Himmlische Gerechtigkeit

[Sokrates]

 

So so. Na dann.

nfc

 

Jetzt will sie auch noch Sex von mir. Kriegt sie aber nicht.

[Werner001]

 

Das funktioniert nur, wenn entweder die Seligen allesamt Sadisten sind (was absurd ist), oder wenn die Seligen ihres Verstandes und ihrer Wahrnehmungsfähigkeit beraubt sind (was wäre das für eine Seligkeit!), oder wenn die Verdammnis eben nicht ewig ist, sondern am Ende alles in der Seligkeit endet.

 

Wenn du die Hölle nicht als "Strafsanktion" sieht, sondern als Entscheidung jener, die nicht mit Gott in seinem Reich sein wollen, sieht die Sache schon anders aus:

 

Wenn die Seligen ganz klar sehen, dass jene die sich selbst aus dem Reich Gottes ausgeschlossen haben das durch ihre freie Wahl und Entscheidung so wie ihre Taten so gewollt haben, dann braucht niemand der Wahrnehmungsfähigkeit beraubt zu sein- im Gegenteil: Wenn glasklar offenbar wird, dass der Mensch sich so entschieden hat und es so wollte, dann wird das auch ohne "Sadismus" akzeptabel sein. Gott braucht niemand der "Wahrnehmungsfähigkeit" zu berauben. Man könnte es nämlich auch so sehen, dass Gott den Seligen eine intensivere Wahrnehmungsfähigkeit gibt- welche die freie Entscheidung anderer respektiert.

 

Du hast ja schon mehrfach das Kind und die Herdplatte zitiert.

Was du hier sagst, ist folgendes: Wenn das Kind mehrfach vor der heißen Herdplatte gewarnt wurde, und es dann trotzdem drauf fasst, wird die Mutter nicht das Kind tröstend in den Arm nehmen und versuchen, den Schmerz, so gut es geht, zu lindern, sondern sie wird die freie Entscheidung des Kindes akzeptieren, sich umdrehen und ihrer Hausarbeit nachgehen, das Jammern des Kindes wird sie aber nicht berühren, weil sie ja weiß, dass das Kind das so wollte.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Jetzt will sie auch noch Sex von mir. Kriegt sie aber nicht.

Aufmerksamen Beobachtern ist ohnehin klar, dass nicht nur geistige Impotenz vorhanden ist.

[Mariamante]

 

 

Das funktioniert nur, wenn entweder die Seligen allesamt Sadisten sind (was absurd ist), oder wenn die Seligen ihres Verstandes und ihrer Wahrnehmungsfähigkeit beraubt sind (was wäre das für eine Seligkeit!), oder wenn die Verdammnis eben nicht ewig ist, sondern am Ende alles in der Seligkeit endet.

 

Wenn du die Hölle nicht als "Strafsanktion" sieht, sondern als Entscheidung jener, die nicht mit Gott in seinem Reich sein wollen, sieht die Sache schon anders aus:

 

Wenn die Seligen ganz klar sehen, dass jene die sich selbst aus dem Reich Gottes ausgeschlossen haben das durch ihre freie Wahl und Entscheidung so wie ihre Taten so gewollt haben, dann braucht niemand der Wahrnehmungsfähigkeit beraubt zu sein- im Gegenteil: Wenn glasklar offenbar wird, dass der Mensch sich so entschieden hat und es so wollte, dann wird das auch ohne "Sadismus" akzeptabel sein. Gott braucht niemand der "Wahrnehmungsfähigkeit" zu berauben. Man könnte es nämlich auch so sehen, dass Gott den Seligen eine intensivere Wahrnehmungsfähigkeit gibt- welche die freie Entscheidung anderer respektiert.

 

Du hast ja schon mehrfach das Kind und die Herdplatte zitiert.

