Himmlische Gerechtigkeit

[Mariamante]

Haste Dir mal überlegt, was der Grund sein könnte, wieso Jesus zwar in der Bergpredigt Ehebrecher und Hölle in einem Atemzug nennt, dann aber einer realexistierenden Ehebrecherin gegenüberstehend auf das mit erster Stein und so lediglich ein 'sündige nicht mehr' sagt, aber kein 'Sonst kommt Du in die Hölle!' nachschiebt? Wird Sünde weniger schlimm, wenn man die Sünder in die Hölle steckt?

 

Nicht die Untat an sich (ob es Ehebruch oder etwas anderes ist) ist das Schlimmste- sondern dass der Mensch nicht umkehren will, dass er von seiner Sünde nicht ablassen will. Jesus hat zur Ehebrecherin und zu anderen Übeltätern doch klar gesagt: Sündige nicht wieder, damit dir nicht noch Schlimmeres widerfährt.

 

Die Vergebung Gottes wird dem Menschen angeboten - aber wenn der Mensch nicht umkehren will, reulos und verstockt bleibt - dann ist das vorhanden was die Sünde wider den Heiligen Geist genannt wird - und nach dem Worte der Schrift "nicht vergeben werden kann".

bearbeitet 2. August 2016 von Mariamante

[Chrysologus]

 

Auch dann, wenn er im Tod Gott erkennt und bereut?

 

hatte schon mal zitiert: Wie der Baum fällt, so bleibt er liegen.

Wer erwartet, dass ein Mensch der sich sein Leben lang nicht um Gott und Gottes Gebote scherte, Untaten reulos übte bis zum Umfallen- der muss schon sehr surrealistisch sein zu meinen, im Tod würde sich ein verbockter, verstockter Mensch plötzlich um 180 Grad wenden und bereuen.

 

Das heißt im Umkehrschluss allerdings, dass es "langt", die Gebote nur einzuhalten, um nicht in der Hölle zu landen. Ziemlich selbstbezogen.

[Shubashi]

 

 

Auch dann, wenn er im Tod Gott erkennt und bereut?

 

hatte schon mal zitiert: Wie der Baum fällt, so bleibt er liegen.

Wer erwartet, dass ein Mensch der sich sein Leben lang nicht um Gott und Gottes Gebote scherte, Untaten reulos übte bis zum Umfallen- der muss schon sehr surrealistisch sein zu meinen, im Tod würde sich ein verbockter, verstockter Mensch plötzlich um 180 Grad wenden und bereuen.

 

Das heißt im Umkehrschluss allerdings, dass es "langt", die Gebote nur einzuhalten, um nicht in der Hölle zu landen. Ziemlich selbstbezogen.

 

 

Ich muss gestehen, dass ich mit beiden Positionen Schwierigkeiten habe, es kommt mir in gewissem Sinne vor, als versuchten beide "Gott Vorschriften zu machen".

Die eine verstehe ich als unvereinbar mit der göttlichen Barmherzigkeit, die über unser menschliches Verständnis geht - wir denken, das Kamel kann nicht durch ein Nadelöhr, für Gott ist es möglich. Die andere Position bügelt jeden Hinweis auf die göttliche Gerechtigkeit einfach so weg, als gäbe es diese Mahnung der Evangelien gar nicht.

 

Wie schwierig die Vermittelung zwischen diesen beiden Positionen ist, zeigt sich z.B. gerade bei unseren muslimischen Nachbarn, die nicht recht wissen, wie sie mit den Leichnamen der Terroristen verfahren sollen - div. Gemeinden lehnen die Bestattung dieser Täter ab, wofür ich durchaus Verständnis habe, weil sie so einen eindeutigen Trennungsstrich gegenüber dem blutrünstigen Islamismus ziehen wollen. Wer den Tod und den Massenmord förmlich als Travestie des Islam anbetet, wendet sich auch dort vom Allbarmherzigen ab.

Auf der anderen Seite haben auch muslimische Theologen gerade in der Türkei protestiert, als im patriotischen Überschwang die Behörden den getöteten Putschisten eine anständige Beerdigung verweigern wollten.

bearbeitet 3. August 2016 von Shubashi

[Werner001]

 

 

als gäbe es diese Mahnung der Evangelien gar nicht.

Mir leuchtet allerdings nicht ein, warum man ausgerechnet diese Stellen wörtlich nehmen sollte, wo es so viele andere Stellen gibt, bei denen man sagt "ja das muss man aber ganz anders verstehen"

 

Werner

[Shubashi]

Von "wörtlich verstehen" spreche ich gerade nicht, "wörtlich" wäre für mich quasi eine Art vorgeschriebene Verdammnis.

