Heiligsprechung der Frau Agnes Gonxha Bojaxhiu vorgesehen.

[rince]

 

Wenn du nicht liest was ich schreibe, dann antworte nicht darauf

 

Du merkst aber schon, dass dieses oberlehrerhafte Verhalten und das Richten über andere pharisäerhaft wirkt?

 

Nu wär ich vor Lachen glatt vom Stuhl gefallen... Splitter - Auge - Balken

[Mariamante]

 

 

Du merkst schon das deine unnachahmliche Art, an dem worauf du antwortest vorzuschreiben, selbst mir langsam auf den Sack geht?

 

Verzeihung- aber 1. ist meine Art nicht unnachahmlich (erinnere dich nur, wie Werne stundenlang meine Art nachahmte und 2. kannst du vielleicht ein wenig nachempfinden dass jemand, der Menschen wie Mutter Teresa oder Pater Pio, die sich im Dienst für ihre Mitmenschen aufgerieben haben es auch ekelhaft und widerwärtig findet, wenn immer neu denunziert, dreckgeschleudert und vieles ins Schlechte gedeutet wird.

[Mariamante]

 

 

Nu wär ich vor Lachen glatt vom Stuhl gefallen... Splitter - Auge - Balken

 

Dass wir alle den Balken im Auge haben- aber gerne über andere herziehen- wenn du das auch noch bemerkst, bist du einen großen Schritt weiter.

[Julius]

 

Du hast das Buch ganz offensichtlich nicht gelesen

So wie du "Anrecht auf Barmherzigkeit" und andere Bücher mit positiven Zeugnissen von Menschen, die P.Pio kannten nicht gelesen hast. Und die Aussagen, Aussprüche von P.Pio selbst werden dir wohl auch unbekannt sein.

 

 

Ich halte nichts von aus dem Zusammenhang gerissenen und auf einen großen Haufen gekehrten "Aussprüchen" irgendwelcher Heiligen. Was dabei herauskommt, demonstrierst Du hier ja ausgiebig. Und im Gegensatz zu Dir pflege ich mich nicht über den Inhalt von Büchern auszulassen, die ich nicht gelesen habe. Hättest Du Luzzatos Buch gelesen, dann wüsstest Du nämlich, dass dessen Einstellung Pater Pio gegenüber ganz und gar nicht unfreundlich ist. Und es ist auf den 400 Seiten noch entschieden mehr und Interessanteres zu lesen als die Stories mit den Apothekenbestellungen usw. - u.a. lässt er auch "Aussprüche" Deines Pater Pio nicht aus.

Die kommen, in einen weiteren Zusammenhang, vor allem in den Kontext der Zeit gestellt, da allerdings doch noch etwas anders rüber als aus Deinen unkritisch-schmalzig-frömmlerischen PP-Bejubelungs-Schwarten und Traktätchen. Nicht von ungefähr ist Sergio Luzzatto ein renommierter Historiker. Und so nebenbei bemerkt: Die Reaktionen von seiten der PP-Fans auf Luzzattos durchweg sachliche Darstellungen geben zu denken: nicht nur, dass er wegen seiner jüdischen Herkunft übelst angegangen wird (da haben einige richtig glücklich die Gelegenheit beim Schopfe ergriffen, um mal wieder so richtig die antisemitische Christensau rauszulassen), nein: auch vor höchst unchristlichen und massiven Drohungen schreckten einige christliche Musterexemplare des PP-Verehrer-Vereins nicht zurück.

 

Der hier verlinkte Artikel ist zwar inzwischen schon ein bisschen in die Jahre gekommen, nichtsdestotrotz bringt er auch heute noch auf den Punkt, was zu der hellen Aufregung über Luzzattos Buch in Frömmlerkreisen zu sagen ist. Falls er schon einmal verlinkt wurde: ich finde ihn gut genug, um ihn nochmal in Erinnerung zu rufen.

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Long John Silver]

 

Deswegen hätte ich vor einem Padre Pio, der sich so verhalten hätte wie in meinem Gedankenexperiment, oben Respekt. Den Padre Pio den Mariamante uns glauben machen will ist nur ne kitschige Witzfigur. Ob P. Pio solche "Verteidiger" verdient hat?