Was du hier sagst, ist folgendes: Wenn das Kind mehrfach vor der heißen Herdplatte gewarnt wurde, und es dann trotzdem drauf fasst, wird die Mutter nicht das Kind tröstend in den Arm nehmen und versuchen, den Schmerz, so gut es geht, zu lindern, sondern sie wird die freie Entscheidung des Kindes akzeptieren, sich umdrehen und ihrer Hausarbeit nachgehen, das Jammern des Kindes wird sie aber nicht berühren, weil sie ja weiß, dass das Kind das so wollte.

 

Werner

 

 

Vergleiche hinken. Auch der Vergleich mit der Herdplatte hinkt. Was die Hölle betrifft, ist der Vergleich schon lahm.

 

Es geht um Willensentscheidungen. Und wenn du behauptest, dass Gott den Seligen den Verstand nehmen müsste, weil sie anders die Höllenbewohner nicht ertragen würden- dann kann man genau so sagen: Gott müsste jene, die in die Hölle gekommen sind, weil sie im Bösen reulos ausharrten auch vollständig verändern und somit vernichten, damit sie in den Himmel kommen können.

[Werner001]

 

 

 

Das funktioniert nur, wenn entweder die Seligen allesamt Sadisten sind (was absurd ist), oder wenn die Seligen ihres Verstandes und ihrer Wahrnehmungsfähigkeit beraubt sind (was wäre das für eine Seligkeit!), oder wenn die Verdammnis eben nicht ewig ist, sondern am Ende alles in der Seligkeit endet.

 

Wenn du die Hölle nicht als "Strafsanktion" sieht, sondern als Entscheidung jener, die nicht mit Gott in seinem Reich sein wollen, sieht die Sache schon anders aus:

 

Wenn die Seligen ganz klar sehen, dass jene die sich selbst aus dem Reich Gottes ausgeschlossen haben das durch ihre freie Wahl und Entscheidung so wie ihre Taten so gewollt haben, dann braucht niemand der Wahrnehmungsfähigkeit beraubt zu sein- im Gegenteil: Wenn glasklar offenbar wird, dass der Mensch sich so entschieden hat und es so wollte, dann wird das auch ohne "Sadismus" akzeptabel sein. Gott braucht niemand der "Wahrnehmungsfähigkeit" zu berauben. Man könnte es nämlich auch so sehen, dass Gott den Seligen eine intensivere Wahrnehmungsfähigkeit gibt- welche die freie Entscheidung anderer respektiert.

 

Du hast ja schon mehrfach das Kind und die Herdplatte zitiert.

Was du hier sagst, ist folgendes: Wenn das Kind mehrfach vor der heißen Herdplatte gewarnt wurde, und es dann trotzdem drauf fasst, wird die Mutter nicht das Kind tröstend in den Arm nehmen und versuchen, den Schmerz, so gut es geht, zu lindern, sondern sie wird die freie Entscheidung des Kindes akzeptieren, sich umdrehen und ihrer Hausarbeit nachgehen, das Jammern des Kindes wird sie aber nicht berühren, weil sie ja weiß, dass das Kind das so wollte.

 

Werner

 

 

Vergleiche hinken. Auch der Vergleich mit der Herdplatte hinkt. Was die Hölle betrifft, ist der Vergleich schon lahm.

 

Es geht um Willensentscheidungen. Und wenn du behauptest, dass Gott den Seligen den Verstand nehmen müsste, weil sie anders die Höllenbewohner nicht ertragen würden- dann kann man genau so sagen: Gott müsste jene, die in die Hölle gekommen sind, weil sie im Bösen reulos ausharrten auch vollständig verändern und somit vernichten, damit sie in den Himmel kommen können.

 

Man kann nicht etwas wollen, was man gar nicht kennt. Das nennt man "die Katze im Sack kaufen". Deshalb ist es blödsinnig, an einen guten, gnädigen Gott zu glauben, un d gleichzeitig daran, dass Menschen für alle Ewigkeit in der Hölle gequält werden, ohne eine Chance zu erhalten , da herauszukommen.

