Himmlische Gerechtigkeit

[Higgs Boson]

 

Das, was uns Gott für die Ewigkeit vorsetzt, wird vermutlich noch mal ganz anders sein. Totaliter aliter.

 

Die Offenbarung ist relativ klar. Auch Fatima und andere legen noch ein Schäuferl nach. Warum sich um solche unangenehmen Wahrheiten mit Vermutungen drücken?

 

 

Klar ist vieles. Auch bei Abraham, dem Gott sagt, er würde jetzt samt und sonders Sodom und Gomorrha in Schutt und Asche legen, mit allem was darinnen sei. Abraham fängt an zu handeln, was denn mit den Gerechten sei, die da mit draufgingen? Ob Gott nicht wenigstens die retten könne? Da lässt sich Gott auf die Diskussion ein. Fände er 50, so wolle er alle verschonen. Abraham geht es aber um seinen Neffen Lot, als guter Orientale handelt er weiter, bis er Gott auf 10 runter hat, Gott wird kein bisschen sauer, er ist wohl auch Orientale, er macht mit.

 

Allerdings finden sich keine 10. Doch Gott weiß, worum es Abraham eigentlich ging, er rettet den Neffen. Der Neffe verhandelt dann mit den Gott geschickten Engeln, damit er nicht ins Gebirge fliehen muss, sondern er will in eine kleine Stadt, der dadurch Verschonung zugesichert wird.

 

Was meinst Du, wem sollte mehr vertrauen, Fatima oder einem Gott, der mein Herz kennt und von dem berichtet wird, dass er rettet um den gebetet wird?

 

Und bitte, das ist Altes Testament....

[Mariamante]

Die Offenbarung ist klar: Hexen soll man nicht am Leben lassen. Und die Toten sollen ihre Toten begraben. Von daher kein Problem. Das Problem kommt erst, wenn man auf die Realität und die Menschen schaut.

 

Wo genau hat JESUS das von den Hexen in welchem Evangelium gelehrt?

 

Was es bedeutet, dass die (spirituell) Toten ihre Toten begraben sollen wäre vielleicht in einem eigenen Thread zu behandeln.

 

Mit Offenbarung meinte ich eigentlich Fragen, die unser ewiges Heil betreffen - und dabei speziell die Worte Jesu aus den Evangelien dazu und das, was die RKK als Glaubenswahrheiten definiert.

 

Das Problemm mit der "Realität" ist allerdings diffizil: Denn wenn du konsequent bist, musst du den Glauben überhaupt schmeissen, da der mit der "Realität" des Menschen bekanntlich nichts zu tun hat.

 

Schmeisst man den Glauben allerdings nicht und gibt sich auch keiner Beliebigkeitstheologie hin, dann sind Himmel und Hölle "Realitäten", die sich ansatzweise auch hier auf Erden schon zeigen.

[Mecky]

das, was die RKK als Glaubenswahrheiten definiert.

Ich glaube nicht, dass man Wahrheiten definieren kann. Man kann sie vielleicht entdecken.

[Mecky]

... musst du den Glauben überhaupt schmeissen, da der mit der "Realität" des Menschen bekanntlich nichts zu tun hat.

Steile These.

In einem Punkt stimme ich Dir aber zu: Einen Glauben, der mit der Realität des Menschen nichts zu tun hat, kann man wirklich in die Tonne kloppen.

[Mariamante]

 

 

Ich glaube nicht, dass man Wahrheiten definieren kann. Man kann sie vielleicht entdecken

Die Dogmen sind definierte Glaubenswahrheiten- sicher auch "Entdeckungen".

[Mariamante]

 

 

Einen Glauben, der mit der Realität des Menschen nichts zu tun hat, kann man wirklich in die Tonne kloppen.

 

Mehr aber noch einen Glauben, der nichts mehr mit Gott zu tun hat. Und da meine ich nicht nur die Gott- ist- tot "Theologie".

[Marcellinus]

 

das, was die RKK als Glaubenswahrheiten definiert.

Ich glaube nicht, dass man Wahrheiten definieren kann. Man kann sie vielleicht entdecken.

 

"Wahrheiten" sind immer konstruiert. Insofern paßte "definieren" schon.

[Mariamante]

 

 

"Wahrheiten" sind immer konstruiert. Insofern paßte "definieren" schon

Genau, dass heute Mittwoch ist, ist eine reine Konstruktion. Wir könnten auch Freitag oder Montag sagen.

[Marcellinus]

 

"Wahrheiten" sind immer konstruiert. Insofern paßte "definieren" schon

Genau, dass heute Mittwoch ist, ist eine reine Konstruktion. Wir könnten auch Freitag oder Montag sagen.

 

Richtig! Wir müssen uns nur einigen, sonst wird Terminplanung schwierig.