 

 

 

Frank, was ich nicht verstehe, ( das verstehe ich schon seit langem hier nicht mehr) - warum ist das so wichtig fuer dich und andere, wie Mariamante Padre Pio sieht? Offenbar gibt ihm die Verehrung dieses Heiligen viel. Dass er ihn verteidigt, ist nachvollziehbar (man verteidigt immer, was man ehrt, vor allem gegen als ungerecht und unter der Guertel empfundenene Vorwuerfe,). Weder du noch ich noch irgendjemand anderes hier muss diese Verehrung nachvollziehen muessen, sicher aber waere doch akzeptieren, dass sie fuer jemand anderen bedeutungsvoll ist. Sie tut ihm offenbar gut und schadet offenbar niemanden. Wo ist das Problem? Ich habe hier noch nicht gelesen, dass Mariamante verlangt, dass wir uns ihm anschliessen, er wehrt sich lediglich dagegen, dass man ihm das ausreden will, was er verehrt. Und die Art, wie das hier seit Wochen versucht wird, ist auch nicht so, dass man ihm das sich Wehren uebel nehmen koennte.

 

Warum dieser Eifer hier allerseits, um jeden Preis zerhacken zu wollen, was jemand anderem im Glauben wertvoll ist und was ihm auch nicht ausreden kann? (Ob man das in dieser Hysterie wie hier ueberhaupt versuchen sollte ist sowieso fraglich. Das wird ganz schnell zum Selbstlaeufer).

 

Du bist auch katholisch. Es gibt im Katholischen eine grosse Bandbreite, von Glaeubigen wie du und andere bis zu Glaeubigen wie Mariamante und anderen. Beides ist in deiner Kirche moeglich. Ich fand diesen Artikel im Deutschlandfunk ganz gut:

 

http://www.deutschlandfunk.de/der-volksheilige-padre-pio-zwischen-aberglaube-und.2540.de.html?dram:article_id=343897

 

Das ist recht bedacht auch fuer diejenigen, die nichts damit anfangen koennen, und auch nicht muessen.

bearbeitet 17. August 2016 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Ich halte nichts von aus dem Zusammenhang gerissenen und auf einen großen Haufen gekehrten "Aussprüchen" irgendwelcher Heiligen.

Und ich halte nichts von Fernurteilen über Leute, die man nicht persönlich kennt- sondern über die man irgendwelche Dokumente und Schriften zusammen gekitzelt hat. Die persönlichen Erlebnisse von Menschen, die Pater Pio begegnet sind, halte ich für aussagekräftig. Es ist ja gut wenn Herr Luzzato auch ein paar postive Worte findet. Wenn man über einen verdienten Mann wie P.Pio nur giftelt, glaubt es ohnehin keiner. Man muss auch ein bisserl Positives einstreuen, damit man die Absicht nicht gleich merkt. Von Leuten, die bei anderen Fehler suchen oder schlimme Motive unterstellen und dafür auch Belege und Beweise finden halte ich nicht so viel. Ich hege den Verdacht, dass kleingeistige Spießer und Leute, die selbst nicht viel leisten bei anderen Fehler herauskitzeln und heraus suchen, um sich so indirekt zu erhöhen.

 

Eine Anekdote von Mutter Teresa illustriert das ein wenig:

 

Einmal wurde Mutter Teresa während eines Fernsehinterviews sehr stark angegriffen: "Sie lieben die Armen, und das ist gut. Aber wie steht es mit dem Reichtum des Vatikans und der Kirche?" Mutter Teresas Reaktion war typisch. Sie schaute den Interviewer geradewegs an und sagte: "Sir, sie sind nicht glücklich. Irgend etwas verärgert sie, sie haben keinen Frieden." Darauf große Verblüffung. Unbeirrt fuhr sie fort: "Sie sollten Glauben haben!" "Und wie bekomme ich Glauben?" fragte der andere. "Sie sollten beten". "Ich kann nicht beten." "Dann werde ich es für sie tun. Aber versuchen sie einmal, ihren Mitmenschen ein Lächeln zu schenken. Ein Lächeln ist wie eine Berührung. Es bringt etwas von der Wirklichkeit Gottes in unser Leben."

