Himmlische Gerechtigkeit

[Mariamante]

Schön, wie man sich mit ein paar billigen Witzen selbst die Angst davor zu nehmen versucht. Ob das allein hilft, bezweifle ich. Denn auch wenn viele Täter vor Gericht, deren Verbrechen erwiesen sind sagen "Ich bin unschuldig, ich bin unschuldig" - wird ihnen das wenig nützen.

 

Ich halte es durchaus für wahrscheinlich und möglich, dass wir jene Schmerzen, die wir anderen zugefügt haben, selbst erleiden müssen. Zur Illustration:

 

Als er aber begann, zum Licht des Himmels aufzusteigen, erschienen teuflische Gestalten (oder Dschinnen, wie er sie nannte) und führten ihn hinunter in die feurigen Gruben der Hölle. Hier musste er all die Schmerzen erleben, die er anderen zugefügt hatte, und jeden Tod, für den er in seinem ganzen Leben verantwortlich gewesen war. Er musste sogar die Enthauptungen seiner Opfer durch ihre eigenen Augen erleben – Bilder, die ihn für den Rest seines Lebens verfolgen werden.»

[Petrus]

auch recht.

 

jetzt kommen wir dann zu den nahtoderlebnissen.

 

soll mir recht sein.

 

dazu kann ich auch noch was sagen. aber nur später.

[Mariamante]

Es ging mir nicht um Nahtoderlebnisse. Das sollte nur der Illustration der Gerechtigkeit dienen - dass wir all die Schmerzen, Leiden die wir anderen zufügen gerechterweise mal selbst durchstehen müssen.

[Aristippos]

Das ist natuerlich auch nur eine Vorstellung, dass es nach dem Tod noch Jobs zu erledigen gaebe, und Engel sind auch nicht jedermanns Sache zu denken.

Und eine besonders belustigende noch dazu. Ich sollte vielleicht meine Fähigkeiten, Bier zu trinken, im Diesseits noch perfektionieren. Himmlischer Biersommelier ist ein Job, den ich mir als Engel vorstellen kann.

[rince]

Es ging mir nicht um Nahtoderlebnisse. Das sollte nur der Illustration der Gerechtigkeit dienen - dass wir all die Schmerzen, Leiden die wir anderen zufügen gerechterweise mal selbst durchstehen müssen.

Dann sehe ich der ganzen Sache recht entspannt entgegen

[teofilos]

 

Es ging mir nicht um Nahtoderlebnisse. Das sollte nur der Illustration der Gerechtigkeit dienen - dass wir all die Schmerzen, Leiden die wir anderen zufügen gerechterweise mal selbst durchstehen müssen.

Dann sehe ich der ganzen Sache recht entspannt entgegen

 

Wieso? Hast Du Steinwurfberechtigung?

[Mariamante]

 

 

Dann sehe ich der ganzen Sache recht entspannt entgegen

 

Diese Selbstsicherheit könnte mal herb enttäuscht werden.

[Marcellinus]

Dennoch scheint mir die Vorstellung einer himmliischen Gerechtigkeit, d.h. die Idee, dass wir im oder nach dem Tode unser Dasein mögllicherweise bilanzieren müssen, ein sowohl biblischer als auch notwendiger Gedanke zu sein. [...] Mir geht es um das moralische Konzept.

Ich will mich nicht in eine religiöse Debatte einmischen, daher nur zur Präzisierung: "Notwendig", ja überhaupt sinnvoll scheint mir ein solcher Gedanke nur unter religiösen Vorzeichen zu sein. Insofern scheint es mir kein moralisches, sondern ein religiöses Konzept.

 

bearbeitet 28. Juli 2016 von Marcellinus

[rince]

 

Dann sehe ich der ganzen Sache recht entspannt entgegen

 

Diese Selbstsicherheit könnte mal herb enttäuscht werden.

 

Wenn du das sagst

 

p.s.: Ja, diese Art der christlichen Droh-Botschaft kotzt mich an...

bearbeitet 28. Juli 2016 von rince

[Long John Silver]

 

Dennoch scheint mir die Vorstellung einer himmliischen Gerechtigkeit, d.h. die Idee, dass wir im oder nach dem Tode unser Dasein mögllicherweise bilanzieren müssen, ein sowohl biblischer als auch notwendiger Gedanke zu sein. [...] Mir geht es um das moralische Konzept.

