Himmlische Gerechtigkeit

[Long John Silver]

 

Also, wie gesagt, ich bin kein Verfechter des Freien Willens, aber innerhalb der Argumentationskette von Mariamante kann ich nicht heraus lesen, dass er sich an irgendetwas sadistisch freue, was anderen zustossen koennte. Das sind miese Unterstellungen, und so sollte man sie auch ansehen, also , weg damit in den Muell.

Du meinst also, wenn jemand nur eine "stringente Argumentationskette" verfolgt, darf man die daraus resultierende Haltung nicht mehr kritisieren, wenn er sie nur mit hinreichender Zerknirschung vorträgt? Was machst du mit der Bemerkung eines "stringent argumentierenden" Rassisten, der im Brustton der Überzeugung sagt, es tue ihm zwar auch um die Schwarzen leid, aber sie seien nun mal dööfer?

 

 

Das ist mir zu weit hergeholt. Ich konnte bisher bei Mariamante noch nicht lesen, dass er genussvoll die Leiden anderer betrachtet oder betrachten will, und meines Erachtens gibt das auch seine (persoenliche) Theologie gar nicht her. Und ich glaube, mein Deutsch ist so einwandfrei, dass ich das merken wuerde, wenn es irgendwo steht.

 

Die katholische Kirche betont generell den Freien Willen (meines Erachtens zu unrecht, aber egal). Das ist nicht Mariamantes Erfindung oder persoenliches Steckenpferd. Man kann kritisieren, dass diese ganze Theologie nicht stimme oder in ihrer Konsequenz Folgen aufzeige, die fatal waeren.

Aber man kann aus dieser Theologie nicht einfach ableiten, dass die Anhaenger dieser Theologie Sadisten sind, die sich am Leiden anderer weiden und sich dabei besser fuehlen. Das wird hier zwar gern manchmal ohne Beweise kolportiert, ist aber nichtdestotrotz Unsinn.

 

Ich denke eher, es geht hier um tiefgreifende Antipathien (daran ist das Forum schliesslich nicht arm), und diese fuehren dann zu sehr verwegenen und abwegigen Einschaetzungen von anderen. Und da mir Tribald auch bereits aehnliches unterstellt, weiss ich, wie ich diese Aussagen einzuschaetzen habe.

bearbeitet 29. Juli 2016 von Long John Silver

[Marcellinus]

 

 

Also, wie gesagt, ich bin kein Verfechter des Freien Willens, aber innerhalb der Argumentationskette von Mariamante kann ich nicht heraus lesen, dass er sich an irgendetwas sadistisch freue, was anderen zustossen koennte. Das sind miese Unterstellungen, und so sollte man sie auch ansehen, also , weg damit in den Muell.

Du meinst also, wenn jemand nur eine "stringente Argumentationskette" verfolgt, darf man die daraus resultierende Haltung nicht mehr kritisieren, wenn er sie nur mit hinreichender Zerknirschung vorträgt? Was machst du mit der Bemerkung eines "stringent argumentierenden" Rassisten, der im Brustton der Überzeugung sagt, es tue ihm zwar auch um die Schwarzen leid, aber sie seien nun mal dööfer?

 

Das ist mir zu weit hergeholt. […] Ich denke eher, es geht hier um tiefgreifende Antipathien (daran ist das Forum schliesslich nicht arm), und diese fuehren dann zu sehr verwegenen und abwegigen Einschaetzungen von anderen.

 

Du möchtest also auf meinen Vergleich nicht antworten, weil er dir „zu weit hergeholt“ erscheint? Da finde ich ein bißchen wenig. Zumindest ich habe keine „tiefgreifende Antipathie“ gegen Mariamante, ich finde seine Vorstellungen vom Grundsatz her falsch. Das ist etwas anderes. Ich kritisiere seine Behauptung wie die Art, wie er daraus Schlüsse zieht bzw. auch nicht zieht. Und in diesem Zusammenhang kritisiere ich auch Haltungen, wenn sie daraus resultieren. Du solltest das nicht auf eine Schiene von Zu- oder Abneigung schieben.

[Werner001]

 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Thomas von Aquin unrecht tue, aber er hat meines Wissens gesagt: Die Leiden der Verdammten erhöhen die Seligkeit derer, die im Himmel sind.