Wenn aber, wie du oben angedeutet hast, die Hölle gar keine Strafe und keine Qual wäre, dann wäre es auch nicht schlimm, dort zu sein. OK, es entgeht einem die "Anschauung Gottes". Da man aber keine Ahnung hat, was das sein soll, bevor man im Paradies ist, wird man es auch nicht vermissen, wenn man nicht dort ist.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Man kann nicht etwas wollen, was man gar nicht kennt. Das nennt man "die Katze im Sack kaufen". Deshalb ist es blödsinnig, an einen guten, gnädigen Gott zu glauben, und gleichzeitig daran, dass Menschen für alle Ewigkeit in der Hölle gequält werden, ohne eine Chance zu erhalten , da herauszukommen.

Die meisten suchen und wollen, was sie nicht wirklich kennen.

Bezüglich der Wege die in den Himmel und in die Hölle führen gibt es genügend klare Hinweise. Wenn Menschen nicht hören wollen, den Weg bewußt wählen- sollten sie auch die Konsequenzen akzeptieren. Der Mensch ist doch sonst so klug, selbstverantwortlich und sieht vieles ziemlich genau voraus.

 

Du kommst von der Vorstellung der "ewigen Quälerei" in der Hölle nicht los. Aber es ist nicht Gott, der irgend jemand quält- so wie es auch nicht Gott ist, wenn unter Menschen Hass, Gewalt und gegenseitige Quälerei vorhanden sind. Diese gegenseitigen Quälereien von Menschen gegenüber Menschen sind ein kleiner Aspekt der Hölle. Nicht Gott straft und quält den Menschen- sondern der Mensch lebt und agiert aus einer Haltung heraus, die zerstörerisch ist.

 

Im Leben gibt es verschiedene Prüfungen. Manches kann man 2- 5 mal wiederholen. Aber es kommt der Punkt, wo man eine Prüfung nicht mehr wiederholen kann. Das sind zwar nur schwache Abbilder- aber es gibt nun mal einen Punkt, wo die Entscheidung des Menschen für oder gegen Gott endgültig ist. Das ist ja der Ernst der christlichen Verkündigung, der eine solche end- gültige Entscheidung verkündet. Andernfalls könnten wir eigentlich mit den Evangelien, den ernsthaften Warnungen und Aussagen bezüglich Seligkeit und Verderben einpacken.

[Werner001]

 

 

Andernfalls könnten wir eigentlich mit den Evangelien, den ernsthaften Warnungen und Aussagen bezüglich Seligkeit und Verderben einpacken.

Ach, in den Evangelien steht so manches, was man einpacken kann.

Zum Beispiel wird da von Geschwistern Jesu berichtet, oder sein Stammbaum über Josef hergeleitet.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Ach, in den Evangelien steht so manches, was man einpacken kann. Zum Beispiel wird da von Geschwistern Jesu berichtet, oder sein Stammbaum über Josef hergeleitet.

 

In arabischen Ländern - so las ich- werden heute auch noch nahe Angehörige als "Geschwister" bezeichnet. Sogar in den Lesungen werden die Menschen als "Brüder" angesprochen. Wenn also nach dem damaligen Brauch Angehörige als Geschwister betrachtet wurden, sehe ich da kein so großes Problem. Der Stammbaum des Nährvaters Josef bezeichnet den rechtlichen Status.

[Long John Silver]

 

 

Das funktioniert nur, wenn entweder die Seligen allesamt Sadisten sind (was absurd ist), oder wenn die Seligen ihres Verstandes und ihrer Wahrnehmungsfähigkeit beraubt sind (was wäre das für eine Seligkeit!), oder wenn die Verdammnis eben nicht ewig ist, sondern am Ende alles in der Seligkeit endet.

 

Wenn du die Hölle nicht als "Strafsanktion" sieht, sondern als Entscheidung jener, die nicht mit Gott in seinem Reich sein wollen, sieht die Sache schon anders aus:

 

Wenn die Seligen ganz klar sehen, dass jene die sich selbst aus dem Reich Gottes ausgeschlossen haben das durch ihre freie Wahl und Entscheidung so wie ihre Taten so gewollt haben, dann braucht niemand der Wahrnehmungsfähigkeit beraubt zu sein- im Gegenteil: Wenn glasklar offenbar wird, dass der Mensch sich so entschieden hat und es so wollte, dann wird das auch ohne "Sadismus" akzeptabel sein. Gott braucht niemand der "Wahrnehmungsfähigkeit" zu berauben. Man könnte es nämlich auch so sehen, dass Gott den Seligen eine intensivere Wahrnehmungsfähigkeit gibt- welche die freie Entscheidung anderer respektiert.