[Mariamante]

 

 

Und so nebenbei bemerkt: Die Reaktionen von seiten der PP-Fans auf Luzzattos durchweg sachliche Darstellungen geben zu denken: nicht nur, dass er wegen seiner jüdischen Herkunft übelst angegangen wird (da haben einige richtig glücklich die Gelegenheit beim Schopfe ergriffen, um mal wieder so richtig die antisemitische Christensau rauszulassen), nein: auch vor höchst unchristlichen und massiven Drohungen schreckten einige christliche Musterexemplare des PP-Verehrer-Vereins nicht zurück.

 

Selbstverständlich sind Gewalt und Drohungen so wie Antisemitismus abzulehnen. Aber wenn ich daran denke, wie User Sokrates über die Wehleidigkeit von Beschimpften denkt- und da auch einen Artikel verlinkte- dann orte ich da auch Wehleidigkeit und Mimosenhaftigkeit. Wenn Herr Luzzatto nicht so klug war zu erkennen, dass er mit seinen beleidigenden, denunziantenhaften Behauptungen selbst die Sau rauslässt- und Sturm erntet, weil er Wind säte- dann fehlt es hier wohl an Feingefühl und Klugheit.

[Mariamante]

 

 

Der hier verlinkte Artikel ist zwar inzwischen schon ein bisschen in die Jahre gekommen

Den Meineidinger Artikel hat Sokrates schon verlinkt. Wiederholung von unsinnigen Behauptungen, die sich auf das Buch von Luzzato berufen ändern nichts. Behauptungen werden als Fakten hingestellt, einseitige Aussagen von Papst Johannes XXII hochgejubelt- die positiven Kommentare anderer Päpste unter den Tisch gekehrt. Das sind Deschnermethoden die manipulieren.

[Julius]

Von Leuten, die bei anderen Fehler suchen oder schlimme Motive unterstellen und dafür auch Belege und Beweise finden halte ich nicht so viel.

 

:lol:

 

Mal abgesehen davon, dass die frommen Gschichterln über Deinen Pater Pio kritische Fragen geradezu aufdrängen, auch ohne dass jemand "Fehler suchen" oder "schlimme Motive unterstellen" müsste: auch noch "Belege und Beweise" dafür finden, dass mit dem heiligen Mann etwas nicht so ganz koscher gewesen sein könnte - das schlägt bei den ganz Frommen dem Fass den Boden aus.

 

Behauptungen werden als Fakten hingestellt, einseitige Aussagen von Papst Johannes XXII hochgejubelt- die positiven Kommentare anderer Päpste unter den Tisch gekehrt.

 

Von was redest Du jetzt? Von einem zwei Seiten umfassenden Artikel in der SZ, der selbstredend nicht alles aufgreifen kann, was Luzzatto in seinem etwas mehr als 400 Seiten umfassenden Buch ausgeführt hat? Oder soll das sogar eine Rezension von Luzzattos Buch sein, das Du nicht gelesen hast?

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Mariamante]

 

 

Ich fand diesen Artikel im Deutschlandfunk ganz gut:

 

herzlichen Dank für den informativen Link - wo unter anderem zu lesen ist:

 

"Ja, das stimmt. Die übelsten Vorwürfe gegen ihn waren, dass er Frauen bei der Beichte missbraucht habe oder zumindest anzüglich war, das ausgenutzt habe. Und dann hat man tatsächlich Mikrophone dort platziert, ohne sein Wissen natürlich, was völlig gegen die Regeln der Kirche ist, dass natürlich die Beichte unantastbar ist. Es kam nichts raus. Man hat ihn immer wieder rehabilitiert. Es hat sich nichts beweisen lassen."

[Petrus]

 

Der hier verlinkte Artikel ist zwar inzwischen schon ein bisschen in die Jahre gekommen

Den Meineidinger Artikel hat Sokrates schon verlinkt. Wiederholung von unsinnigen Behauptungen, die sich auf das Buch von Luzzato berufen ändern nichts. Behauptungen werden als Fakten hingestellt, einseitige Aussagen von Papst Johannes XXII hochgejubelt- die positiven Kommentare anderer Päpste unter den Tisch gekehrt. Das sind Deschnermethoden die manipulieren.

