Himmlische Gerechtigkeit

[Marcellinus]

Um noch mal auf das "notwendig" zu kommen - notwendig ist da gar nichts, und ein moralisches Konzept, das auf allerhand auswechselbaren Annahmen beruht, kann man stecken. Wie generell moralische Konzepte, aber das ist OT.

Beruht nicht jedes religiöse Konzept auf "allerhand auswechselbaren Annahmen"?

[Werner001]

 

Danke für deine Mühe, aber ich versteh immer noch nicht, was das ales mit dem Purgatorium zu tun haben soll.

 

Umgekehrt versuche ich gerade zu erraten, worin das Verständnisproblem liegen könnte.

 

Falls Du direkt antwortest: Ich muss gleich weg, werde also erst später oder morgen wieder antworten können.

 

In der Bibelstelle geht es um eine Art Feuerprobe, der das Verhalten ("die Werke") des einzelnen unterworfen wird.

Das hat doch mit dem Fegefeuer nichts zu tun.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Ja, diese Art der christlichen Droh-Botschaft kotzt mich an.

Da geht es nicht um Drohungen. Aber wenn man einem kleinen Kindlein sagt: "Wenn du die Finger auf die Herdplatte legst, wirst du dich verbrennen" - könnte das Kind diese Hinweise als Drohung auffassen.

 

Es ist leider im Leben so, dass selbstgerechte Menschen die von ihrer Klugheit und Güte überzeugt sind jede Kritik "ankotzt".

[Mariamante]

 

 

Und dann noch die Vorstellung, dass ein MM, während er dem Leid und Wimmern der zu bestrafenden genussvoll zusieht, denkt, geschieht euch recht, euch allen.

 

Wer MM solche bösartigen Einstellungen unterstellt, ist wohl selbst sehr zu bedauern.

[Mariamante]

 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Thomas von Aquin unrecht tue, aber er hat meines Wissens gesagt: Die Leiden der Verdammten erhöhen die Seligkeit derer, die im Himmel sind.

 

Ich bin der Meinung, dass du hier etwas missverstanden hast. Kannst du einen konkreten Nachweis oder Beleg erbringen, der diese Behauptung unterstützt?

[Mariamante]

 

 

Es gibt ja den deutschen Begriff: "Schadenfreude", im Englischen haben sie das deutsche Wort übernommen.

 

Schadenfreude ist Sache des Teufels.

[Mariamante]

Im Himmel sind die Menschen ja arglos wie kleine Kinder. Daher können sie die Schadenfreude, die bekanntlich die reinste Freuide ist, genießen ohne von so bösen Gefühlen wie Mitleid gequält zu werden.

 

Werner

 

Keiner kann in den Himmel kommen, wenn er Schadenfreude in sich hat. Denn wer sich darüber freut, wenn anderen Übles widerfährt, dem fehlt die Liebe. Und wenn diese Liebe fehlt, gibt´s keinen Himmel. Die "Freude" am Schaden anderer, der Neid auf das Gute, das andere haben, der Hass, der Hochmut- das sind alles Eigenschaften, die dem höllischen Bereich zu kommen.

 

Dass Gott jenen, die in den Himmel kommen, die besondere Gnade schenken muss, dass sie nicht darunter leiden, den Himmel so wenig verdient zu haben- das halte ich eher für möglich. Das jemand der Schadenfreude in sich hätte in den Himmel kommt, halte ich für unmöglich. Das würde den Himmel zur Hölle machen- und das geht eben nicht.

[Long John Silver]

@Mariamante: das was Tribald von sich gibt in deine Richtung ist einfach zu abwegig, um es ernst zu nehmen. Vergiss es einfach.

 

(PS: Habe wieder Probleme mit dem Notebook, darum ohne Quote zu dem entsprechenden Posting, sorry).

bearbeitet 28. Juli 2016 von Long John Silver

[Einsteinchen]

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Thomas von Aquin unrecht tue, aber er hat meines Wissens gesagt: Die Leiden der Verdammten erhöhen die Seligkeit derer, die im Himmel sind.

 

Ich bin der Meinung, dass du hier etwas missverstanden hast. Kannst du einen konkreten Nachweis oder Beleg erbringen, der diese Behauptung unterstützt?

