben.

Solches Denken ist uns fremd, wir sind nicht Sklaven eines Buches.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Aber was kann ich dafür, wenn andere aus den Inhalten nicht denselben Weg herauslesen wie ich?

Das kann ich gt nachvollziehen. Allerdings frage ich mich, warum ausgerechnet du den "wahren Islam" vertreten soltest und die Millionen anderen alle falsch liegen sollen.

Wahrscheinlicher ist es doch, dass der Islam tatsächlich nicht das gelbe vom Ei ist, und du dir nur ein Derivat erschaffen hast.

Dier Lebensgeschichte Mohammeds passt zumindest besser zu den Terrororganisationen als zu deinen Vorstellungen.

 

Werner

[Nour]

 

Kannst du mir die Bibelstelle nennen?

Noch so ein grundsätzlicher Unterschied. Weder brauchen wir für alles eine Bibelstelle noch steht in der bibel alles drin.

Das ist bei euch anders, da bestimmt der Koran jeden Handgriff im Leben.

Solches Denken ist uns fremd, wir sind nicht Sklaven eines Buches.

 

Werner

 

 

Ich wusste, dass das kommen wird *grins*, aber ich habe mich trotzdem für die Formulierung mit "Bibelstelle" entschieden. Eigentlich wollte ich es erst weiter fassen und schreiben "Worauf basiert das" oder "wo findet man das?"

Auf irgendetwas muss es doch basieren oder von irgendetwas muss es doch herleitbar sei, wenn du das als großes Motto des Christentums präsentierst. (Ich meine damit v. a. den Teil "und tu, was du willst".)

Wenn die Bibel so unwichtig wäre und man sich die Leitlinien anderswoher holt, würde ja nicht in jedem Gottesdienst daraus vorgelesen werden.

Da liegt sehr nahe, dass du dir ein Derivat von irgendetwas geschaffen hast, denn in der Heiligen Schrift des Christentums fordert Jesus wohl dazu auf, ihm nachzufolgen in Sachen Beten, Fasten etc.