 

Ich bin der Meinung, dass du hier etwas missverstanden hast. Kannst du einen konkreten Nachweis oder Beleg erbringen, der diese Behauptung unterstützt?

 

Ich habe es eh vorsichtig formuliert, ich müsste den Thomas von Aquin durchackern, um das Zitat zu finden. Allerdings kann ich auch den Augustinus bemühen, der hat über die Himmel/Hölle-Problematik gesagt: "Welch ein Schauspiel ist das alles" Du glaubst an die Realität der Hölle, ich habe kein Problem damit. Es klingt ja edel, wenn man sagt: Ehe nicht der letzte Hund erlöst ist, weigere ich mich Himmelsbewohner, im Himmel glücklich zu sein. Das ist nicht deine Position.

 

Thomas sagt das tatsächlich sinngemäß in der Summa, wer das daheimstehen hat, mag es nachschlagen. Im Abschnitt über die letzten Dinge.

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

Und dann noch die Vorstellung, dass ein MM, während er dem Leid und Wimmern der zu bestrafenden genussvoll zusieht, denkt, geschieht euch recht, euch allen.

 

Wer MM solche bösartigen Einstellungen unterstellt, ist wohl selbst sehr zu bedauern.

 

Ich unterstelle dir das nicht, frage aber ernsthaft: Könntest du in der Ewigen Seligkeit wirklich glücklich und unbeschwert sein, wenn du wüsstest, dass unzählige Menschen, darunter mit Sicherheit auch Bekannte und Verwandte von dir, ewige Höllenqualen leiden, ohne die Hofffnung, dass da je besser wird?

Da zeigt sich nämlich auch die Unsinnigkeit des vergleiches mit der heißen Herdplatte: Ja, es tut sauweh, da draufzulangen. Aber das vergeht, und einige Zeit später ist es schon wieder vergessen.

 

Werner

 

 

Wenn ihm der Gedanke nichts ausmachen wuerde, taete er nicht so verzweifelt darum argumentieren,, dass nach seiner Auffassung die Leute hier auf der Erde bereits sich so verhalten sollen, dass ihnen die Hoelle nicht passierte, oder sie nach seiner Auffassung ihr Seelenheil fahrlaessig aufs Spiel setzen.

 

Hinzu kommt aber auch die von ihm konstatierte Betonung des Freien Willens der einzelnen.

 

Also, ich bin weit davon entfernt, Leuten, die um das Seelenheil anderer besorgt sind, fuer Sadisten zu halten oder Leute, die sich die Haende reiben nach dem Motto: recht geschieht es dir. Wer aber wie Mariamante den Freien Willen so in den Mittelpunkt stellt, wird auch es so sehen muessen, dass dann alles nichts huelfe von aussen, wenn eben jemand einfach nicht wollte.

 

Also, wie gesagt, ich bin kein Verfechter des Freien Willens, aber innerhalb der Argumentationskette von Mariamante kann ich nicht heraus lesen, dass er sich an irgendetwas sadistisch freue, was anderen zustossen koennte. Das sind miese Unterstellungen, und so sollte man sie auch ansehen, also , weg damit in den Muell.

 

Wie gesagt unterstelle ich das nicht. Es drängt sich aber genau dann die Frage auf, wie eine Seligkeit existieren kann, wenn es parallel dazu eine ewige Verdamnis gibt? Das funktioniert nur, wenn entweder die Seligen allesamt Sadisten sind (was absurd ist), oder wenn die Seligen ihres Verstandes und ihrer Wahrnehmungsfähigkeit beraubt sind (was wäre das für eine Seligkeit!), oder wenn die Verdammnis eben nicht ewig ist, sondern am Ende alles in der Seligkeit endet.

 

Werner

[Mariamante]

Ich unterstelle dir das nicht, frage aber ernsthaft: Könntest du in der Ewigen Seligkeit wirklich glücklich und unbeschwert sein, wenn du wüsstest, dass unzählige Menschen, darunter mit Sicherheit auch Bekannte und Verwandte von dir, ewige Höllenqualen leiden, ohne die Hofffnung, dass da je besser wird?

Das ging auch nicht an dich, sondern tribald.