 

Ich habe es eh vorsichtig formuliert, ich müsste den Thomas von Aquin durchackern, um das Zitat zu finden. Allerdings kann ich auch den Augustinus bemühen, der hat über die Himmel/Hölle-Problematik gesagt: "Welch ein Schauspiel ist das alles" Du glaubst an die Realität der Hölle, ich habe kein Problem damit. Es klingt ja edel, wenn man sagt: Ehe nicht der letzte Hund erlöst ist, weigere ich mich Himmelsbewohner, im Himmel glücklich zu sein. Das ist nicht deine Position.

[Einsteinchen]

Ich glaube, es gibt meditative Menschen, die in Trance fallen, wenn sie sehen, wie ein Schnitzel im Fett brutzelt. Sie meditieren da den derzeitigen Zustand der Seelen durch.und beten für deren Erlösung. So wie es auch einige Priester gibt, die, wenn sie in der Messe die Hostie heben, so weggetreten sind, daß man sie anstupsen muss(te), damit sie die heilige Handlung fortsetzen. Allerdings ist das ein bißchen krank. (Pater Pio ? Vianney ?) Ich selbst könnte es. sonst drängte sich mir nicht dieses Bild auf. Aber ich bleibe cool und realistisch und sage einfach, "Gott rettet alle" und ich bin heraus aus diesem Zustand. Es ist, wie wenn man in einer Seifenblase gefangen ist, ein kleiner Stich - und plopp. Allerdings bin ich dadurch auch in der Lage, schwarzpädagogisch zu sagen: Nichts Unreines geht in den Himmel ein, nicht einmal das kleinste Stäubchen Sünde. Wenn die Heiligen nach dem Urteil der Kirche im Himmel sind, und sie als Seele effektiv fortbestehen, müssten sie demnach absolut ohne Sünde sein. Trauen wir das den Heiligen zu?

Woytila, Pio, Escriva, Franziskus, Klara, Paulus, jeder beliebige Heilige ?

In der Schule hatten wir einmal einen absurden Streit unter den Schülern.

Wir fragten den Präfekten, einen Theologen: Es heißt "heiliger Franziskus, heilige Klara, heiliger Don Bosco usw." Darf man dem Namen Jesus ein "heiliger" voranstellen? "heiliger Jesus". Nein, sagte der Präfekt, "heiliger Jesus" ist nicht gebräuchlich.

Jesus ist wohl mehr.

 

Man kann versuchen, das Universum, das Sein, noch so fromm zu durchdringen, gedanklich, man verschlimmbessert nur.

Nur Gott kann es. Also alles ihm überlassen. Aber für viele ist "Gott" nur ein Wort.

bearbeitet 29. Juli 2016 von Einsteinchen

[Mariamante]

@Mariamante: das was Tribald von sich gibt in deine Richtung ist einfach zu abwegig, um es ernst zu nehmen. Vergiss es einfach.

 

(PS: Habe wieder Probleme mit dem Notebook, darum ohne Quote zu dem entsprechenden Posting, sorry).

 

Vergelts Gott für Deine Güte. Dabei werde ich an einen Ausspruch eines Wüstenvaters erinnert:

 

Abbas Pambo sprach: "Wenn du ein Herz hast, kannst du gerettet werden."

 

Du hast ein Herz. Wenn Menschen bei anderen schlechte Motive sehen, ihre Motive verdrehen- frage ich mich halt doch: Was treibt diese Menschen so zu agieren. Ist es Dummheit, Bosheit, Versuch über andere Macht auzuüben, Mangel an Einfühlungsvermögen, seelische Probleme? Da uns die Menschen ein Anliegen sind, bewegen uns ihre Aussagen und Motive.

[Mariamante]

Ich habe es eh vorsichtig formuliert, ich müsste den Thomas von Aquin durchackern, um das Zitat zu finden. Allerdings kann ich auch den Augustinus bemühen, der hat über die Himmel/Hölle-Problematik gesagt: "Welch ein Schauspiel ist das alles" Du glaubst an die Realität der Hölle, ich habe kein Problem damit. Es klingt ja edel, wenn man sagt: Ehe nicht der letzte Hund erlöst ist, weigere ich mich Himmelsbewohner, im Himmel glücklich zu sein. Das ist nicht deine Position.