Ich will mich nicht in eine religiöse Debatte einmischen, daher nur zur Präzisierung: "Notwendig", ja überhaupt sinnvoll scheint mir ein solcher Gedanke nur unter religiösen Vorzeichen zu sein. Insofern scheint es mir kein moralisches, sondern ein religiöses Konzept.

 

 

 

Der Gedanke ist nicht notwendig, er ist eher fuer viele Menschen einfach naheliegend zu denken, weil das menschliche Beduerfnis nach Gerechtigkeit auch im religioesen Bereich haeufig nach Konzepten sucht, die diesem irgendwie zugute kommen.

 

Notwendig ist es, ein Mittel gegen Krebs zu finden, aber nicht ein moralisches Konzept zu haben oder solche Gedanken. Man kann das entwickeln ja, aber mehr als ein Konzept unter mehreren, die mehr oder weniger willkuerlich sind, ist es nicht.

 

Die Konzepte sind ja haeufig auch durch bestimmte Lebensumstaende gepraegt und ebenso manchmal veraenderlich.

 

Also, wenn Subashi jetzt von einem moralischen Konzept schreibt, dann muesste man erst heraus finden, welche Moral von wem gemeint ist. Gott hat keine Moral (meines Erachtens), Moral ist ein menschliches Konzept. Und da faengt dann das Problem religioes bereits an, wenn man ihn in diese menschlichen Konzepte und Vorstellungen versucht einzufuegen bzw. ihn als Verursacher dafuer zu identifizieren versucht.

 

Ein weiteres Problem (Mariamante schrieb ein bisschen was in die Richtung) ist die Vorstellung, dass Leid aufgehoben wuerde universell, indem eine Bestrafung oder Laeuterung des Uebeltaeters erfolge (im Jenseits). Zum einen hiesse das doppeltes Leid, also eine Anhaeufung von Leid, zweitens ist niemals etwas ungeschehen, was einmal geschah in der Realitaet, der Welt, dem Universum.

 

Ein noch weiteres Problem dieser Konzepte ist eine angenommene spirituelle Verquickung von Opfern und Taetern, die bis ins Jenseits reiche und in die Ewigkeit und den damit verbundenen Suehnegedanken. Da ist man dann bei Mecky und seiner Himmelsbar und Hitlers Laeuterung.

 

Um noch mal auf das "notwendig" zu kommen - notwendig ist da gar nichts, und ein moralisches Konzept, das auf allerhand auswechselbaren Annahmen beruht, kann man stecken. Wie generell moralische Konzepte, aber das ist OT.

bearbeitet 28. Juli 2016 von Long John Silver

[Werner001]

 

 

 

Freispruch oder Todesstrafe. Dazwischen ist nichts.

 

Das ist deswegen falsch, weil du das sogenannte Purgatorium ( Fegefeuer) unterschlägst.

 

Achso, ja, die römische Sonderlehre.

[...]

 

Ist aber biblisch: 1.Kor 3,13ff.

 

Da ist aber schon der massive Einsatz von Phantasie nötig, um da das katholische Fegefeuer herauszulesen.

 

Werner

[tribald]

Ich muss zugeben, dass mich beim lesen dieses Threades ein gewisses Mitleid für die armen Gläubigen überkommt. Das sind ja beängstigende Aussichten für sie. Und dann noch die Vorstellung, dass ein MM, während er dem Leid und Wimmern der zu bestrafenden genussvoll zusieht, denkt, geschieht euch recht, euch allen. warum habt ihr nicht auf mich gehört. Ich sitze hier auf Wolke 7 und schau mit Freuden auf meine himmliche Medaillie. Überreicht für vorbildlichen Einsatz.

Hach, was ist es doch für ein tolles Gefühl zu den Auserwählten zu gehören.