 

hallo Mariamante.

 

1) XXIII, bitte.

 

2) den Karl Heinrich Leopold Deschner mag ich irgendwie. keine Ahnung, warum.

 

Peter.

[Mariamante]

 

Von Leuten, die bei anderen Fehler suchen oder schlimme Motive unterstellen und dafür auch Belege und Beweise finden halte ich nicht so viel.

 

:lol:

 

Mal abgesehen davon, dass die frommen Gschichterln über Deinen Pater Pio kritische Fragen geradezu aufdrängen, auch ohne dass jemand "Fehler suchen" oder "schlimme Motive unterstellen" müsste: auch noch "Belege und Beweise" dafür finden, dass mit dem heiligen Mann etwas nicht so ganz koscher gewesen sein könnte - das schlägt bei den ganz Frommen dem Fass den Boden aus.

 

 

Dass P.Pio in einer mystischen und tiefen Gottverbundenheit lebte, das Übernatürliche sich erschreckend zeigte- das war nicht "koscher". Und wie in dem interessanten Artikel, den Long John Silver verlinkte nachzulesen, waren es vor allem manche Fanatiker, Hysteriker die dazu beitrugen, dass P.Pio in ein falsches Licht rückte.

[Julius]

 

 

Wenn Herr Luzzatto nicht so klug war zu erkennen, dass er mit seinen beleidigenden, denunziantenhaften Behauptungen selbst die Sau rauslässt- und Sturm erntet, weil er Wind säte- dann fehlt es hier wohl an Feingefühl und Klugheit.

 

Da muss ich jetzt doch mal nachfragen: welche "beleidigenden" und "denunziantenhaften Behauptungen" wirfst Du Sergio Luzzatto vor? Hattest Du weiter oben nicht behauptet, sein Buch gar nicht gelesen zu haben?

[Mariamante]

 

 

Der hier verlinkte Artikel ist zwar inzwischen schon ein bisschen in die Jahre gekommen

Den Meineidinger Artikel hat Sokrates schon verlinkt. Wiederholung von unsinnigen Behauptungen, die sich auf das Buch von Luzzato berufen ändern nichts. Behauptungen werden als Fakten hingestellt, einseitige Aussagen von Papst Johannes XXII hochgejubelt- die positiven Kommentare anderer Päpste unter den Tisch gekehrt. Das sind Deschnermethoden die manipulieren.

 

hallo Mariamante.

 

1) XXIII, bitte.

 

2) den Karl Heinrich Leopold Deschner mag ich irgendwie. keine Ahnung, warum.

 

Peter.

 

 

Kann schon passieren, dass in der Eile des Schreibens mal ein Buchstabe, eine Zahl fehlt. Es war natürlich Johannes XXIII (dreiundzwanzig) gemeint.

Dass du Deschner (er ja ein bekennender Kirchenhasser war) magst, kann ich verstehen. Du hast mit ihm gemeinsam, dass du gerne im Mist bei "auffälligen" Katholiken herum wühlst.

[Mariamante]

 

 

welche "beleidigenden" und "denunziantenhaften Behauptungen" wirfst Du Sergio Luzzatto vor?

P. .Pio zu unterstellen, der habe sich die Stigmen selbst beigebracht- ist so eine beleidigende und denunziantenhafte Behauptung.

[OneAndOnlySon]

 

Der hier verlinkte Artikel ist zwar inzwischen schon ein bisschen in die Jahre gekommen

Den Meineidinger Artikel hat Sokrates schon verlinkt. Wiederholung von unsinnigen Behauptungen, die sich auf das Buch von Luzzato berufen ändern nichts. Behauptungen werden als Fakten hingestellt, einseitige Aussagen von Papst Johannes XXII hochgejubelt- die positiven Kommentare anderer Päpste unter den Tisch gekehrt. Das sind Deschnermethoden die manipulieren.