 

Es geht bei Himmel/ Hölle etc. nicht um unsere Vorstellungen- sondern darum, ob es wahr ist, ob es Gottes Offenbarung ist, oder ob sich Menschen das ausgedacht haben. Da ich überzeugt bin, dass sich Himmel, Hölle und deren Dauer nicht Menchen mal so nebstbei ausgedacht haben, sondern dass es hier um Offenbarungsgut Gottes geht, akzeptiere ich das aus diesem Grund.

 

Wie ich gestern schon erwähnte: Kann mir vorstellen dass Menschen, die in den Himmel komme,n dort ewig unglücklich wären wenn sie sehen, dass sie denHimmel eigentlich überhaut nicht verdient haben. Gott muss den Seelen m.E. eine besondere Gnade schenken, damit ihnen der Himmel nicht zu einem ewigen Vorwurf wird.

 

Und die zweite Spekulation auf deine Frage: Wenn wir Menschen hier auf Erden lieben, können wir sie auch nicht zwingen. Wir können in der Liebe Menschen nicht nach unseren Wünschen formen und dirigieren. Menschen - sogar die eigenen Kinder, Partner- gehen oft Wege, die uns sehr weh tun- aber wir können es nicht verhindern, weil der Mensch seinen freien Willen und seine freie Entscheidung hat. Wir respektieren das letzlich. Wahrscheinlich brauchen wir dafür auch eine besondere Gnade.

 

Unsere Bindungen hier auf Erden an Angehörige sind innig- und wir hoffen, dass sie auch in der Ewigkeit weiter bestehen. Aber wenn ich an die Worte Jesu in den Evangelien denke - dann sind Blutsbindungen nicht so stark wie geistige Bindungen. Daher können sich auch Brüder zerstreiten oder aus den Augen verlieren. Aber Menschen, die geistig tief verbunden sind, können in einer Verbindung leben, die Blutsbande übertrifft.

 

Darum könnte ich mir vorstellen, dass die Verbindung im Jenseits auch mehr die geistigen Verbindungen betrifft und nicht die Blutsverbindung. Wir werden uns also mit jenen zutiefst und ewig verbunden fühlen, die Gott lieben, die in den Himmel wollten. Und sollte jemand von unseren Angehörigen in die Hölle kommen (was wir ja hoffentlich durch unsere Liebe, unsere Gebete verhindert haben) dann traue ich Gott zu, dass er uns diesen Schmerz nimmt- vor allem auch deswegen weil wir in der Ewigkeit klar sehen, dass es die Entscheidung der Seele war, diesen Weg zu gehen.

bearbeitet 29. Juli 2016 von Mariamante

[Long John Silver]

 

 

 

Also, wie gesagt, ich bin kein Verfechter des Freien Willens, aber innerhalb der Argumentationskette von Mariamante kann ich nicht heraus lesen, dass er sich an irgendetwas sadistisch freue, was anderen zustossen koennte. Das sind miese Unterstellungen, und so sollte man sie auch ansehen, also , weg damit in den Muell.

Du meinst also, wenn jemand nur eine "stringente Argumentationskette" verfolgt, darf man die daraus resultierende Haltung nicht mehr kritisieren, wenn er sie nur mit hinreichender Zerknirschung vorträgt? Was machst du mit der Bemerkung eines "stringent argumentierenden" Rassisten, der im Brustton der Überzeugung sagt, es tue ihm zwar auch um die Schwarzen leid, aber sie seien nun mal dööfer?

 

Das ist mir zu weit hergeholt. […] Ich denke eher, es geht hier um tiefgreifende Antipathien (daran ist das Forum schliesslich nicht arm), und diese fuehren dann zu sehr verwegenen und abwegigen Einschaetzungen von anderen.

 

Du möchtest also auf meinen Vergleich nicht antworten, weil er dir „zu weit hergeholt“ erscheint? Da finde ich ein bißchen wenig. Zumindest ich habe keine „tiefgreifende Antipathie“ gegen Mariamante, ich finde seine Vorstellungen vom Grundsatz her falsch. Das ist etwas anderes. Ich kritisiere seine Behauptung wie die Art, wie er daraus Schlüsse zieht bzw. auch nicht zieht. Und in diesem Zusammenhang kritisiere ich auch Haltungen, wenn sie daraus resultieren. Du solltest das nicht auf eine Schiene von Zu- oder Abneigung schieben.