 

Du hast ja schon mehrfach das Kind und die Herdplatte zitiert.

Was du hier sagst, ist folgendes: Wenn das Kind mehrfach vor der heißen Herdplatte gewarnt wurde, und es dann trotzdem drauf fasst, wird die Mutter nicht das Kind tröstend in den Arm nehmen und versuchen, den Schmerz, so gut es geht, zu lindern, sondern sie wird die freie Entscheidung des Kindes akzeptieren, sich umdrehen und ihrer Hausarbeit nachgehen, das Jammern des Kindes wird sie aber nicht berühren, weil sie ja weiß, dass das Kind das so wollte.

 

Werner

 

 

Das ist katholisches Denken. Der Freie Wille wird in der Art angenommen, dass sich ein Mensch frei entscheidet, ob er den Weg in die Hoelle waehlt und dass Gott ihm keine Steine dabei in den Weg legt (oder legen kann), falls er bis zum Schluss bei dieser Ansicht beharrt und durch nichts davon abzubringen ist. Der betreffende Mensch waehlt sein Unglueck letztlich voellig selbst. Gott wird keine Macht darueber zu geschrieben, diesen Willen, und fuehre er in letzter Konsequenz ins endgueltige Verderben, zu uebergehen und ihn zu retten.

 

Mariamante besteht hier lediglich konsequent auf der Auffassung der Kirche.

[Werner001]

 

 

Mariamante besteht hier lediglich konsequent auf der Auffassung der Kirche.

... die ich für Unsinn halte. Das nur nebenbei.

 

Werner

[Long John Silver]

 

Mariamante besteht hier lediglich konsequent auf der Auffassung der Kirche.

... die ich für Unsinn halte. Das nur nebenbei.

 

Werner

 

 

Weiss ich.

 

Ich wollte damit nur sagen, dass Mariamante keine reine exotische Privatmeinung vertritt, sondern etwas, das seine Wurzeln tief in der katholischen Auffassung hat. Ich habe hier manchmal den Eindruck, dass das untergeht in der Bemuehung, ihm was anderes zu beweisen.

 

Hinter ihm steht eine jahrhunderte alte Tradition und die Lehrmeinung, das sollte man nicht vergessen.

[Mariamante]

 

 

die ich für Unsinn halte. Das nur nebenbei

Die Jesus- kritiker haben seine Aussagen auch für Unsinn gehalten und IHN letztlich gekreuzigt. Unangenehme Wahrheiten sind eben für viele schwer zu ertragen- das ist bekannt.

[Werner001]

 

die ich für Unsinn halte. Das nur nebenbei

Die Jesus- kritiker haben seine Aussagen auch für Unsinn gehalten und IHN letztlich gekreuzigt. Unangenehme Wahrheiten sind eben für viele schwer zu ertragen- das ist bekannt.

 

Nur dass es hier nicht um "Wahrheiten" geht (die ja keiner kennen kann), sondern um Theorien und Spekulationen, die in sich nicht schlüssig sind.

 

Werner

[Xamanoth]

 

 

die ich für Unsinn halte. Das nur nebenbei

Die Jesus- kritiker haben seine Aussagen auch für Unsinn gehalten und IHN letztlich gekreuzigt. Unangenehme Wahrheiten sind eben für viele schwer zu ertragen- das ist bekannt.

 

Nur dass es hier nicht um "Wahrheiten" geht (die ja keiner kennen kann), sondern um Theorien und Spekulationen, die in sich nicht schlüssig sind.

 

Werner

 

Ich bestreite, dass die Evangelienpositionen legitimerweise als "Theorie" bezeichnet werden können.