[Werner001]

 

 

"Wahrheiten" sind immer konstruiert. Insofern paßte "definieren" schon

Genau, dass heute Mittwoch ist, ist eine reine Konstruktion. Wir könnten auch Freitag oder Montag sagen.

 

Richtig! Wir müssen uns nur einigen, sonst wird Terminplanung schwierig.

 

Dass heute Mittwoch ist hat jedenfalls nichts mit irgendwelchen Wahrheiten zu tun, sondern ist reine Definition.

Deswegen konnte auch auf Donnerstag, den 4. Oktober 1582 Freitag, der 15. Oktober 1582 folgen.

 

Werner

[Mecky]

Wenn ich etwas als Wahrheit definiere, wird es um kein bisschen wahrer und unwahrer. Daher geben solche "definierte Wahrheiten" keinen Anhaltspunkt, es sei denn für Autoritätsargumente. Wenn Papst und Konzilien definieren, dass das Wasser bergauf fließt und dass schwarz rot ist, dann mag das ja eine nette sprachliche Konvention ergeben. Und so manche Fanatiker handeln begeistert entlang dieser definierten Wahrheiten. "Na, wenn es Papst und Konzilien definieren, kann ich mir nicht anmaßen ...". Dummerweise reichen mein Fanatismus und meine Realitätsblindheit für solche Gefolgstreue nicht aus.

[Mariamante]

 

 

Dummerweise reichen mein Fanatismus und meine Realitätsblindheit für solche Gefolgstreue nicht aus.

Dass der Geist Gottes ein Geist der Ordnung ist, und durch das päpstliche Lehramt in Sachen des Glaubens Klarheit gewährt, hat mit Fanatismus und Realitätsblindheit nichts zu tun. Dass dies Glaube ist- d.h. katholischer Glaube- stimmt. Manche sind überzeugt, dass der Heilige Geist nicht im kirchlichen Lehr- und Hirtenamt wirkt, sondern nur bei ihnen selbst. Das kommt davon, wenn man den eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält und einen besseren Weg zu kennen meint, als den der Demut.

[Marcellinus]

Das ist katholisches Denken. Der Freie Wille wird in der Art angenommen, dass sich ein Mensch frei entscheidet, ob er den Weg in die Hoelle waehlt und dass Gott ihm keine Steine dabei in den Weg legt (oder legen kann), falls er bis zum Schluss bei dieser Ansicht beharrt und durch nichts davon abzubringen ist. Der betreffende Mensch waehlt sein Unglueck letztlich voellig selbst. Gott wird keine Macht darueber zu geschrieben, diesen Willen, und fuehre er in letzter Konsequenz ins endgueltige Verderben, zu uebergehen und ihn zu retten.

 

Mariamante besteht hier lediglich konsequent auf der Auffassung der Kirche.

Ich wollte damit nur sagen, dass Mariamante keine reine exotische Privatmeinung vertritt, sondern etwas, das seine Wurzeln tief in der katholischen Auffassung hat. Ich habe hier manchmal den Eindruck, dass das untergeht in der Bemuehung, ihm was anderes zu beweisen.

 

Hinter ihm steht eine jahrhunderte alte Tradition und die Lehrmeinung, das sollte man nicht vergessen.

Vielleicht sollte man Mariamante also dankbar sein für die konsequente Darstellung von Tradition und Lehrmeinung der RKK, die Katholiken, weil sie nun wissen, was sie nach Ansicht ihrer Kirche zu glauben haben, und die Nichtkatholiken aus Erleichterung, was ihnen erspart geblieben ist.

[Mariamante]

 

 

die Nichtkatholiken aus Erleichterung, was ihnen erspart geblieben ist

 

Vice versa dürfen die Gläubigen bei den hoffnungslosen Aussagen der Atheisten auch froh darüber sein, was ihnen da erspart blieb.

[Marcellinus]

 

die Nichtkatholiken aus Erleichterung, was ihnen erspart geblieben ist

 

Vice versa dürfen die Gläubigen bei den hoffnungslosen Aussagen der Atheisten auch froh darüber sein, was ihnen da erspart blieb.

 

 

Wenn das so ist, geht das vollkommen in Ordnung.

[Mecky]

Dass der Geist Gottes ein Geist der Ordnung ist, und durch das päpstliche Lehramt in Sachen des Glaubens Klarheit gewährt, hat mit Fanatismus und Realitätsblindheit nichts zu tun. Dass dies Glaube ist- d.h. katholischer Glaube- stimmt. Manche sind überzeugt, dass der Heilige Geist nicht im kirchlichen Lehr- und Hirtenamt wirkt, sondern nur bei ihnen selbst. Das kommt davon, wenn man den eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält und einen besseren Weg zu kennen meint, als den der Demut.