 

 

Ich habe auch nicht dich gemeint. Meine Antwort war ausschliesslich auf Tribald bezogen, weil ich seine irrationalen Ausfaelle kenne. Und wie gesagt, ich kann da sehr gut auseinanderhalten, was Antipathie ist gegen andere User und fundierte Argumente.

 

Und dieses ist nicht fundiert, und das muessen wir beide auch nicht weiter beackern muessen.

 

Kritik - und ich bin bestimmt niemand, der eine gewisse Opfertheologie oder Hoellenfurcht nicht kritisiert in ihren Auswirkungen - muss auch Hand und Fuss haben. So viel Anspruch muss sein.

 

Ich finde auch vieles generell im Ansatz falsch, religioes und politisch, was manche andere User sagen, aber das darf nicht bedeuten, dass ich voellig willkuerliche Schluesse ziehe ueber ihr allgemeines soziales Denken.

[Marcellinus]

Es geht bei Himmel/ Hölle etc. nicht um unsere Vorstellungen- sondern darum, ob es wahr ist, ob es Gottes Offenbarung ist, oder ob sich Menschen das ausgedacht haben. Da ich überzeugt bin, dass sich Himmel, Hölle und deren Dauer nicht Menchen mal so nebstbei ausgedacht haben, sondern dass es hier um Offenbarungsgut Gottes geht, akzeptiere ich das aus diesem Grund.

Das Problem ist, daß das was du „Gottes Offenbarung“ nennst, ist nichts anderes als deine Vorstellung. Du magst noch so sehr davon überzeugt sein, für jeden anderen, der diese Überzeugung nicht teilt, ist es einfach etwas, was du oder andere Menschen sich ausgedacht haben.

[Mariamante]

 

 

Das Problem ist, daß das was du „Gottes Offenbarung“ nennst, ist nichts anderes als deine Vorstellung. Du magst noch so sehr davon überzeugt sein, für jeden anderen, der diese Überzeugung nicht teilt, ist es einfach etwas, was du oder andere Menschen sich ausgedacht haben.

 

Das ist dein Glaube, deine Meinung. Wenn es einen Gott gibt, dann darf er sich auch offenbaren- ob das Menschen, die Gottes Liebe noch nicht erkannt haben, akzeptieren wollen oder nicht.

 

Du bist überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Daher ist die Schlußfolgerung in deiner Weltsicht logisch, dass es auch keine Offenbarung Gottes geben kann.

 

Menschen, die an Gott glauben sehen das anders. Und so glaube ich, dass Gott sich sowohl durch die Natur ( die Schöpfung) offenbart, durch Propheten, Heilige, die Inkarnation in JESUS CHRISTUS, die Bibel, die Kirche. Und von der Bereitschaft, Gottes Offenbarung anzunehmen, halte ich viel.

[Werner001]

 

 

Das ist dein Glaube, deine Meinung.

Und das andere ist dein Glaube und deine Meinung.

Auch das was du als "göttlice Offenbarung" bezeichnest, ist Glaube und Meinung, denn es gibt nichts, was Gott für jedenerkennbar geäußert hätte.

 

Werner

[Marcellinus]

 

Das Problem ist, daß das was du „Gottes Offenbarung“ nennst, ist nichts anderes als deine Vorstellung. Du magst noch so sehr davon überzeugt sein, für jeden anderen, der diese Überzeugung nicht teilt, ist es einfach etwas, was du oder andere Menschen sich ausgedacht haben.

 

Das ist dein Glaube, deine Meinung. Wenn es einen Gott gibt, dann darf er sich auch offenbaren- ob das Menschen, die Gottes Liebe noch nicht erkannt haben, akzeptieren wollen oder nicht.

 

Du bist überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Daher ist die Schlußfolgerung in deiner Weltsicht logisch, dass es auch keine Offenbarung Gottes geben kann.

 

Menschen, die an Gott glauben sehen das anders. Und so glaube ich, dass Gott sich sowohl durch die Natur ( die Schöpfung) offenbart, durch Propheten, Heilige, die Inkarnation in JESUS CHRISTUS, die Bibel, die Kirche. Und von der Bereitschaft, Gottes Offenbarung anzunehmen, halte ich viel.

