Martyrium heute

[Edith1]

 

Klär wäre das mutiger, aber muss man mutig sein, um ein Märtyrer zu sein? Reicht es nicht, wenn man wegen seines Glaubens ermordet wird?

 

Werner

 

Das will ich nicht hoffen.

 

Waehrend des Elfmeterschiessens im Spiel von Deutschland gegen Italien bei der EM gingen vor einem Kaufhaus in Bagdad ein Sprengsatz des IS hoch. 200 Menschen starben in den Sekunden, als Deutschland den entscheidenden Treffer erzielte. Vor/im Kaufhaus gab es eine Art Public Viewing. Manche Familien verloren fast alle Angehoerigen im Alter zwischen 18 und 25, die gerade begeistert Fussball schauten.

 

Sind das auch Maertyrer?

 

Und nein - das ist kein Body-Counting, aber Helden sind fuer mich die Notaerzte und Ersthelfer und das Personal im Krankenhaus und die Polizei. Maertyrer sind fuer mich die Feuerwehrleute, die 9/11 ihr Leben liessen beim Versuch, Menschen zu retten. Romero ist fuer mich Maertyrer, der hat so lang die Klappe aufgerissen, bis man ihn kaltgemacht hat.

 

Nur weil mich vielleicht jemand morgen erschiesst, weil icn den seines Erachtens falschen Glauben, macht mich das auch nicht zum Maertyrer, sondern nur eher zum Opfer von Hass, das zufaellig im Gottesdienst sitzt.

 

Aber wie gesagt - vielleicht habe ich ein Informationsdefizit, dann ueberdenke ich das ganze nochmal.

 

 

 

Für unser Martyrologium zählen logischerweise keine Muslime, es sei denn, sie wären nur dem Anschein nach noch Muslime gewesen, aber bereits bekehrt und nur vor ihrer Taufe in die Kirche um des Glaubens Willen ermordet.

Es geht bei unserem Martyrium um bestimmte Kriterien, nicht um irgendwelche Heldentaten und nicht um den Nobelpreis oder die Medal of freedom oder Widerstand oder sonst etwas.

bearbeitet 26. Juli 2016 von Edith1

[Lothar1962]

Wurden die ermordet, weil sie Muslime waren?

Nein, weil sie Schiiten waren.

[Werner001]

 

Wurden die ermordet, weil sie Muslime waren?

Nein, weil sie Schiiten waren.

 

War das ein spezielles Kaufhaus nur für Schiiten?

 

Werner

[Long John Silver]

 

 

Klär wäre das mutiger, aber muss man mutig sein, um ein Märtyrer zu sein? Reicht es nicht, wenn man wegen seines Glaubens ermordet wird?

 

Werner

 

Das will ich nicht hoffen.

 

Waehrend des Elfmeterschiessens im Spiel von Deutschland gegen Italien bei der EM gingen vor einem Kaufhaus in Bagdad ein Sprengsatz des IS hoch. 200 Menschen starben in den Sekunden, als Deutschland den entscheidenden Treffer erzielte. Vor/im Kaufhaus gab es eine Art Public Viewing. Manche Familien verloren fast alle Angehoerigen im Alter zwischen 18 und 25, die gerade begeistert Fussball schauten.

 

Sind das auch Maertyrer?

 

Und nein - das ist kein Body-Counting, aber Helden sind fuer mich die Notaerzte und Ersthelfer und das Personal im Krankenhaus und die Polizei. Maertyrer sind fuer mich die Feuerwehrleute, die 9/11 ihr Leben liessen beim Versuch, Menschen zu retten. Romero ist fuer mich Maertyrer, der hat so lang die Klappe aufgerissen, bis man ihn kaltgemacht hat.

 

Nur weil mich vielleicht jemand morgen erschiesst, weil icn den seines Erachtens falschen Glauben, macht mich das auch nicht zum Maertyrer, sondern nur eher zum Opfer von Hass, das zufaellig im Gottesdienst sitzt.

 

Aber wie gesagt - vielleicht habe ich ein Informationsdefizit, dann ueberdenke ich das ganze nochmal.

 

 

 

Für unser Martyrologium zählen logischerweise keine Muslime, es sei denn, sie wären nur dem Anschein nach noch Muslime gewesen, aber bereits bekehrt und nur vor ihrer Taufe in die Kirche um des Glaubens Willen ermordet.

Es geht bei unserem Martyrium um bestimmte Kriterien, nicht um irgendwelche Heldentaten und nicht um den Nobelpreis oder die Medal of freedom oder Widerstand oder sonst etwas.

 

 

Edith, das weiss ich, dass es da ein bestimmtes Regelwerk gibt und so war meine Frage auch nicht gemeint.