 

Gerade weil der Geist Gottes ein Geist der Ordnung ist, wirkt er nicht vermittels hilfloser Definitionen. Die meisten kirchenamtlichen Definitionen haben auch eher rechtlichen Charakter, als dass sie ein Zeugnis vom Wirken des Heiligen Geistes wären. Manche dieser Definitionen haben sogar nur sehr indirekt etwas mit dem Glauben zu tun. Höchstens etwas mit ausgesprochen geistlosem Fürwahrhalten.

Bei der Erstellung solcher Definitionen ging man ja keineswegs vom Wirken des Heiligen Geistes aus. Im Gegenteil! Gerade in den ganzen Abgrenzungen vom Montanismus versuchte die Kirche, den Heiligen Geist "objektiven Kriterien" zu unterwerfen. Man hatte richtig erkannt, dass Montanus den Heiligen Geist zu Unrecht für sich vereinnahmt hatte. Und dagegen setzte man die Behauptung, dass der Heilige Geist nur von der Kirche vereinnahmt werden dürfe, nach kirchlichen Kriterien. Und diese Kriterien bestanden darin, dass man sich (nein, nicht dem Wirken des Heiligen Geistes anvertraute. Das natürlich nicht) um Kompatibilität mit anderen Definitionen bemühte. Da war dann vom Heiligen Geist nicht mehr viel die Rede, sondern nur noch von Belegstellen, die behaupteten, vom Heiligen Geist beeinflusst zu sein. Man hat sich Bibelstellen und Väterzitate um die Ohren geschlagen. Sehr geistbefruchtet.

 

Auf diese Weise konnte man dann alles definieren, was denjenigen, die gerade das Sagen hatten, in den Kram passte. Denn Belegstellen gibt es in der Bibel und bei den Vätern für alles. Hatte man eine neue Definition etabliert, dann ging diese Definition in den Pool der zukünftigen Belegstellen ein. Man konnte in Zukunft sagen: "Papst Dideldumm III hat aber definiert ...". Und damit konnte man dann eine noch neuere Definition begründen.

 

Wenn man dann heute den ganzen Wust aus Definitionen anschaut, hat man wieder die Qual der Wahl. Man muss Kriterien für die Auswahl von Kriterien herbeibeschwören. Zum Beispiel die biblische Festsetzung, dass man Hexen, Ehebrecher, Schwule, Gotteslästerer und widerborstige Söhne töten soll, muss man durch externe Kriterien außer Kraft setzen. Andere Definitionen dagegen muss man durch erstklassige Kriterien bekräftigen. Zum Beispiel die Unfehlbarkeit des Papstes. Da braucht man erst mal Kriterien, welche Aussagen des Papstes für die Unfehlbarkeit in Frage kommen. Dann braucht man wieder Kriterien um zu begründen, dass diese Definition trotzdem noch irgendetwas bedeuten soll und tatsächlich wahrhaft ist. Und wiederum wird der Heilige Geist zur Randfigur, während sich die eigentliche Argumentation darum dreht, welche Bedeutung das unvollendete 1. Vaticanum habe. Oder wie sehr man die Unfehlbarkeit des Papstes in die Unfehlbarkeit des Bischofskollegiums integrieren müsse. Oder gleich in in die Unfehlbarkeit der Kirche. Natürlich nur in Glaubens- und Sittenfragen. Was denn genau Glaubensfragen sind ... darauf geht man nicht so genau ein. Dadurch kann man Glaubensfragen praktischerweise auf Lehr-Fragen reduzieren.

 

Dies alles ist inzwischen Inhalt vieler zynischer Witze. Und ich denke: Damit ist das Wesen solcher Definitionen ganz gut erkannt und auf das richtige Niveau gebracht.

Das Ersetzen des Wirkens des Heiligen Geistes durch reichlich willkürliche Definitionen hat tatsächlich einen humoristischen Unterhaltungswert.

[Mecky]

Um wieder zum Thema zurück zu kommen:

 

Es ist sinnlos und hilflos, Gottes Gerechtigkeit oder Güte durch Definitionen abwägen oder vereinen zu wollen. Da können Päpste, Bischöfe und Konzilien samt Bibel oder Väter sagen was sie wollen. Definierend oder nicht: Auf diese Weise lässt sich das Problem nicht angehen.

 

Wenn man in die Welt schaut, kann man sowohl an Gottes Gerechtigkeit, wie auch an seiner Güte verzweifeln.

Vielmehr erstaunlich ist, dass manche Menschen dies nicht tun, sondern sich Gottes Gerechtigkeit im Glauben an seine Güte anvertrauen. Und dies auch noch in einem erstaunlichen Maß.