Moses, Paulus und andere dachten so edel. Sie wollten lieber selbst verdammt sein, und dafür im Himmel sehen.

 

Ich sehe es so: Weder Gott noch wir können andere in den Himmel zwingen. Mir wäre es am allerliebsten, es gäbe keine Hölle, es gäbe keine Sünde, kein Nein zu Gott und alle, alle würden im Himmel landen. Aber ich kann nicht die Offenbarung Gottes umschreiben und auslöschen nach meinem Gusto und Wunschdenken. Und ich kann nicht die Realität des Bösen und des Nein zu Gott verleugnen.

bearbeitet 29. Juli 2016 von Mariamante

[Mariamante]

So wie es auch einige Priester gibt, die, wenn sie in der Messe die Hostie heben, so weggetreten sind, daß man sie anstupsen muss(te), damit sie die heilige Handlung fortsetzen. Allerdings ist das ein bißchen krank.

Ich würde die Fähigkeit sich so auf etwas zu konzentrieren, dass alles andere unwichtig wird, nicht als krankhaft ansehen.

 

Dass charismatische Gaben sowohl bei Heiligen als auch bei Künstlern auf Unverständnis stossen und stießen, hängt m.E. mit der Engstirnigkeit des Menschen und der Angst zusammen. Die Menschen haben Angst vor dem Außergewöhnlichen. Und alles was nicht in ihr Denkschema passt, wird als krank abgestempelt.

bearbeitet 29. Juli 2016 von Mariamante

[Einsteinchen]

 

So wie es auch einige Priester gibt, die, wenn sie in der Messe die Hostie heben, so weggetreten sind, daß man sie anstupsen muss(te), damit sie die heilige Handlung fortsetzen. Allerdings ist das ein bißchen krank.

Ich würde die Fähigkeit sich so auf etwas zu konzentrieren, dass alles andere unwichtig wird, nicht als krankhaft ansehen.

 

Dass charismatische Gaben sowohl bei Heiligen als auch bei Künstlern auf Unverständnis stossen und stießen, hängt m.E. mit der Engstirnigkeit des Menschen und der Angst zusammen. Die Menschen haben Angst vor dem Außergewöhnlichen. Und alles was nicht in ihr Denkschema passt, wird als krank abgestempelt.

 

Beim Verfassen meines Postings habe ich versucht, alle Eventualitäten abzudecken, bezüglich meines Glaubens, daß die Allerlösung ist, und du pickst dir meinen Satz über die Hostienerhebung raus. Aber, wie ich ja sehe: Das Leben währet ewiglich.

[rince]

 

Ja, diese Art der christlichen Droh-Botschaft kotzt mich an.

Da geht es nicht um Drohungen. Aber wenn man einem kleinen Kindlein sagt: "Wenn du die Finger auf die Herdplatte legst, wirst du dich verbrennen" - könnte das Kind diese Hinweise als Drohung auffassen.

 

Es ist leider im Leben so, dass selbstgerechte Menschen die von ihrer Klugheit und Güte überzeugt sind jede Kritik "ankotzt".

 

Und der Schutzgelderpresser droht bekanntlich auch nicht, wenn er dem Wirtlein sagt: "Wenn du das Geld nicht bezahlst, dann wird deine Gaststätte abbrennen und deiner Familie wird einen Unfall haben"

bearbeitet 29. Juli 2016 von rince

[Mariamante]

bezüglich meines Glaubens, daß die Allerlösung ist

 

Zum Thema "Allerlösung" habe ich gestern Werner geantwortet, dass ich das für "Leichtgläubigkeit" halte. Des weiteren wären die Bemühungen Gottes ( Menschwerdung in Jesus, die Passion Jesu, die vielen Mahnungen Jesu vor der Hölle) ein Affentheater und Theaterdonner- also eine große Lüge- wenn es keine Hölle gäbe. Denn wenn ohnehin irgendwann mal alle erlöst würden, dann könnten wir uns die vielen Mühen um das Heil der Seelen sparen- das Ringen Jesu um das Heil der Seelen, alle ernsthaften Mahnungen vor dem ewigen Feuer der Hölle wären Lüge, Betrug und die ganze Aufregung um das Heil der Seelen vergeudete Energie.