Allerdings überzeugt mich genausowenig das Gegenteil, die quasi vorgeschriebene Allerlösung.

 

Beide Arten der Festlegung verkürzen für mich sowohl das Menschen- als auch das Gottesbild der Bibel, weil sie den Menschen nicht mehr ernstnehmen, indem sie ihn nicht mehr moralisch fordern, gegen sein (meiner Meinung nach) angeborenes Gerechtigkeitsempfinden verstoßen und den Gedanken der Freiheit (Gott ist nur Automat) aufgeben.

[Mariamante]

 

 

Das heißt im Umkehrschluss allerdings, dass es "langt", die Gebote nur einzuhalten, um nicht in der Hölle zu landen. Ziemlich selbstbezogen.

 

Warum? Jesus selbst formulierte: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt." Der Umkehrschluß sagt: Die Gebote nicht zu halten bedeutet Gott und den Nächsten eben nicht wirklich zu lieben. Halte DAS für "selbstbezogen".

[Mariamante]

das Kamel kann nicht durch ein Nadelöhr, für Gott ist es möglich.

 

Das Nadelöhr ist nach der mir bekannten Übersetzungserklärung kein Nadelöhr einer Nähnadel, sondern eine sehr enge Stelle, durch die ein Kamel mit großer Mühe und großem Aufwand schon durchkommen könnte.

bearbeitet 3. August 2016 von Mariamante

[Flo77]

Jesu Gebot war "liebe Gott, deinen nächsten und dich selbst" - wo finde ich eine Gesamtaufstllung der Gebote, die Du meinst?

[Flo77]

 

das Kamel kann nicht durch ein Nadelöhr, für Gott ist es möglich.

Das Nadelöhr ist nach der mir bekannten Übersetzungserklärung kein Nadelöhr einer Nähnadel, sondern eine sehr enge Stelle, durch die ein Kamel mit großer Mühe und großem Aufwand schon durchkommen könnte.

Das "Nadelöhr" war - so wurde uns das erklärt - der schmale Fußgängerdurchlaß an den antiken Stadttoren - da muss sich ein Kamel schon sehr klein und schmal machen...

[Mariamante]

Mir leuchtet allerdings nicht ein, warum man ausgerechnet diese Stellen wörtlich nehmen sollte, wo es so viele andere Stellen gibt, bei denen man sagt "ja das muss man aber ganz anders verstehen"

 

Haha- sehr lustig: Die Stellen, die uns fordern und unangenehm sind, die nehmen wir nicht wörtlich- und die Stellen, die uns den Himmel verheissen und angenehm sind, die nehmen wir wörtlich.

 

Die Hinweise bezüglich Hölle sind nicht so zweideutig, unklar und kommen in den Evangelien oft genug vor, so dass man sich davor nicht so einfach drücken kann mit: "Nicht eindeutig genug, nicht klar verständlich, nicht wörtlich gemeint etc."

bearbeitet 3. August 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Jesu Gebot war "liebe Gott, deinen nächsten und dich selbst" - wo finde ich eine Gesamtaufstllung der Gebote, die Du meinst

Die 10 Gebote z.B.

[Flo77]

Der Dekalog enthält die Vertragsbedingungen für den Bund Gottes mit dem Volk Israel - seit wann müssen wir erst Juden werden um Christen sein zu können?

bearbeitet 3. August 2016 von Flo77

[Werner001]

 

 

Das "Nadelöhr" war - so wurde uns das erklärt - der schmale Fußgängerdurchlaß an den antiken Stadttoren - da muss sich ein Kamel schon sehr klein und schmal machen...

EIn Nadelöhr ist etwas sehr kleines, durch das man nur mit großer Konzentration etwas durchbringt.

Ein Kamel ist etwas ziemlich großes.

Selbst wir hier und heute sprechen von einem Nadelöhr, das eine bestimmte Stelle an der Straße sei, es ist doch ziemlich naheliegend, dass man diesen Vergleich auch schon vor 2000 Jahren gekannt hat.

Aus einer Mücke wird im Nahen Osten noch heute kein Elefant, sondern ein Kamel.

