Heiligsprechung der Frau Agnes Gonxha Bojaxhiu vorgesehen.

[Mariamante]

 

 

dass eine ganze Reihe von Fragen bezüglich PP offen bleiben ...

 

Das was die Menschen vermutlich am meisten stört und irritiert sind die dämonischen Manifestationen. Das ist den modernen Theologen und Leugnern von Hölle, Teufel und Dämonen ein besonderer Dorn im Auge. Wie kann man in unserer heutigen, aufgeklärten Zeit noch an solche vormittelalterlichen Sachen glauben! Weil sich im Leben und Wirken P.Pios sehr viel von dieser "unangenehmen Seite" zeigt, daher bleiben da besonders viele Fragen offen, da nicht sein kann was nicht sein darf.

[Julius]

Das was die Menschen vermutlich am meisten stört und irritiert sind die dämonischen Manifestationen.

 

Das stört mich überhaupt nicht. Ich glaube schlicht nicht an solchen Quatsch. Und das sind auch nicht die Fragen, die offen geblieben sind, nachdem die Kapuziner keine überzeugenden Antworten darauf fanden.

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Mariamante]

 

Wenn man sich allerdings nur auf die Aussagen von Johannes 23 kapriziert, fixiert und die positiven Kommentare der anderen Päpste zu P.Pio verschweigt- wie soll man eine solche Haltung nennen?

 

Was heisst denn hier "verschweigen"? Kann ja jeder gedruckt nachlesen, wer von den genannten Päpsten was zu PP geäussert hat. Du allerdings, wenn Du könntest, würdest vermutlich alles unter den Tisch kehren, was darauf hinweist, dass PP eben nicht durchgängig alle Päpst positiv beeindrucken konnte.

 

 

Deine Spekulationen, Unterstellungen kannst du dir sparen. "Kann ja jeder gedruckt nachlesen" - aha. Und - tun das die Leute auch? Lüg dir doch selbst nicht in den Sack. Die skandalsüchtigen Selbstgerechten lesen doch mit Vorliebe nur Schriften, die über andere negativ herziehen. Das ist auch in der Tagespresse so.

 

Außer von Long John Silver (der nicht mal katholisch ist) habe ich keine halbwegs objektive Verlinkung wahrgenommen.

bearbeitet 17. August 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

Das was die Menschen vermutlich am meisten stört und irritiert sind die dämonischen Manifestationen.

 

Das stört mich überhaupt nicht. Ich glaube nicht an solchen Quatsch.

 

 

Dass du das für Quatsch hältst zeigt doch sehr deutlich deine ablehnende Einstellung. q.e.d.

[Frank]

 

Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen. Du unterstellst Johannes XXIII. einseitigkeit und tust sie als unwahr ab. Ich muss mich aber nicht zwischen Johannes XXIII. und Johannes Paul II. entscheiden. Beide sagen zu unterschiedlichen Aspekten des Lebens von P. Pio die Wahrheit. Die Aussagen schließen sich nicht aus.

Man kann sogar im ökumenischen Heiligenlexikon nachlesen:

Benedikt XV. war eher skeptisch, Pius XI. wollte ihn beinahe aus dem Priesteramt entfernen, Pius XII. hingegen war angetan von ihm. Johannes XXIII. war ein erklärter Gegner von Padre Pio, in privaten Aufzeichnungen schrieb er 1960 sogar von dem enormen, teuflisch geplanten Desaster der Seelen, das dieser anrichte. Paul VI. war ihm wiederum ziemlich gewogen; mit Johannes Paul II. kam die Wende, dann die Selig- und die Heiligsprechung.

 

Das zeigt, dass sich die Päpste in Bezug auf die aussergewöhnlichen Charismen P.Pios nicht recht im Klaren waren. Johannes XXIII hatte wohl eine negative Sichtweise- während andere Päpste ( Pius XII oder Johanens Paul II) positiv eingestellt waren. Wenn man sich allerdings nur auf die Aussagen von Johannes 23 kapriziert, fixiert und die positiven Kommentare der anderen Päpste zu P.Pio verschweigt- wie soll man eine solche Haltung nennen? Objektiv? Gerecht? Wahrheitsliebend? Ich kann das nicht so sehen. snbn

 

Und warum soll ausgerechnet JP2 und Pius12 richtig liegen, die anderen nicht?

Ja, ja, JP2 ist immerhin Heilig gesprochen worden. Lass stecken, das würde Hannes23 nämlich auch.

 

Der eine Heilige Papst Sah P. Pio kritisch, der andere hat ihn Heilig gesprochen. Dieser Umstand alleine sollte doch auch dir zu denken geben P. Pio kritisch zu sehen. Meinetwegen wohlwollend kritisch, ich will dir da nichts weg nehmen. Aber doch kritisch.

[Mariamante]

 

 

Und warum soll ausgerechnet JP2 und Pius12 richtig liegen, die anderen nicht?

 

Was JPII betrifft: Weil er P.Pios Wirken bis zuletzt und über den Tod hinaus wahrnehmen konnte- und seine Gaben auch selbst erlebte.

[Mariamante]

 

 

Der eine Heilige Papst Sah P. Pio kritisch, der andere hat ihn Heilig gesprochen. Dieser Umstand alleine sollte doch auch dir zu denken geben P. Pio kritisch zu sehen.