 

Wenn ich also Jesus und die Worte der Offenbarung (Bibel) ernst nehme, kann ich eine "Allerlösung" nicht annehmen- so schön diese Wunschgedanken von seiten des Menschen sich auch anhören oder lesen mögen.

bearbeitet 29. Juli 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Ja, diese Art der christlichen Droh-Botschaft kotzt mich an.

Da geht es nicht um Drohungen. Aber wenn man einem kleinen Kindlein sagt: "Wenn du die Finger auf die Herdplatte legst, wirst du dich verbrennen" - könnte das Kind diese Hinweise als Drohung auffassen.

 

Es ist leider im Leben so, dass selbstgerechte Menschen die von ihrer Klugheit und Güte überzeugt sind jede Kritik "ankotzt".

 

Und der Schutzgelderpresser droht bekanntlich auch nicht, wenn er dem Wirtlein sagt: "Wenn du das Geld nicht bezahlst, dann wird deine Gaststätte abbrennen und deiner Familie wird einen Ufall haben"

 

 

Das ist aber schon eine völlig andere Ebene- und auch die Motive sind anders.

[Einsteinchen]

 

bezüglich meines Glaubens, daß die Allerlösung ist

 

Zum Thema "Allerlösung" habe ich gestern Werner geantwortet, dass ich das für "Leichtgläubigkeit" halte. Des weiteren wären die Bemühungen Gottes ( Menschwerdung in Jesus, die Passion Jesu, die vielen Mahnungen Jesu vor der Hölle) ein Affentheater und Theaterdonner- also eine große Lüge- wenn es keine Hölle gäbe. Denn wenn ohnehin irgendwann mal alle erlöst würden, dann könnten wir uns die vielen Mühen um das Heil der Seelen sparen- das Ringen Jesu um das Heil der Seelen, alle ernsthaften Mahnungen vor dem ewigen Feuer der Hölle wären Lüge, Betrug und die ganze Aufregung um das Heil der Seelen vergeudete Energie.

 

Wenn ich also Jesus und die Worte der Offenbarung (Bibel) ernst nehme, kann ich eine "Allerlösung" nicht annehmen- so schön diese Wunschgedanken von seiten des Menschen sich auch anhören oder lesen mögen.

 

Ich will dir nicht widersprechen, und kann das inhaltlich übernehmen. Aber irgendwann kommt jedes Menschen Seele zur Ruhe. Auch Judas. Es werden ja immer wieder neue Seelen geboren und müssen durch die Brennsuppe. Aber jeder einzelne Mensch erreicht den Frieden Gottes, ist meine Meinung.

bearbeitet 29. Juli 2016 von Einsteinchen

[Long John Silver]

 

bezüglich meines Glaubens, daß die Allerlösung ist

 

Zum Thema "Allerlösung" habe ich gestern Werner geantwortet, dass ich das für "Leichtgläubigkeit" halte. Des weiteren wären die Bemühungen Gottes ( Menschwerdung in Jesus, die Passion Jesu, die vielen Mahnungen Jesu vor der Hölle) ein Affentheater und Theaterdonner- also eine große Lüge- wenn es keine Hölle gäbe. Denn wenn ohnehin irgendwann mal alle erlöst würden, dann könnten wir uns die vielen Mühen um das Heil der Seelen sparen- das Ringen Jesu um das Heil der Seelen, alle ernsthaften Mahnungen vor dem ewigen Feuer der Hölle wären Lüge, Betrug und die ganze Aufregung um das Heil der Seelen vergeudete Energie.

 

Wenn ich also Jesus und die Worte der Offenbarung (Bibel) ernst nehme, kann ich eine "Allerlösung" nicht annehmen- so schön diese Wunschgedanken von seiten des Menschen sich auch anhören oder lesen mögen.