 

Ich denke aber, dass es auch allgemein ein Maertyrertum geben kann, das tatsaechlich auf Taten beruht und nicht nur auf der Zugehoerigkeit zu einem bestimmten Glauben oder dem daraus entsprossenden Beruf.

 

Aber natuerlich moechte ich im katholischen Bereich keine tiefschuerfende Diskussion darueber anfangen.

 

Im Moment faellt es mir zugegebenermassen einfach etwas schwer, dass bei allen diesen Tragoedien im Augenblick gerade das jetzt auch noch wichtig sein soll.

 

Ich habe eher momentan das Gefuehl, wir koennen alle ganz schnell zu Maertyrern werden - ganz einfach nur weil wir freie Menschen in freien Laendern sind und bleiben wollen.

 

(Und weil ich nett bin, frage ich jetzt auch nicht den vielen unbekannten christlich bzw. katholisch Getauften, die bisher Terroranschlaegen des IS zum Opfer fielen).

bearbeitet 26. Juli 2016 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Die Mörder werden schon gewusst haben, wen sie da abschlachten. Die Ermordung eines Geistlichen ist in unserer Kultur immer noch mit einem besonderen Tabu belegt - die wussten ganz genau um die größtmögliche Provokation.

Auf jeden Fall. Und wenn's fürs Martyrium nicht reicht, Walhalls Tore sind offen für ihn. Möge Nidhögg die Seelen der Quadratbärte fressen.

 

(Bin etwas sauer ob der letzten drei Tage...)

[Werner001]

 

 

Ich habe eher momentan das Gefuehl, wir koennen alle ganz schnell zu Maertyrern werden - ganz einfach nur weil wir freie Menschen in freien Laendern sind und bleiben wollen.

Ja, das ist wohl wirklich so.

 

Werner

[Mecky]

Sophie Scholl ist eine Märtyrin, aber keine katholische, sondern eine evangelische.
Es gibt auch muslimische Märtyrer - sie werden aber in katholischen Martyrologien nicht aufgeführt.
Das Wort Märtyrer kommt aus dem Griechischen. Die Bezeichnung als Märtyrer ist also für Inder und Chinesen nichts Direktes, sondern etwas über das Christentum Vermitteltes.

 

Allerdings hat sich der Begriff inzwischen verändert. Aus dem ursprünglichen "Bekennen" (griechische Bedeutung von martyrein) wurde oft auch "Leiden". Darum heißt der Marterpfahl auch Marterpfahl - unabhängig davon, ob der Gemarterte aufgrund seines Bekenntnisse dort festgebunden ist, oder aus ganz anderen Gründen. Wenn jemand sein Bandscheibenleiden als "ein einziges Martyrium" bezeichnet, zielt er auch auf das Leiden und nicht auf das Bekennen ab.

[Edith1]

Manchmal heißt es auch einfach "sich in die Luft sprengen und dabei möglichst viele andere umbringen".

[Werner001]

Manchmal heißt es auch einfach "sich in die Luft sprengen und dabei möglichst viele andere umbringen".

Aber nicht bei christlichen Märtyrern. Da ist es soweit ich weiß, sogar explizit verboten, das Martyrium zu suchen.

 

Werner

[Edith1]

 

Manchmal heißt es auch einfach "sich in die Luft sprengen und dabei möglichst viele andere umbringen".

Aber nicht bei christlichen Märtyrern. Da ist es soweit ich weiß, sogar explizit verboten, das Martyrium zu suchen.

 

Werner

 

Sei nicht so intolerant. Märtyrer ist, wer etwas tut, was derjenige gut findet, der ihn zum "Märtyrer" ausruft.

Diese dämliche Kirchenregeln sind völlig egal.

[Mecky]

Hat Jesus das Martyrium nicht gesucht?

Einfach so nach Jerusalem marschieren und auf dem Weg dorthin davon reden, dass man dort umgebracht wird?

So stellen es zumindest die Evangelien dar. Aber die Evangelisten kannten sehr wahrscheinlich noch nicht das Martyriums-Suchverbot.

[Werner001]

Hat Jesus das Martyrium nicht gesucht?

Einfach so nach Jerusalem marschieren und auf dem Weg dorthin davon reden, dass man dort umgebracht wird?

So stellen es zumindest die Evangelien dar. Aber die Evangelisten kannten sehr wahrscheinlich noch nicht das Martyriums-Suchverbot.

Vielleicht solltest du mal ein Buch über die theologischen Grundlagen des Christentums lesen...