Diesen erstaunlichen Glauben anzuschauen und nach Möglichkeiten zu suchen, ein ebensolches Vertrauen aufzubauen, ist tausendmal sinnvoller, als hilflose Definitionen zum tausendsten Male hin- und herzuwälzen.

[Mariamante]

 

 

Damit ist das Wesen solcher Definitionen ganz gut erkannt und auf das richtige Niveau gebracht.

Das glaube ich nicht. Im Gegenteil. Das sind Schutzmechanismen, wie sie auch die Pharisäer und Schriftgelehrten Jesus gegenüber anwandten.

[Petrus]

 

"Wahrheiten" sind immer konstruiert. Insofern paßte "definieren" schon

Genau, dass heute Mittwoch ist, ist eine reine Konstruktion. Wir könnten auch Freitag oder Montag sagen.

 

und heute ist Freitag.

 

Petrus weint,

um einen guten Freund.

[Aleachim]

Hallo Shubashi und alle anderen,

 

jetzt hab ich bestimmt zwei Wochen gebraucht, um diesen Thread überhaupt zu lesen, (ausnahmsweise bin ich ganz froh, dass es hier stagniert) und ich hoffe, dass ich nicht genau so lange brauche, meinen Beitrag zu schreiben Beim Lesen ging mir alles Mögliche durch den Kopf und mir wäre zu vielen Beiträgen und Nebengedanken auch was eingefallen. Aber ich muss und möchte mich auf das beschränken, was du Shubashi hier als deinen wichtigsten Punkt herausstellst. Allerdings muss ich gestehen, dass meine Gedanken auch noch nicht ganz ausgereift sind. Ich hoffe, das entwickelt sich beim Schreiben und ich kann ausdrücken, was ich meine.

 

Ist es wirklich weitgehend oder sogar völlig irrelevant, was wir in diesem Leben tun, in wieweit wir das Vorbild Jesu ernst nehmen, entscheidend ist am Ende das große "Schwamm drüber"?

Ich glaube ganz und gar nicht, dass es irrelevant ist, was wir im Leben tun. Aber ich denke, du stimmst mir zu, dass man sich den Himmel nicht verdienen kann. So wie ich dich verstehe, gruselt es dich sowohl bei dem einen als auch bei dem anderen Gedanken. Mir gehts auch so

 

Ich will jetzt auch mal versuchen, es zugespitzt zu formulieren. Ich denke, wir können den Himmel nicht für uns (alleine) verdienen. Jeder der versucht, Jesus nachzufolgen, jeder der sein Vorbild ernst nimmt, jeder der Gott, seinen Nächsten und sich selbst liebt, der wird unweigerlich auf irgendeine Art auch anderen Menschen zur himmlischen Seligkeit verhelfen. Und damit meine ich nicht nur, dass man durch sein Vorbild auch andere quasi zu besseren Menschen macht. Ich weiß nicht, wie ich das sagen soll. Wer Liebe schenkt, der vermehrt die Liebe und so glaube ich, dass durch diejenigen die lieben oder versucht zu lieben auch jene gerettet werden können, die sich schwer damit tun. Ohne ein simples Schwamm drüber sondern durch hm durch die Zusammengehörigkeit. Besser kann ichs nicht ausdrücken fürchte ich. Aber ich hoffe du verstehst ein wenig, was ich meine.

 

Natürlich bin ich auch soweit bei Mariamante, dass jemand der partout nicht gerettet werden will, nicht dazu gezwungen werden kann. Aber so richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass das jemand partout nicht will. (Und bitte jetzt keine fingerzeigenden A&As )

 

Ich belasse es jetzt mal dabei, bevor ich mich in dem Thema verliere und den Beitrag doch nicht mehr abschicken kann.

 

Gruß

Michaela

bearbeitet 18. August 2016 von Aleachim

[Merkur]

Ich meine, man ist auch als Christ am besten beraten, wenn man nicht mit irgendeiner Form von Weiterleben nach dem Tode rechnet. Damit fällt ein Großteil der Probleme mit der himmlischen Gerechtigkeit weg.

[Mariamante]

Ich meine, man ist auch als Christ am besten beraten, wenn man nicht mit irgendeiner Form von Weiterleben nach dem Tode rechnet. Damit fällt ein Großteil der Probleme mit der himmlischen Gerechtigkeit weg.

 

Dann ist man zwar alles andere- nur kein Christ- aber das scheint manchen zu entgehen.

[Merkur]

Wie konkret müssen die Vorstellungen vom Weiterleben sein, um noch Christ sein zu können?

[Mariamante]

Wie konkret müssen die Vorstellungen vom Weiterleben sein, um noch Christ sein zu können?

Im Credo festgehalten: "Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen ..... an die Auferstehung der Toten und an das ewige Leben".

[Merkur]

Ja ja, das weiß ich schon, was im Credo steht. Ich hatte aber etwas anderes gefragt.