 

 

Ich weiss, dass unsere Auffassungen da sehr auseianderliegen und will auch gar nicht versuchen, gegen deine zu argumentieren, deshalb nur dieses als Information:

 

Die Allerloesung ist nicht einfach gedacht nur auf uns Menschen bezogen, es ist gedacht als eine voellige Neuordnung der gesamten Schoepfung (Siehe, Ich mache alles Neu). Was mit diesem Vers gemeint ist, koennen wir nicht imaginieren, dazu fehlt uns die Moeglichkeit. Man kann es denken als Endpunkt eines Prozesses, der sich in Christus zentriert (in dem zusammenhang siehe Omega-Punkt bei Teilhard de Chardin). Die Differenz ergibt sich meines Erachtens nicht in der Vorstellung, dass dadurch "jeder gerettet wuerde", sondern darin, dass "alles erloest ist", dass "alle Gegensaetze in eins" fallen und eine voellig neue universelle Zeit eintritt. (in einem materialistischen Bild koennte man das mit der Geburt eines neuen Universum beschreiben. Eines der Knackpunkte dabei ist, dass die Ewigkeit dabei als ein Prozess gedacht wird der Entwicklung, was der allgemeinen christlichen Theologie zuwiderlaeuft, und auch damit etwas zu tun, dass die Schoepfung universell noch nicht abgeschlossen sein, sondern immer noch im Werden.

 

Meines Erachtens liegt ein Denkfehler an der Stelle, wo die diese Allerloesung voellig kontraer zu der individuellen Erloesung, wie sie im Christentum im Vordergrund steht, betrachtet wird, das eine findet auf einer universellen Ebene statt (in der z.B. am Ende von einer eventuell vorhandenen gewesenen Hoelle auch nichts uebrig waere, falls man unbedingt diese Vorstellung braucht), das andere auf eine persoenlichen, bei der es um die Lebensgestaltung von Menschen geht, ethische Vorstellungen ueber Zusammenleben, das Erfassen der eigenen Lebensspanne in Relation zu Gott und die Verantwortlichkeit fuer die eigenen Handlungen. vor sich selbst und Gott.

 

Allerloesung meint eigentlich "Allversoehnung", das ist auch der richtige Ausdruck, weil es nicht um die spezifisch christlichen Erloesungsgedanken allein geht (der ja auch ueber die Jahrhunderte einiges an Wandlung erfahren hat), sondern um die Vorstellung, dass Gott alles mit allem in Einklang bringen kann, alles "richtig" stellt (wo dann auch der Begriff Gerechtigkeit Platz hat).

 

Ich habe mit Absicht einiges in Anfuehrung gesetzt, ich will keine theologische Diskussion darueber fuehren, es ist nur als kleiner Abriss gedacht, worueber eigentlich die Rede ist.

bearbeitet 29. Juli 2016 von Long John Silver

[Marcellinus]

@LJS

 

Interessant! Du läßt ja von traditionellen christlichen Vorstellungen keinen Stein auf dem anderen! Nur eine kleine Bemerkung: eine "Schöpfung im Werden" ist aus meiner Sicht keine Schöpfung überhaupt.

[Werner001]

 

Und dann noch die Vorstellung, dass ein MM, während er dem Leid und Wimmern der zu bestrafenden genussvoll zusieht, denkt, geschieht euch recht, euch allen.

 

Wer MM solche bösartigen Einstellungen unterstellt, ist wohl selbst sehr zu bedauern.

 

Ich unterstelle dir das nicht, frage aber ernsthaft: Könntest du in der Ewigen Seligkeit wirklich glücklich und unbeschwert sein, wenn du wüsstest, dass unzählige Menschen, darunter mit Sicherheit auch Bekannte und Verwandte von dir, ewige Höllenqualen leiden, ohne die Hofffnung, dass da je besser wird?

Da zeigt sich nämlich auch die Unsinnigkeit des vergleiches mit der heißen Herdplatte: Ja, es tut sauweh, da draufzulangen. Aber das vergeht, und einige Zeit später ist es schon wieder vergessen.

 

Werner

[Long John Silver]

@LJS

 

Interessant! Du läßt ja von traditionellen christlichen Vorstellungen keinen Stein auf dem anderen! Nur eine kleine Bemerkung: eine "Schöpfung im Werden" ist aus meiner Sicht keine Schöpfung überhaupt.

 

Nun, die Vorstellung der Allversoehnung ist nicht unbekannt im christlichen, und da Origines Eingang ins Stundenbuch der Katholischen Kirche gefunden hat (jedenfalls habe ich ihn vor Jahren entdeckt) und de Chardin nun auch laengst kein Tabu mehr ist, bin ich gar nicht so "revolutionaer".