 

Werner

[Katharer]

Ich bewundere zum Beispiel auch bei den Zeugen Jehovas ihren Einsatzwillen und ihre Hingabebereitschaft, ohne das krude Zeugs zu bewundern, das sie oftmals von sich geben.

 

Man stelle sich nur mal vor diese "Wachtürmer" würden sich in der Fußgängerzone im Namen Jehovas selbst in die Luft sprengen. Auf diese Sorte "Märtyrer" kann ich gut verzichten, ebenso auf "Märtyrer" die im Namen Allahs, oder welchen Gotts auch immer, Ungläubige töten. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass der Allmächtige Ewige, egal ob man ihn Allah, Jehova, oder Gott nennt ein "Märtyrertum" verlangt.

bearbeitet 26. Juli 2016 von Katharer

[Mecky]

 

Hat Jesus das Martyrium nicht gesucht?

Einfach so nach Jerusalem marschieren und auf dem Weg dorthin davon reden, dass man dort umgebracht wird?

So stellen es zumindest die Evangelien dar. Aber die Evangelisten kannten sehr wahrscheinlich noch nicht das Martyriums-Suchverbot.

Vielleicht solltest du mal ein Buch über die theologischen Grundlagen des Christentums lesen...

Werner

Was würde ich da Neues erfahren?

[Rosario]

Hat Jesus das Martyrium nicht gesucht?

Einfach so nach Jerusalem marschieren und auf dem Weg dorthin davon reden, dass man dort umgebracht wird?

So stellen es zumindest die Evangelien dar. Aber die Evangelisten kannten sehr wahrscheinlich noch nicht das Martyriums-Suchverbot.

 

Ich hab mal gelesen (bei Ratzinger, "Jesus von Nazareth"?), dass man als gläubiger Jude während des Pesachfestes Jerusalem nicht verlassen durfte und dass Jesus also auch zur Erfüllung der Gebote in der Stadt geblieben ist.

[Katharer]

 

Hat Jesus das Martyrium nicht gesucht?

Einfach so nach Jerusalem marschieren und auf dem Weg dorthin davon reden, dass man dort umgebracht wird?

So stellen es zumindest die Evangelien dar. Aber die Evangelisten kannten sehr wahrscheinlich noch nicht das Martyriums-Suchverbot.

 

Ich hab mal gelesen (bei Ratzinger, "Jesus von Nazareth"?), dass man als gläubiger Jude während des Pesachfestes Jerusalem nicht verlassen durfte und dass Jesus also auch zur Erfüllung der Gebote in der Stadt geblieben ist.

 

Jesus kannte das Gesetz

(Matthaeus 5 17Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen). Er kannte auch die Prophezeiungen des Alten Testaments über das Wesen des Messias und wusste deshalb was zu tun war wenn er als Messias und Retter Israels allgemein anerkannt werden sollte. Ob ihm allerdings klar war wie sein Schicksal in dieser Rolle als "Messias" aussah wissen wir nicht. Die Zeit für einen Jesus von Nazareth als "Messias" war anscheinend noch nicht reif und seine Mission musste deshalb als Märtyrer, gewollt oder ungewollt, enden.

bearbeitet 26. Juli 2016 von Katharer

[Mecky]

Wenn er schon zuvor wusste, dass er dort ermordet wird und nicht herauskommt, dann war es selbstmörderisch, nach Jerusalem zu gehen.

Beides (sein Vorauswissen und sein Bestehen auf Jerusalem) wird in den Evangelien beschrieben.

 

Und was soll ich mit einem Buch anfangen, das niemals meint, was es erzählt?

Die ganzen Erklärungen, warum Jesus trotz Todesgefahr nach Jerusalem gehen MUSSTE (z.B. damit sich die Schrift erfüllt - genauer: Der Teil der Schrift erfüllt, den ein Evangelist gerade so im Sinn hat), bringen nicht viel. Es verlagert nur das Problem. Ob die Sache nun gottbefohlen oder AT-befohlen war: Es läuft immer auf einen Selbstmord hinaus.

 

Vor allem enthebt es mich nicht der Frage für mich selbst. Verbietet Gott einen solchen Selbstmord? Handle ich unmoralisch, wenn ich mich selbstmörderisch zwischen einen Aggressor und seine Opfer werfe?

 

Es geht noch viel früher los: Was Jesus gesagt und getan hatte war mehr, als nur riskant. Auf die Dauer hat er sich so viele Feinde gemacht - viele Evangelienstellen erzählen, wie oft ihm Leute spinnefeind waren und er sie als noch weiter provoziert hat. Irgendwann geht so was eben schief. Und wenn Jesus nicht elendig naiv und dumm war, hat er mit den Folgen gerechnet - aber nicht sein Verhalten geändert.