 

 

Ja, Zustimmung. Mit zwei keinen Einschränkungen:

 

Erstens: Meine Vorstellungen sind kein Glaube, sondern beruhen auf nachprüfbaren Tatsachen, wohl gemerkt: beruhen auf Tatsachen, sind nicht identisch damit.

Zweitens: du hast andere Offenbarungen "vergessen", zB den Koran. Wer an andere Offenbarungen glaubt als du, kommt auch zu anderen Ergebnissen.

[tribald]

 

 

Meine Antwort war ausschliesslich auf Tribald bezogen, weil ich seine irrationalen Ausfaelle kenne

 

 

Eines muss ich euch lassen, ihr habt einen skurilen Humor. Das gefällt mir.

 

 

 

schmuzelnd....................tribald

[rince]

 

 

Das Problem ist, daß das was du „Gottes Offenbarung“ nennst, ist nichts anderes als deine Vorstellung. Du magst noch so sehr davon überzeugt sein, für jeden anderen, der diese Überzeugung nicht teilt, ist es einfach etwas, was du oder andere Menschen sich ausgedacht haben.

 

Das ist dein Glaube, deine Meinung. Wenn es einen Gott gibt, dann darf er sich auch offenbaren- ob das Menschen, die Gottes Liebe noch nicht erkannt haben, akzeptieren wollen oder nicht.

 

Du bist überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Daher ist die Schlußfolgerung in deiner Weltsicht logisch, dass es auch keine Offenbarung Gottes geben kann.

 

Menschen, die an Gott glauben sehen das anders. Und so glaube ich, dass Gott sich sowohl durch die Natur ( die Schöpfung) offenbart, durch Propheten, Heilige, die Inkarnation in JESUS CHRISTUS, die Bibel, die Kirche. Und von der Bereitschaft, Gottes Offenbarung anzunehmen, halte ich viel.

 

 

Ja, Zustimmung. Mit zwei keinen Einschränkungen:

 

Erstens: Meine Vorstellungen sind kein Glaube, sondern beruhen auf nachprüfbaren Tatsachen, wohl gemerkt: beruhen auf Tatsachen, sind nicht identisch damit.

Zweitens: du hast andere Offenbarungen "vergessen", zB den Koran. Wer an andere Offenbarungen glaubt als du, kommt auch zu anderen Ergebnissen.

 

 

Nicht zu vergessen die Offenbarung Gottes im Buch Mormon oder seine Offenbarung durch Menschen wie Uriella (Fiat Lux), die ja bekanntlich ein Sprachrohr Gottes ist... Sind sie nicht schön, all diese göttlichen Offenbarungen?

[masamale]

Es kann nur eine Offenbarung geben. Die Känguru-Offenbarung.

 

»Glaubste nich mehr an Gott und Jesus und so?«, fragt das Känguru.

»Nee«, sage ich. »Jesus ist für mich gestorben.«
»Nicht nur für dich«, sagt das Känguru. »Für uns alle. Für uns arme Sünder.«

[Long John Silver]

Ich bin neugierig was Subashi sagt zu allem, was hier geschrieben wurde zu seinem Eingangsposting.

bearbeitet 29. Juli 2016 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Und das andere ist dein Glaube und deine Meinung. Auch das was du als "göttlice Offenbarung" bezeichnest, ist Glaube und Meinung, denn es gibt nichts, was Gott für jedenerkennbar geäußert hätte.

 

Ja- das ist mein Glaube und der Glaube der Kirche. Ob das einst vor dem Gericht Gottes zählen wird dass manche behaupten: "Nichts Genaues wußte ich nicht, das Gewissen, das du mir gegeben hast, habe ich brach liegen lassen- und dich tiefer zu erkennen habe ich mich gar nicht erst bemüht, da dies ja nach meiner Überzeugung unmöglich ist"- wage ich stark zu bezweifeln.

[Mariamante]

 

 

Nicht zu vergessen die Offenbarung Gottes im Buch Mormon oder seine Offenbarung durch Menschen wie Uriella (Fiat Lux), die ja bekanntlich ein Sprachrohr Gottes ist... Sind sie nicht schön, all diese göttlichen Offenbarungen?