 

Die Vorstellung der unvollendeten Schoepfung kommt aus dem Juedischen, eigentlich heisst es wohl eher, ein Prozess von Schoepfung, also etwas, das einmal initiert, sich weiter entwickelt, das habe ich falsch formuliert.

[Long John Silver]

 

 

Und dann noch die Vorstellung, dass ein MM, während er dem Leid und Wimmern der zu bestrafenden genussvoll zusieht, denkt, geschieht euch recht, euch allen.

 

Wer MM solche bösartigen Einstellungen unterstellt, ist wohl selbst sehr zu bedauern.

 

Ich unterstelle dir das nicht, frage aber ernsthaft: Könntest du in der Ewigen Seligkeit wirklich glücklich und unbeschwert sein, wenn du wüsstest, dass unzählige Menschen, darunter mit Sicherheit auch Bekannte und Verwandte von dir, ewige Höllenqualen leiden, ohne die Hofffnung, dass da je besser wird?

Da zeigt sich nämlich auch die Unsinnigkeit des vergleiches mit der heißen Herdplatte: Ja, es tut sauweh, da draufzulangen. Aber das vergeht, und einige Zeit später ist es schon wieder vergessen.

 

Werner

 

 

Wenn ihm der Gedanke nichts ausmachen wuerde, taete er nicht so verzweifelt darum argumentieren,, dass nach seiner Auffassung die Leute hier auf der Erde bereits sich so verhalten sollen, dass ihnen die Hoelle nicht passierte, oder sie nach seiner Auffassung ihr Seelenheil fahrlaessig aufs Spiel setzen.

 

Hinzu kommt aber auch die von ihm konstatierte Betonung des Freien Willens der einzelnen.

 

Also, ich bin weit davon entfernt, Leuten, die um das Seelenheil anderer besorgt sind, fuer Sadisten zu halten oder Leute, die sich die Haende reiben nach dem Motto: recht geschieht es dir. Wer aber wie Mariamante den Freien Willen so in den Mittelpunkt stellt, wird auch es so sehen muessen, dass dann alles nichts huelfe von aussen, wenn eben jemand einfach nicht wollte.

 

Also, wie gesagt, ich bin kein Verfechter des Freien Willens, aber innerhalb der Argumentationskette von Mariamante kann ich nicht heraus lesen, dass er sich an irgendetwas sadistisch freue, was anderen zustossen koennte. Das sind miese Unterstellungen, und so sollte man sie auch ansehen, also , weg damit in den Muell.

[Marcellinus]

Also, wie gesagt, ich bin kein Verfechter des Freien Willens, aber innerhalb der Argumentationskette von Mariamante kann ich nicht heraus lesen, dass er sich an irgendetwas sadistisch freue, was anderen zustossen koennte. Das sind miese Unterstellungen, und so sollte man sie auch ansehen, also , weg damit in den Muell.

Du meinst also, wenn jemand nur eine "stringente Argumentationskette" verfolgt, darf man die daraus resultierende Haltung nicht mehr kritisieren, wenn er sie nur mit hinreichender Zerknirschung vorträgt? Was machst du mit der Bemerkung eines "stringent argumentierenden" Rassisten, der im Brustton der Überzeugung sagt, es tue ihm zwar auch um die Schwarzen leid, aber sie seien nun mal dööfer?

[Gallowglas]

 

 

 

 

 

Ja, diese Art der christlichen Droh-Botschaft kotzt mich an.

Da geht es nicht um Drohungen. Aber wenn man einem kleinen Kindlein sagt: "Wenn du die Finger auf die Herdplatte legst, wirst du dich verbrennen" - könnte das Kind diese Hinweise als Drohung auffassen.

 

Es ist leider im Leben so, dass selbstgerechte Menschen die von ihrer Klugheit und Güte überzeugt sind jede Kritik "ankotzt".

Und der Schutzgelderpresser droht bekanntlich auch nicht, wenn er dem Wirtlein sagt: "Wenn du das Geld nicht bezahlst, dann wird deine Gaststätte abbrennen und deiner Familie wird einen Ufall haben"

Das ist aber schon eine völlig andere Ebene- und auch die Motive sind anders.

Das ist GENAU die Ebene um die es bei diesem "Gott" geht und die Motive, naja, dazu braucht man nur die Bibel lesen, die sind alles andere als kosher ...