 

Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen. Du unterstellst Johannes XXIII. einseitigkeit und tust sie als unwahr ab. Ich muss mich aber nicht zwischen Johannes XXIII. und Johannes Paul II. entscheiden. Beide sagen zu unterschiedlichen Aspekten des Lebens von P. Pio die Wahrheit. Die Aussagen schließen sich nicht aus.

[OneAndOnlySon]

 

welche "beleidigenden" und "denunziantenhaften Behauptungen" wirfst Du Sergio Luzzatto vor?

P. .Pio zu unterstellen, der habe sich die Stigmen selbst beigebracht- ist so eine beleidigende und denunziantenhafte Behauptung.

 

Wem willst du denn unterstellen, P. Pio die Stigmata beigebracht zu haben?

[Julius]

 

Ich fand diesen Artikel im Deutschlandfunk ganz gut:

 

herzlichen Dank für den informativen Link - wo unter anderem zu lesen ist:

 

"Ja, das stimmt. Die übelsten Vorwürfe gegen ihn waren, dass er Frauen bei der Beichte missbraucht habe oder zumindest anzüglich war, das ausgenutzt habe. Und dann hat man tatsächlich Mikrophone dort platziert, ohne sein Wissen natürlich, was völlig gegen die Regeln der Kirche ist, dass natürlich die Beichte unantastbar ist. Es kam nichts raus. Man hat ihn immer wieder rehabilitiert. Es hat sich nichts beweisen lassen."

 

 

Ja und? Herr Rakowski ist als Kapuzinerbruder Partei und seine Auslassung wirft weitere Fragen auf: WER hat den Beichtstuhl verwanzt? Wurde er zur Rechenschaft gezogen?

Gleich im Anschluss an die Verteidigungsrede Rakowskis wird in dem Artikel übrigens ausgeführt, dass eine ganze Reihe von Fragen bezüglich PP offen bleiben ...

[rince]

 

welche "beleidigenden" und "denunziantenhaften Behauptungen" wirfst Du Sergio Luzzatto vor?

P. .Pio zu unterstellen, der habe sich die Stigmen selbst beigebracht- ist so eine beleidigende und denunziantenhafte Behauptung.

 

Nein, das ist die einzige plausible Erklärung auf Grund der vorliegenden Fakten.

[Julius]

 

welche "beleidigenden" und "denunziantenhaften Behauptungen" wirfst Du Sergio Luzzatto vor?

P. .Pio zu unterstellen, der habe sich die Stigmen selbst beigebracht- ist so eine beleidigende und denunziantenhafte Behauptung.

 

 

Hat Luzzatto das so in seinem Buch geschrieben? Oder unterstellst Du ihm das?

[Julius]

 

 

welche "beleidigenden" und "denunziantenhaften Behauptungen" wirfst Du Sergio Luzzatto vor?

P. .Pio zu unterstellen, der habe sich die Stigmen selbst beigebracht- ist so eine beleidigende und denunziantenhafte Behauptung.

 

Nein, das ist die einzige plausible Erklärung auf Grund der vorliegenden Fakten.

 

 

So weit ist, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, Luzzatto nicht mal gegangen, dass er von der "einzig plausiblen Erklärung aufgrund der vorliegenden Fakten" sprach. Er hat halt in den vatikanischen Archiven den Schriftwechsel des besorgten Apothekers mit dem zuständigen Bischof einerseits und die Meldung des besorgten Bischofs an den Vatikan andererseits ausgegraben. Dass der Apotheker, der keineswegs ein Pio-Gegner gewesen war, Verdacht schöpfte und den Bischof einschaltete und dass der Schriftverkehr zu Mariamantes Leidwesen als Beweis dafür im Vatikan rumliegt - dafür kann Luzzato ja nun wirklich nichts. In Archiven zu graben gehört nun mal zum Job eines Historikers, auch wenn den Mariamantes dieser Welt nicht gefällt, welche Leichen im vatikanischen Keller ab und zu zutage gefördert werden.

Jedenfalls sind die sich daraus ergebenden Fragen, so weit ich das beurteilen kann, von den Kapuzinern nicht wirklich überzeugend beantwortet worden. Und dafür kann der Luzzatto auch nichts.