 

Jakob Lorber, Johannes Greber, die spiritistischen "Offenbarungen". Wenn man die Geister nicht mehr unterscheidet, sich nicht einmal die Mühe geben will- kann man natürlich mit der faulen Ausrede kommen: "Keine Ahnung, was wahr war. Mich darum intensiver zu bemühen schien mir nicht so wichtig." Ob damit der Gerechtigkeit genüge getan wird, halte ich für unwahrscheinlich. Die Ausreden sind zwar für viele ein schöner Vorwand, sich nicht weiter intensiv um Gotteserkenntnis zu bemühen- können aber vor dem was man Gerechtigkeit oder Wahrhaftigkeit nennt, nicht stand halten.

[rince]

Oh, die Unterscheidung ist sehr einfach: Es gibt keine, es ist alles Blödsinn

[Mariamante]

Oh, die Unterscheidung ist sehr einfach: Es gibt keine, es ist alles Blödsinn

q.e.d. Ja- so macht man es sich sehr, sehr einfach.

[Sokrates]

 

Oh, die Unterscheidung ist sehr einfach: Es gibt keine, es ist alles Blödsinn

q.e.d. Ja- so macht man es sich sehr, sehr einfach.

Es ist immer wieder putzig, wenn mathematisch-logische Analphabeten glauben, Euklids klassische Beweisformel imitieren zu müssen.

bearbeitet 31. Juli 2016 von Sokrates

[Mariamante]

 

 

Es ist immer wieder putzig, wenn mathematisch-logische Analphabeten glauben, Euklids klassische Beweisformel imitieren zu müssen.

Das wird nur durch Analphabeten der Liebe übertroffen- wie man in Äußerungen ohne EQ beobachten kann.

[Sokrates]

 

Es ist immer wieder putzig, wenn mathematisch-logische Analphabeten glauben, Euklids klassische Beweisformel imitieren zu müssen.

Das wird nur durch Analphabeten der Liebe übertroffen- wie man in Äußerungen ohne EQ beobachten kann.

Halten wir fest: Maria Mante ist der Meinung, sie besäße emotionale Intelligenz und ihre Äußerungen seien voller Liebe. Man staunt

[Mariamante]

 

 

Das funktioniert nur, wenn entweder die Seligen allesamt Sadisten sind (was absurd ist), oder wenn die Seligen ihres Verstandes und ihrer Wahrnehmungsfähigkeit beraubt sind (was wäre das für eine Seligkeit!), oder wenn die Verdammnis eben nicht ewig ist, sondern am Ende alles in der Seligkeit endet.

 

Wenn du die Hölle nicht als "Strafsanktion" sieht, sondern als Entscheidung jener, die nicht mit Gott in seinem Reich sein wollen, sieht die Sache schon anders aus:

 

Wenn die Seligen ganz klar sehen, dass jene die sich selbst aus dem Reich Gottes ausgeschlossen haben das durch ihre freie Wahl und Entscheidung so wie ihre Taten so gewollt haben, dann braucht niemand der Wahrnehmungsfähigkeit beraubt zu sein- im Gegenteil: Wenn glasklar offenbar wird, dass der Mensch sich so entschieden hat und es so wollte, dann wird das auch ohne "Sadismus" akzeptabel sein. Gott braucht niemand der "Wahrnehmungsfähigkeit" zu berauben. Man könnte es nämlich auch so sehen, dass Gott den Seligen eine intensivere Wahrnehmungsfähigkeit gibt- welche die freie Entscheidung anderer respektiert.

[Mariamante]

 

 

Halten wir fest: Maria Mante ist der Meinung, sie besäße emotionale Intelligenz und ihre Äußerungen seien voller Liebe. Man staunt

 

Da ich das nirgendwo geschrieben habe, verbiegst und phantasierst du wie üblich Intentionen in die Aussagen anderer hinein die deine Verständnismankos und mentalen Probleme ziemlich deutlich zeigen. Aber al sChristen haben wir selbstverständlich Mitgefühl und Mitleid auch mit Menschen mit solchen Problemen.

[Sokrates]

 

Halten wir fest: Maria Mante ist der Meinung, sie besäße emotionale Intelligenz und ihre Äußerungen seien voller Liebe. Man staunt

 

Da ich das nirgendwo geschrieben habe, ...

So so. Na dann.

[Mariamante]

 

 

So so. Na dann.

nfc