 

Ich schließe: Ein solches Verhalten ist kein Gräuel vor den Augen Gottes. Sondern es ist einfach die Konsequenz aus dem Glauben an einen rettenden Gott und an die Richtigkeit der eigenen Botschaft. Jesus zieht diese Geradlinigkeit einem verlogenen Schweigen oder einem Fähnchen-in-den-Wind-hängen vor. Ich kann dabei nichts Anstößiges finden. Im Gegenteil: Ich bewundere so was. Bei Jesus, bei Oskar Romero und bei Sophie Scholl.

 

Und da können mir kirchliche Regeln, die sich gegen die Praxis Jesu und vieler Heiligen stellen, einfach gestohlen bleiben. Jesus hat auf seinen Tod zugesteuert, er hat in der einen oder anderen Form das dicke Ende vorhergesehen - und das ist gut und bewundernswert. Wie bei vielen anderen auch.

[Katharer]

Und da können mir kirchliche Regeln, die sich gegen die Praxis Jesu und vieler Heiligen stellen, einfach gestohlen bleiben. Jesus hat auf seinen Tod zugesteuert, er hat in der einen oder anderen Form das dicke Ende vorhergesehen - und das ist gut und bewundernswert. Wie bei vielen anderen auch.

 

Ja, sein Handeln war geradlinig und sein Ende in gewisser Weise voraussehbar wie das vieler Revoluzzer.

bearbeitet 26. Juli 2016 von Katharer

[Mecky]

Etwas anderes wäre, wenn der Tod zum Ziel würde. Wenn Jesus also nach Jerusalem gegangen wäre, um die Hohenpriester und Römer sozusagen als Werkzeuge für seinen beabsichtigten Suizid gemacht hätte. Dafür finde ich in der Bibel nur schwächliche Anzeichen. Vor allem: An Stelle von Jesus hätte ich mir dann eine andere Todesart ausgesucht.

 

Ich vermute, dass die Kirche dies meint, wenn sie verbietet, das Martyrium zu suchen. Wenn sie es so meint, wäre es eben schön, wenn sie es auch so sagt. Und noch schöner wäre, wenn sie es nicht verbietet, sondern davon abrät und dies auch begründet.

[Rosario]

Der Wortsinn von "Märtyrer" betont ja das Bekenntnis, und nicht den Tod. Im Vordergrund steht das Bekenntnis in einer Situation, in der sogar der Tod droht, wenn man daran festhält. Das Urbild des Märtyrers ist deshalb wohl auch der Märtyrer in den römischen Christenverfolgungen, wo man leicht den Kopf aus der Schlinge ziehen konnte, wenn man das Bekenntnis verleugnete.

 

Schwieriger finde ich den Begriff, wenn man sich gar nicht entscheiden kann, wie etwa der gestern ermordete französische Pfarrer. Natürlich hat er sein Leben für seinen christlichen Glauben geopfert, aber es war wohl keine Zeit für ein Bekenntnis oder eine Entscheidung. Genauso schwierig finde ich die Bezeichnung von Edith Stein als "jüdische Märtyrin". Sie hätte - nach der nazistischen Rassenideologie - ja gar keine Möglichkeit gehabt, ihrer Ermordung zu entkommen, weil es gar nicht um ein Bekenntnis zu irgendwas ging.

 

Insofern hat Jesus nicht den Tod gesucht, sondern hat seine Botschaft geradlinig verkündet.

 

Mich erinnert die Ermordung des französischen Geistlichen übrigens stark an den gewaltsamen Tod von Frère Roger von Taizé - auch direkt im Vorfeld eines Weltjugendtags.

[Shubashi]

 

 

Insofern hat Jesus nicht den Tod gesucht, sondern hat seine Botschaft geradlinig verkündet.

 

Diese Formulierung gefällt mir. Und in gewissem Sinne haben das doch auch viele Geistliche getan, die in ihrer Kirche ermordet wurden, sei es nun Thomas Becket, Oscar Romero oder Jacques Hamel. Ihre Feinde wollte sie zum Schweigen bringen und auch als Symbole ihre Glaubens auslöschen.

Erstaunliche Zeiten, in der dieses Denken auch wieder zu Europa gehört.

[Mecky]

Alle Märtyrer haben den Tod als mögliche Konsequenz ihres Glaubens nicht ausgeschlossen. In einem weiteren Sinne von Martyrien hat man auch alle als Märtyrer bezeichnet, die für den Glauben andere, nichttödliche Lasten auf sich genommen haben. Man hat auch den Eintritt in ein monastisches Leben als Martyrium bezeichnet - zumal die Lebenserwartung in manchen Klöstern selbst in damaligen Zeiten geringer war, als für andere.