Ich habe noch nie verstanden, warum sich so viele Leute ernsthaft bemüht haben, diese Stelle mit Fußgängerdurchlässen und ähnlichem zu "erklären", wo es doch eigentlich auf der Hand liegt, dass hier lediglich eine blumige Sprache verwendet wird, um etwas zu verdeutlichen.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Auf der anderen Seite haben auch muslimische Theologen gerade in der Türkei protestiert, als im patriotischen Überschwang die Behörden den getöteten Putschisten eine anständige Beerdigung verweigern wollten.

 

Als Christ finde ich es auch unangebracht, Menschen einfach zu "verscharren" - ganz gleich, was sie angestellt haben. Um deren Schuld und Sünden kümmert sich eine höhere Instanz schon. Wären die Täter in Frankreich Katholiken gewesen, dann hätte sie auch jemand kirchlich beerdigen müssen. Er muss sie dabei ja nicht preisen.

 

 

 

Warum? Jesus selbst formulierte: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt." Der Umkehrschluß sagt: Die Gebote nicht zu halten bedeutet Gott und den Nächsten eben nicht wirklich zu lieben. Halte DAS für "selbstbezogen"

 

Warum betonst du dann ständig die Sorge vor der Hölle, die dich zum Halten der Gebote zu animieren scheint.

 

Und z.B. im Gleichnis von den Schafen und den Böcken scheint es ihm vollkommen gleich zu sein, ob da jemand Gebote einhält oder fromm ist - da ist der Maßstab, ob man Not und Leid sieht und danach handelt.

[Flo77]

Diese "blumige Sprache" ergibt aber mehr Sinn, wenn sie sich auf eine reale Alltagssituation bezieht. Und da ist das Kamel, das versucht durch die Tür zu kommen plastischer als eines, daß ein Magier durch eine Nähnadel fädelt.

[Werner001]

Diese "blumige Sprache" ergibt aber mehr Sinn, wenn sie sich auf eine reale Alltagssituation bezieht. Und da ist das Kamel, das versucht durch die Tür zu kommen plastischer als eines, daß ein Magier durch eine Nähnadel fädelt.

Und wenn (siehe mein Link) eine Straße als Nadelöhr bezeichnet wird, stellt sich doch auch keiner eine echte Nadel vor, langt sich an den Kopf und sagt "das geht doch gar nicht". Das Nadelöhr ist schlicht und einfach ein Symbol für "puh, da wird es aber sehr eng". Aber so wichtig ist es mir nicht, meinetwegen gab es halt ein Nadelöhrfußgängertor in Jerusalem.

 

Werner

bearbeitet 3. August 2016 von Werner001

[Mariamante]

Der Dekalog enthält die Vertragsbedingungen für den Bund Gottes mit dem Volk Israel - seit wann müssen wir erst Juden werden um Christen sein zu können?

 

Wurde der Bund aufgehoben und hat Jesus andere Gebote gegeben oder sagte ER gar: Ich bin nicht gekommen aufzuheben sondern zu erfüllen?

Und auch den der fragt, wie man vollkommen werden kann sagt er: Du kennst die Gebote.....

[Mariamante]

Warum betonst du dann ständig die Sorge vor der Hölle, die dich zum Halten der Gebote zu animieren scheint. Und z.B. im Gleichnis von den Schafen und den Böcken scheint es ihm vollkommen gleich zu sein, ob da jemand Gebote einhält oder fromm ist - da ist der Maßstab, ob man Not und Leid sieht und danach handelt.

Da ich einen Glauben, der sich nur aus Angst vor der Hölle an Gebote hält und nicht, um Gott Freude zu bereiten und Gott zu lieben - für äußerst unvollkommen halte, kann ich mich selbstverständlich mit einem "Glauben aus Angst" keineswegs identifizieren. Habe das ja im Zitat des Gebetes der arabischen Mystikerin schon einige Male angedeutet.

 

Wenn man nur eine Stelle der Schrift herauskitzelt, um auf die Frage nach Himmel und Hölle eine Antwort zu erhalten, könnte man zu Fehlschlüssen kommen.

 

Paulus z.B. schreibt an anderer Stelle, wer das Reich Gottes nicht erbt ( Götzendiener, Unkeusche, Mörder etc.). Sollte man bei diesem Thema nicht auch solche Stellen berücksichtigen- oder ist das wieder zu unangenehm?

bearbeitet 3. August 2016 von Mariamante

[Werner001]

 

 

Wären die Täter in Frankreich Katholiken gewesen, dann hätte sie auch jemand kirchlich beerdigen müssen.