 

 

ebenso fasziniert wie ziemlich erstaunt hier mitlesend....................tribald

[Einsteinchen]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Thomas von Aquin unrecht tue, aber er hat meines Wissens gesagt: Die Leiden der Verdammten erhöhen die Seligkeit derer, die im Himmel sind. Das ist der Zustand, wo die Empathie ausgehebelt ist, irgendwann einmal. Diese Haltung gibt es, glaube ich jetzt auch auf Erden schon. Wenn von zwei Fußballmannschaften eine gewinnt, und die eine Seite jubelt und die andere Seite weint, darf der Selige aus der einen Mannschaft zu dem Unterlegenen eins draufsetzen und sagen: Heul doch!

bearbeitet 28. Juli 2016 von Einsteinchen

[Werner001]

Eine echte Horrorvorstellung, für die oben nicht weniger als für die unten.

 

Werner

[Einsteinchen]

Es gibt ja den deutschen Begriff: "Schadenfreude", im Englischen haben sie das deutsche Wort übernommen. Zumindest hat das Lisa Simpson gesagt, in der englischen Fassung von den Simpsons. Aber das Mitleid setzt schon wieder einmal ein, das ist nur ein vorrübergehender Schutzzustand eines jeden Menschen.

bearbeitet 28. Juli 2016 von Einsteinchen

[Werner001]

Im Himmel sind die Menschen ja arglos wie kleine Kinder. Daher können sie die Schadenfreude, die bekanntlich die reinste Freuide ist, genießen ohne von so bösen Gefühlen wie Mitleid gequält zu werden.

 

Werner

[Einsteinchen]

Im Himmel sind die Menschen ja arglos wie kleine Kinder. Daher können sie die Schadenfreude, die bekanntlich die reinste Freuide ist, genießen ohne von so bösen Gefühlen wie Mitleid gequält zu werden.

 

Werner

Ja. Nur kann man bei diesem Satz in seltener Klarheit nicht sagen: Ist er Ironie, Scherz, Wahrheit, Zynismus oder Horror und Hölle oder Himmel?

[Werner001]

 

Im Himmel sind die Menschen ja arglos wie kleine Kinder. Daher können sie die Schadenfreude, die bekanntlich die reinste Freuide ist, genießen ohne von so bösen Gefühlen wie Mitleid gequält zu werden.

 

Werner

Ja. Nur kann man bei diesem Satz in seltener Klarheit nicht sagen: Ist er Ironie, Scherz, Wahrheit, Zynismus oder Horror und Hölle oder Himmel?

 

Er ist jedenfalls nicht meine Vorstellung von Erlösung.

 

Werner

[Werner001]

Der Zahnarzt meine Kindheit verwendete noch Lachgas. Vielleicht kennt ja jemand das noch.

Man ist bei Bewusstsein, bekommt alles mit, aber es ist einem egal. Man befindet sich in einer Art Glückseligkeit, man spürt, dass es weh tut, aber es macht einem gar nichts aus. Man ist sozusagen wunschlos glücklich.

 

So ungefähr muss ja die Seligkeit nach der Vorstellung mancher sein. Sich die ganze Zeit an der Anschauung Gottes erfreuen, keine Gedanken an nichts haben, obwohl man aber natürlich mitbekommt, dass andere in der Hölle gequält werden.

Die Seligkeit als gigantischer Lachgasrausch.

 

Ziemlich absurde Vorstellung.

 

Werner

[Einsteinchen]

Der Zahnarzt meine Kindheit verwendete noch Lachgas. Vielleicht kennt ja jemand das noch.

Man ist bei Bewusstsein, bekommt alles mit, aber es ist einem egal. Man befindet sich in einer Art Glückseligkeit, man spürt, dass es weh tut, aber es macht einem gar nichts aus. Man ist sozusagen wunschlos glücklich.

 

So ungefähr muss ja die Seligkeit nach der Vorstellung mancher sein. Sich die ganze Zeit an der Anschauung Gottes erfreuen, keine Gedanken an nichts haben, obwohl man aber natürlich mitbekommt, dass andere in der Hölle gequält werden.

Die Seligkeit als gigantischer Lachgasrausch.