 

Ob Jesus den Tod gesucht hat? Es gibt einen Unterschied zwischen Jesus und Romero, Becket, Hamel und Scholl: In den Evangelien steht beschrieben, dass er nach Jerusalem ging, obwohl er wusste, dass man ihn dort töten würde. Als Sophie in die Münchner Uni ging, wusste sie nicht, dass sie erwischt wird. Sie hat aktiv versucht, das Erwischt-Werden zu vermeiden. Jesus hätte seine Botschaft auch in Jericho oder weiterhin am See Genezareth oder sonstwo verkündigen können. Aber nein, er muss unbedingt nach Jerusalem gehen, obwohl er weiß, dass er dort getötet wird. Seine Freunde wollen ihn abhalten, aber nein, er steuert nicht nur auf eine ungebeugte Weiterverkündigung zu, sondern geht bewusst dorthin, wo er ermordet wird. Und er bezeichnet dies als Gottes Wille. "Du hast nicht im Sinn, was Gottes Wille ist, sondern den Willen von Menschen!" kommentiert er diesbezüglich zu Petrus.

 

Hier wird klar, dass Jesus eben nicht nur eine ungebeugte Verkündigung sucht, sondern dass er den Tod sucht, weil er diesen als unvermeidlich sieht.

 

Ich halte es für entscheidend, dass die Evangelisten den Weg Jesu als einen bewussten Weg in den Tod darstellen wollten. Im Emmausevangelium wird dann noch mal klargestellt: "Begreift ihr nicht, dass es so kommen MUSSTE?" Weil es in der Schrift, die sich erfüllen muss, so vorgezeichnet ist. Der Tod Jesu ist somit nicht nur Voraussetzung zur Verkündigung, sondern er ist ein wesentlicher Inhalt seiner Verkündigung. Jesus wollte sterben - und einer der Gründe für seinen Todeswillen war sein Auftrag von Gott. In seinem Auftrag war der Tod als integraler Bestandteil enthalten.

 

Später hat man dann die Erfahrung gemacht, dass sich Christen auf dieselbe Weise ums Leben bringen lassen wollten. Origenes zum Beispiel. Oder Christen, die sich absichtlich zu den Verweigerern des Götteropfers gesellten. Man hat eine Tendenz zur schlauen Weltflucht entdeckt und wollte das verhindern. Und wie verhindert man dies? Klar: Erst mal ein Verbot aussprechen. Man hätte ja auch aufweisen können, dass eine Weltflucht nicht im Sinne Jesu sei. Allerdings hätte man sich aufgrund der Evangelientexte bei diesem Aufweis schwer getan. Da wäre vieles diskussionswürdig geworden. Also: Verbot. Schon im alten Testament hat man auf Ver- und Gebote gesetzt. Jesus hat auf Ver- und Gebote gesetzt. Und die Kirche setzt bis heute auf solche Ver- und Gebote. Selbst dann, wenn es überhaupt nichts bringt und dieses Befehlsgehabe eher kontraproduktiv ist und vom Glauben eher weg- als auf ihn hinführt.

[Werner001]

 

Insofern hat Jesus nicht den Tod gesucht, sondern hat seine Botschaft geradlinig verkündet.

 

Diese Formulierung gefällt mir. Und in gewissem Sinne haben das doch auch viele Geistliche getan, die in ihrer Kirche ermordet wurden, sei es nun Thomas Becket, Oscar Romero oder Jacques Hamel. Ihre Feinde wollte sie zum Schweigen bringen und auch als Symbole ihre Glaubens auslöschen.

Erstaunliche Zeiten, in der dieses Denken auch wieder zu Europa gehört.

 

Eine im Mittelalter entstandene Ideologie, deren Statuten festlegen, dass sie niemals geändert werden darf, beinhaltet mittelalterliche Vorstellungen. So überraschend ist das gar nicht.

 

Werner

[Katharer]

 

 

Mich erinnert die Ermordung des französischen Geistlichen übrigens stark an den gewaltsamen Tod von Frère Roger von Taizé - auch direkt im Vorfeld eines Weltjugendtags.

 

Das Attentat auf Frère Roger war die Tat einer psychisch gestörten Frau deren Motive anscheinend unklar blieben. Die Geiselnahme und der Tod des Geistlichen hat wohl einen terroristischen Hintergrund.

[Mecky]

Das assoziative Gedächtnis kann man schlecht beeinflussen. Trotz der benannten Unterschiede habe ich mich auch an Frére Roger erinnert. Frankreich, Kirche, blutige Gewalttat.