[Gallowglas]

 

 

 

 

 

die ich für Unsinn halte. Das nur nebenbei

Die Jesus- kritiker haben seine Aussagen auch für Unsinn gehalten und IHN letztlich gekreuzigt. Unangenehme Wahrheiten sind eben für viele schwer zu ertragen- das ist bekannt.

Nur dass es hier nicht um "Wahrheiten" geht (die ja keiner kennen kann), sondern um Theorien und Spekulationen, die in sich nicht schlüssig sind.

 

Werner

Ich bestreite, dass die Evangelienpositionen legitimerweise als "Theorie" bezeichnet werden können.

Eben, Theorien haben zumindest gewisse Grundlagen ...

[Werner001]

 

 

 

die ich für Unsinn halte. Das nur nebenbei

Die Jesus- kritiker haben seine Aussagen auch für Unsinn gehalten und IHN letztlich gekreuzigt. Unangenehme Wahrheiten sind eben für viele schwer zu ertragen- das ist bekannt.

 

Nur dass es hier nicht um "Wahrheiten" geht (die ja keiner kennen kann), sondern um Theorien und Spekulationen, die in sich nicht schlüssig sind.

 

Werner

 

Ich bestreite, dass die Evangelienpositionen legitimerweise als "Theorie" bezeichnet werden können.

 

Im Evangelium findet man nicht viel.

Es geht um die Theorien, die die Theologen über die Jahrhunderte aufgestellt haben.

 

Werner

[Wunibald]

 

 

In arabischen Ländern - so las ich- werden heute auch noch nahe Angehörige als "Geschwister" bezeichnet. Sogar in den Lesungen werden die Menschen als "Brüder" angesprochen. Wenn also nach dem damaligen Brauch Angehörige als Geschwister betrachtet wurden, sehe ich da kein so großes Problem.

 

Mich hat immer gewundert, dass man die Schwiegermutter des Petrus, die doch auch eine nahe Angehörige war, nicht als Großtante, junge Cousine oder als Stiefschwester in das Evangelium hineininterpretiert hat.

[Mariamante]

 

 

Im Evangelium findet man nicht viel.

 

Fast fürchte ich, du kennst sie nicht so gut. In der Bergpredigt z.B. findet man genug wenn sehen will.

[Mariamante]

 

 

Nur dass es hier nicht um "Wahrheiten" geht (die ja keiner kennen kann), sondern um Theorien und Spekulationen, die in sich nicht schlüssig sind.

 

Soso. Dass Böses zu tun üble Folgen hat, kann keiner kennen und erkennen. Ich fürchte wenn manche meinen, Wahrheiten könne man nicht erkennen wollen sie in Wahrheit sagen: Dies und jenes akzeptiere ich nicht.

[Shubashi]

Tut mir leid, dass ich mich sowenig an meinem "eigenen" Thread beteilige, ich habe leider gerade kaum Zeit.

 

Ich muss gestehen, dass mir beim Verfassen des Eingangsbeitrags v.a. Lk 16, 19-31 im Hinterkopf steckte, der Reiche und der arme Lazarus.

Für mich ist dieses Gleichnis (das angebl. auch schon auf vorbiblische Motive zurückgeht) ein Beleg dafür, dass Gerechtigkeitsvorstellungen unbedingt mit dem christlichen Glauben einhergehen (und überhaupt ein zutiefst menschliches Anliegen sind). Zudem ist das Motiv der Reue enthalten und die Mahnung an die Lebenden, ein "Memento mori" sozusagen.

 

Von einer völlig umstandslosen allumfassenden Vergebung auszugehen, erscheint mir in diesem Licht falsch, weil sie quasi sowohl den Wert des dieseitigen Lebens geringschätzt (es ist der einzige Versuch, den wir haben, es hier "richtig" zu machen.) und zum anderen von der Möglichkeit der Einsicht in unsere Fehler abschneidet - warum die eigene Unbarmherzigkeit und Gefühllosigkeit bereuen, wenn eh' für alle "Schwamm drüber" erfolgt?