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Mariamante]

Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen. Du unterstellst Johannes XXIII. einseitigkeit und tust sie als unwahr ab. Ich muss mich aber nicht zwischen Johannes XXIII. und Johannes Paul II. entscheiden. Beide sagen zu unterschiedlichen Aspekten des Lebens von P. Pio die Wahrheit. Die Aussagen schließen sich nicht aus.

Man kann sogar im ökumenischen Heiligenlexikon nachlesen:

Benedikt XV. war eher skeptisch, Pius XI. wollte ihn beinahe aus dem Priesteramt entfernen, Pius XII. hingegen war angetan von ihm. Johannes XXIII. war ein erklärter Gegner von Padre Pio, in privaten Aufzeichnungen schrieb er 1960 sogar von dem enormen, teuflisch geplanten Desaster der Seelen, das dieser anrichte. Paul VI. war ihm wiederum ziemlich gewogen; mit Johannes Paul II. kam die Wende, dann die Selig- und die Heiligsprechung.

 

Das zeigt, dass sich die Päpste in Bezug auf die aussergewöhnlichen Charismen P.Pios nicht recht im Klaren waren. Johannes XXIII hatte wohl eine negative Sichtweise- während andere Päpste ( Pius XII oder Johanens Paul II) positiv eingestellt waren. Wenn man sich allerdings nur auf die Aussagen von Johannes 23 kapriziert, fixiert und die positiven Kommentare der anderen Päpste zu P.Pio verschweigt- wie soll man eine solche Haltung nennen? Objektiv? Gerecht? Wahrheitsliebend? Ich kann das nicht so sehen. snbn

bearbeitet 17. August 2016 von Mariamante

[Mariamante]

dass der Schriftverkehr zu Mariamantes Leidwesen als Beweis dafür im Vatikan rumliegt -

 

Ach sei doch nicht kindisch! Es gibt Pfarrer über die gibt es gegenüber dem Bischof alle möglichen Schriftwechsel- z.B. von eifersüchtigen "frommen" Frauen, die einen Priester beschuldigen dieses oder jenes Verhältnis zu Frauen zu haben. Wenn man meint, es diene nur der Wahrheitsfindung, sich auf solche Schriftwechsel zu stützen, dann ist man entweder naiv oder voreingenommen oder hat keine Ahnung, was alles in Schriftwechseln und Dokumenten über Leute verbreitet wird. Ich habe ja schon mal darauf hingewiesen, dass es sogar Geständnisse in Hexenprozessen gab, dass diese oder jene mit dem Teufel verkehrten. Nicht alles was so in Prozessakten und Schriftstücken festgehalten ist dient der Wahrheitsfindung.

 

Und der Schriftverkehr liegt nicht zu meinem Leidwesen herum. Aber ich leide tatsächlich, wenn dahergelaufene Pater Pio Bekrittler ihm Nonnenfikerei und jeden möglichen Unsinn unterstellen, der durch die Latrinengerüchteküche immer wieder herumbrodelt.

bearbeitet 17. August 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Nein, das ist die einzige plausible Erklärung auf Grund der vorliegenden Fakten.

Nur für voreingenommene Atheisten und Materialisten so wie Leute, die von anderen prinzipiell schlecht denken. In dem von Long John Silver verlinkten Artikel über P.Pio hat ein Psychiater wenigstens noch so weit ein objektivers Urteil dass er meint, Stigmen könnten auch durch eine besonders starke Identifikation mit dem leidenden Jesus zustande kommen.

[Julius]

 

 

Wenn man sich allerdings nur auf die Aussagen von Johannes 23 kapriziert, fixiert und die positiven Kommentare der anderen Päpste zu P.Pio verschweigt- wie soll man eine solche Haltung nennen?

 

Was heisst denn hier "verschweigen"? Kann ja jeder gedruckt nachlesen, wer von den genannten Päpsten was zu PP geäussert hat. Du allerdings, wenn Du könntest, würdest vermutlich alles unter den Tisch kehren, was darauf hinweist, dass PP eben nicht durchgängig alle Päpst positiv beeindrucken konnte.