 

Ziemlich absurde Vorstellung.

 

Werner

Darum lacht Gott in der Bibel explizit nur zweimal. Er bricht erst in homerisches Lachen aus, wenn alle erlöst sind.

[Petrus]

Schön, wie man sich mit ein paar billigen Witzen selbst die Angst davor zu nehmen versucht. Ob das allein hilft, bezweifle ich. Denn auch wenn viele Täter vor Gericht, deren Verbrechen erwiesen sind sagen "Ich bin unschuldig, ich bin unschuldig" - wird ihnen das wenig nützen.

 

Ich halte es durchaus für wahrscheinlich und möglich, dass wir jene Schmerzen, die wir anderen zugefügt haben, selbst erleiden müssen. Zur Illustration:

 

Als er aber begann, zum Licht des Himmels aufzusteigen, erschienen teuflische Gestalten (oder Dschinnen, wie er sie nannte) und führten ihn hinunter in die feurigen Gruben der Hölle. Hier musste er all die Schmerzen erleben, die er anderen zugefügt hatte, und jeden Tod, für den er in seinem ganzen Leben verantwortlich gewesen war. Er musste sogar die Enthauptungen seiner Opfer durch ihre eigenen Augen erleben – Bilder, die ihn für den Rest seines Lebens verfolgen werden.»

 

solltest Du mich, Mariamante, meinen:

 

ich mache hier keine Witze, außer in dem dafür bei uns hier vorgesehenen thread.

bearbeitet 28. Juli 2016 von Petrus

[Petrus]

Es ging mir nicht um Nahtoderlebnisse. Das sollte nur der Illustration der Gerechtigkeit dienen - dass wir all die Schmerzen, Leiden die wir anderen zufügen gerechterweise mal selbst durchstehen müssen.

 

hmm ...

Nahtoderlebnisse als Illustration der Gerechtigkeit?

 

nuja. wenn Du meinst.

bearbeitet 28. Juli 2016 von Petrus

[Werner001]

 

 

Ist aber biblisch: 1.Kor 3,13ff.

 

Da ist aber schon der massive Einsatz von Phantasie nötig, um da das katholische Fegefeuer herauszulesen.

 

Nö, Du musst nur die verwendeten Metapher konsistent durchdenken und dabei auch die parallelen Verwendungen dieser Metaphern betrachten. Also was geschieht mit Gold oder Silber im Unterschied zu Holz oder Stroh im Feuer? Wobei Du Dir klar machen musst, dass Gott das Strohfeuer des Glaubens schon bei Kain missbilligte. Ebenso geht es hier um den Einzelnen im Aufbau der Gemeinde, vgl. 1. Petr 2,4f mit 1.Kor 3,11ff, somit um die Teilhabe am mystischen Leib Christi, Röm 12,4f, weshalb der Einzelne selbst, auf Christus gebaut, nicht vernichtet wird, sondern nur sein Werk, das aus seinem Glauben hervorgehen sollte, geprüft, d.h. geläutert oder zerstört wird.

 

Es ist immer wieder beeindruckend, wie manche Stelle, so wie diese, oder die mit dem Felsen, siebzehnmal durch die Mühlen der "Exegese" gedreht wird, solange, bis das herauskommt, was man gerne herauslesen möchte, während andere, die sonnenklar und unmissverständlich sind, z. B. die Brüder Jesu, mit ebendiesen Mühlen solange behandelt werden, bis sie nicht mehr das aussagen, was man nicht hören möchte.

Die theologie ist schon eine interessante Wissenschaft.

 

Werner

[Werner001]

Worin besteht denn jetzt bitte Dein Einwand, Werner?

Ich zitiere die von dir genannte Stelle:

Wenn aber jemand auf den Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut,

13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer offenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, das wird das Feuer erweisen.

14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;

15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

ich sehe einfach nicht, was das mit dem konzept des Fegefeuers zu tun haben soll, außer dass in beidem der begriff "Feuer" vorkommt.

Werner

[Werner001]

Danke für deine Mühe, aber ich versteh immer noch nicht, was das ales mit dem Purgatorium zu tun haben soll.

 

Werner