Man muss nur die Kirchensteuer verweigern, dann ist schon Schluss mit der kirchlichen Beerdigung. Da finde ich es nicht sehr weit hergeholt, jemanden, der so eine Tat begeht wie die beiden in Frankreich, aus der Gemeinschaft auszuschließen.

 

Werner

[Shubashi]

Hm, anscheinend habe ich Probleme, meinen mir wichtigen Punkt in dieser Diskussion deutlich zu machen, während die Vergleiche und Gleichnisse, auf die ich verweise, sehr viel Interesse auf sich ziehen.

 

Ich versuche es mal abstrakter und zugespitzter:

Meine Frage ist wirklich v.a. ob "Gerechtigkeit" für das Christentum eine weitgehend unerhebliche Frage ist? Ist es wirklich weitgehend oder sogar völlig irrelevant, was wir in diesem Leben tun, in wieweit wir das Vorbild Jesu ernst nehmen, entscheidend ist am Ende das große "Schwamm drüber"?

(Und mich bitte nicht weiter falsch verstehen: ich vertrete NICHT das Gegenteil davon, also eine strikte Werke- und Gebotegerechtigkeit. Ich bin nur der Meinung, dass Jesu Lehre beides mit großem Gewicht vertritt: Jesu Liebesgebot deutet gleichermaßen auf die Allbarmherzigkeit des Vaters wie es eine enorme moralische Anforderung darstellt. Diese metaphysische und moralische "Überforderung" ("Wer kann dann noch gerettet werden?") war Jesu Zeitgenossen meiner Meinung auch durchaus klar.)

[Mariamante]

Meine Frage ist wirklich v.a. ob "Gerechtigkeit" für das Christentum eine weitgehend unerhebliche Frage ist? Ist es wirklich weitgehend oder sogar völlig irrelevant, was wir in diesem Leben tun, in wieweit wir das Vorbild Jesu ernst nehmen, entscheidend ist am Ende das große "Schwamm drüber"?

 

Mein subjektiver Eindruck ist dass viele meinen, die Gerechtigkeit sei durch die Barmherzigkeit verschieden, ausgestorben, überwunden. Dass Gott zugleich barmherzig und gerecht ist, verstehen oder akzeptieren nicht einmal jene, die Nikolaus von Kues und seinen "Zusammenfall der Gegensätze in Gott" kennen.

 

Die Heiligen - die m.E. durchaus ernsthafte Christen sind- haben übrigens die Gerechtigkeit Gottes ernst genommen und sich auch entsprechend bemüht.

bearbeitet 3. August 2016 von Mariamante

[Mecky]

 

 

Freispruch oder Todesstrafe. Dazwischen ist nichts.

 

Das ist deswegen falsch, weil du das sogenannte Purgatorium ( Fegefeuer) unterschlägst.

 

Achso, ja, die römische Sonderlehre. Entschuldigung, ich dachte es ginge um christliche Vorstellungen.

Also korrigiere ich mich. Es gibt nur die Auswahl zwischen ein paar Schlägen mit anschließendem Freispruch und der Todesstrafe. Dazwischen ist nichts. Mehr als ein paar Schläge ist das römische Fegefeuer angesichts der Ewigkeit ja nicht.

 

Werner

 

Das Problem ist weder allein mit Himmel und Hölle, noch mit einem zusätzlichen Fegefeuer wirklich zu lösen.

Wenn man sich von der biblischen Naivität (Dualismus Himmel-Hölle) löst, hilft auch die kirchliche Naivität nicht weiter.

Warum?

 

Weil zwei Bedürfnisse nebeneinander stehen, und diese beiden Bedürfnisse nicht kompatibel sind.

 

Da ist einmal das Bedürfnis nach ewigem Heil, geschenkter Gnade (gibt es eigentlich auch ungeschenkte?), nach Aussöhnung und liebender Verbundenheit mit Gott, den Menschen und der ganzen Welt.

Und auf der anderen Seite gibt es das, was Subashi mit "Bilanzierung" angesprochen hat. Hier drückt sich das Bedürfnis nach qualifizierter Schaffenskraft aus, also dass wir unsere Möglichkeiten zum Guten oder Bösen (jaja ... auch ziemlich naive Begriffe) anwenden können und dass es hierbei eine Wertung gibt.

 

Die Vorstellung, dass wir folgenlos jegliche Schweinerei anrichten dürfen, weil uns Gott auf jeden Fall gnädig in seine Arme schließt, ist ein Angriff auf den Wert unserer mühsam errungenen Taten.