Ich glaube tatsächlich an die Allbarmherzigkeit Gottes, d.h. die Möglichkeit alle unsere Fehler in einem Licht zu sehen, dass uns eben nicht zur Hoffnungslosigkeit verdammt - die Sicht, dass es eigentlich keine Fehler unserem gibt und am Ende eh alles egal im großen "netten" Gleichmachen ist, widerstrebt mir jedoch zutiefst (und meiner Meinung nach dem im Menschen angelegten Gerechtigkeitssinn an sich.)

[Werner001]

 

Im Evangelium findet man nicht viel.

 

Fast fürchte ich, du kennst sie nicht so gut. In der Bergpredigt z.B. findet man genug wenn sehen will.

 

Dann erläutere doch mal bitte, wo man in der Bergpredigt Belege dafür findet, dass es eine Hölle gibt, in der für alle Zeiten ohne die Möglichkeit der Erlösung jeder landet, der bis zum Augenblick seines Todes nicht zu einem Gläubigen geworden ist.

 

Werner

[Mariamante]

Dann erläutere doch mal bitte, wo man in der Bergpredigt Belege dafür findet, dass es eine Hölle gibt, in der für alle Zeiten ohne die Möglichkeit der Erlösung jeder landet, der bis zum Augenblick seines Todes nicht zu einem Gläubigen geworden ist.

 

 

 

Mt. 5,23.. wer zu ihm (dem Bruder) sagt du gottloser Narr, der soll dem Feuer der Hölle verfallen"

 

Mt. 5,30 "denn es ist besser für dich, eines deiner Glieder geht verloren, als dass dein ganzer Lieb in die Höle geworfen wird..."

 

des weiteren: Mt. 6, 13

Mt. 6,21-23

 

ziemlich klar auch die Aussagen vom ewigen Feuer bei Mt. 18, 8-10

bearbeitet 2. August 2016 von Mariamante

[Chrysologus]

 

 

Mt. 5,23.. wer zu ihm (dem Bruder) sagt du gottloser Narr, der soll dem Feuer der Hölle verfallen"

 

Auch dann, wenn er im Tod Gott erkennt und bereut?

[Higgs Boson]

 

Dann erläutere doch mal bitte, wo man in der Bergpredigt Belege dafür findet, dass es eine Hölle gibt, in der für alle Zeiten ohne die Möglichkeit der Erlösung jeder landet, der bis zum Augenblick seines Todes nicht zu einem Gläubigen geworden ist.

 

 

 

Mt. 5,23.. wer zu ihm (dem Bruder) sagt du gottloser Narr, der soll dem Feuer der Hölle verfallen"

 

Mt. 5,30 "denn es ist besser für dich, eines deiner Glieder geht verloren, als dass dein ganzer Lieb in die Höle geworfen wird..."

 

des weiteren: Mt. 6, 13

Mt. 6,21-23

 

ziemlich klar auch die Aussagen vom ewigen Feuer bei Mt. 18, 8-10

 

 

 

Haste Dir mal überlegt, was der Grund sein könnte, wieso Jesus zwar in der Bergpredigt Ehebrecher und Hölle in einem Atemzug nennt, dann aber einer realexistierenden Ehebrecherin gegenüberstehend auf das mit erster Stein und so lediglich ein 'sündige nicht mehr' sagt, aber kein 'Sonst kommt Du in die Hölle!' nachschiebt?

 

Wird Sünde weniger schlimm, wenn man die Sünder in die Hölle steckt?

[Mariamante]

 

 

Auch dann, wenn er im Tod Gott erkennt und bereut?

 

hatte schon mal zitiert: Wie der Baum fällt, so bleibt er liegen.

Wer erwartet, dass ein Mensch der sich sein Leben lang nicht um Gott und Gottes Gebote scherte, Untaten reulos übte bis zum Umfallen- der muss schon sehr surrealistisch sein zu meinen, im Tod würde sich ein verbockter, verstockter Mensch plötzlich um 180 Grad wenden und bereuen.