 

Interessanterweise scheint das Fegfeuer als Ausgleich nicht zu genügen. Zumindest nicht jedem. Es gibt ein Verlangen danach, dass Adolf Hitler mehr, als nur ein paar Klapse auf den adölfischen Popo bekommt. Ich habe auch Verständnis dafür, wenn sich jemand Adolfs Strafe nur als radikal und endlos vorstellen kann. Nur ist es dann schade, dass sich manche Menschen so in diese Strafforderung hineinsteigern, dass sie den anderen Anteil nicht mehr wahrnehmen: Jenen anderen Anteil, der Hitler als fehlbaren und tragisch fehlgeleiteten und vor allem echten Menschen sieht. Leider gibt es Menschen, deren Vorstellungswelt zu eng (meist: dualistisch-eng) ist, als dass sie diese widersprechenden Anteile einfach als Bestand wahrnehmen und nebeneinander existieren lassen können.

 

Mein Vertrauen richtet sich auch nicht auf Konstrukte wie "Himmel", "Hölle" und "Fegefeuer". Das sind geschichtlich entstandene und weiterentwickelte, aber dennoch naive Vorstellungen. Früher haben sie sich auch noch an höchst naiven geographischen Merkmalen orientiert: Himmel in den Wolken, Hölle und Fegfeuer irgendwo unten, unter der Erde.

 

Mein Vertrauen richtet sich dann doch lieber darauf, dass Gott alles so vollendet, wie es gut und gerecht sein wird. Himmel, Hölle und Fegfeuer können Illustrationen dieser Hoffnung sein, sogar sehr wirkmächtige Illustrationen, die uns auf Erden beflügeln und uns eine Richtung vorgeben. Aber eben nur Illustrationen. Das, was uns Gott für die Ewigkeit vorsetzt, wird vermutlich noch mal ganz anders sein. Totaliter aliter.

[Mariamante]

Das, was uns Gott für die Ewigkeit vorsetzt, wird vermutlich noch mal ganz anders sein. Totaliter aliter.

 

Die Offenbarung ist relativ klar. Auch Fatima und andere legen noch ein Schäuferl nach. Warum sich um solche unangenehmen Wahrheiten mit Vermutungen drücken?

bearbeitet 3. August 2016 von Mariamante

[Mecky]

Die Offenbarung ist klar: Hexen soll man nicht am Leben lassen. Und die Toten sollen ihre Toten begraben. Von daher kein Problem. Das Problem kommt erst, wenn man auf die Realität und die Menschen schaut.

[Higgs Boson]

Hm, anscheinend habe ich Probleme, meinen mir wichtigen Punkt in dieser Diskussion deutlich zu machen, während die Vergleiche und Gleichnisse, auf die ich verweise, sehr viel Interesse auf sich ziehen.

 

Ich versuche es mal abstrakter und zugespitzter:

Meine Frage ist wirklich v.a. ob "Gerechtigkeit" für das Christentum eine weitgehend unerhebliche Frage ist? Ist es wirklich weitgehend oder sogar völlig irrelevant, was wir in diesem Leben tun, in wieweit wir das Vorbild Jesu ernst nehmen, entscheidend ist am Ende das große "Schwamm drüber"?

(Und mich bitte nicht weiter falsch verstehen: ich vertrete NICHT das Gegenteil davon, also eine strikte Werke- und Gebotegerechtigkeit. Ich bin nur der Meinung, dass Jesu Lehre beides mit großem Gewicht vertritt: Jesu Liebesgebot deutet gleichermaßen auf die Allbarmherzigkeit des Vaters wie es eine enorme moralische Anforderung darstellt. Diese metaphysische und moralische "Überforderung" ("Wer kann dann noch gerettet werden?") war Jesu Zeitgenossen meiner Meinung auch durchaus klar.)

 

Ob diese Lehre jetzt so exakt der augenblicklichen katholischen Auffassung entspricht, das ist noch leicht im Dunkel und die Meinungen gehen auseinander, da der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre von katholischer Seite meines Wissens noch eine Zusatzerklärung abgegeben wurde, die nicht so ganz zur evangelischen passt.

 

Doch ganz kurz gefasst, der Konsens:

 

Gerecht vor Gott ist der Mensch durch den Glauben an Christus. Wer begreift, was das bedeutet, kann dann die Werke tun.

 

Also paulinische Rechtfertigung ist kurz gesagt 'Glaube --> vor Gott gerecht --> Werke'

 

Der Weg 'Werke --> vor Gott gerecht' funktioniert bei Paulus nicht.