 

Warum sollte ich die irrtümlichen Einschätzungen eines Papstes annehmen? Bin ich papsthörig? Da die Päpste in der Beurteilung von Menschen keine Unfehlbarkeit haben- darf man wohl auch Papstäußerungen wie die von J23 kritisch sehen.

[Julius]

 

 

Ach sei doch nicht kindisch! Es gibt Pfarrer über die gibt es gegenüber dem Bischof alle möglichen Schriftwechsel- z.B. von eifersüchtigen "frommen" Frauen, die einen Priester beschuldigen dieses oder jenes Verhältnis zu Frauen zu haben.

 

Jetzt wirst Du kindisch und versuchst abzulenken. Hier ist nicht von irgendwelchen Schriftwechseln eifersüchtiger Frauen die Rede, die irgendwelche Pfarrer anschwärzen wollen, sondern von der Anfrage eines Apothekers beim zuständigen Bischof, der wissen wollte, wozu Dein PP mit größtmöglicher Heimlichtuerei Unmengen chemischer Substanzen bei ihm orderte. Und solche Schriftwechsel sind im Gegensatz zu frommem Geschwätz in der Tat wichtige Beweismittel, die der Wahrheitsfindung dienen ... was denn sonst? Und wenn sich schon jemand an solchen Belegen stört, dann bist das ganz offensichtlich Du.

[Julius]

 

 

Das was die Menschen vermutlich am meisten stört und irritiert sind die dämonischen Manifestationen.

 

Das stört mich überhaupt nicht. Ich glaube nicht an solchen Quatsch.

 

 

Dass du das für Quatsch hältst zeigt doch sehr deutlich deine ablehnende Einstellung. q.e.d.

 

 

Ach rede doch nicht solchen Mist daher. Quatsch heisst, dass ich mir nicht mal die Mühe mache, dazu eine "ablehnende Einstellung" haben zu wollen. Solange PP sich nur selbst von Dämonen quälen ließ, ist mir das sooowas von schnurzpiepegal. Ungemütlich werde ich erst dann, wenn jemand behauptet, bei anderen Leuten Dämonen am Werke zu sehen.

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Julius]

 

Der eine Heilige Papst Sah P. Pio kritisch, der andere hat ihn Heilig gesprochen. Dieser Umstand alleine sollte doch auch dir zu denken geben P. Pio kritisch zu sehen.

 

Warum sollte ich die irrtümlichen Einschätzungen eines Papstes annehmen? Bin ich papsthörig? Da die Päpste in der Beurteilung von Menschen keine Unfehlbarkeit haben- darf man wohl auch Papstäußerungen wie die von J23 kritisch sehen.

 

 

Eben, und andere nehmen für sich dasselbe Recht in Anspruch und betrachten die kritiklose Haltung von JPII nicht nur kritisch, sondern als "irrtümlich".

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Frank]

 

Der eine Heilige Papst Sah P. Pio kritisch, der andere hat ihn Heilig gesprochen. Dieser Umstand alleine sollte doch auch dir zu denken geben P. Pio kritisch zu sehen.

 

Warum sollte ich die irrtümlichen Einschätzungen eines Papstes annehmen? Bin ich papsthörig? Da die Päpste in der Beurteilung von Menschen keine Unfehlbarkeit haben- darf man wohl auch Papstäußerungen wie die von J23 kritisch sehen.

 

Nein, Papsthörigkeit meinte ich nicht und ich meinte auch nicht das du die Position J23 annehmen, im Sinne von sich eigen zu ,machen, sollst. Gott bewahre.

 

Der Schlüssel ist in dem Satz den du weggeschnitten hast: "Wohlwollend kritisch".

Möglicherweise hab ich mich da geirrt. Aber ich hätte gedacht in deiner Gedankenwelt wäre es - das meine ich völlig wertfrei - Motivation näher hin zusehen, in der Annahme das die eigenen Meinung Bestätigt wird, wenn raus kommt das Hl.Papst1 eine andere Position hat als Hl.Papst2.

 

Wenn jemand der mir Kirchenpolitisch nahe steht, von dem vielleicht JP2 nichts hielt heilig gesprochen wird, würde ich schon gerne wissen wer näher an der Wahrheit ist - der kritische Vorgänger oder der heiligsprechende Nachfolger. Du nicht? Auch wenn unsere Kirche sein Urteil gefällt hat mache ich mir gerne mein eigenes Bild.

[Julius]

Wenn jemand der mir Kirchenpolitisch nahe steht, von dem vielleicht JP2 nichts hielt heilig gesprochen wird, würde ich schon gerne wissen wer näher an der Wahrheit ist - der kritische Vorgänger oder der heiligsprechende Nachfolger.

 

Mir ist es völlig wurscht, ob jemand, den ich als heiligmäßig kennengelernt habe, von Kirchens am Ende heilig gesprochen wird oder nicht. Die Freiheit nehme ich mir, den oder die ggf. auch ohne Erlaubnis von "Mutter Kirche" als heilig zu verehren. Ich nehme mir sogar die Freiheit, so manche kirchliche Heiligsprechung zwar nicht für "irrtümlich" zu halten (mit solchen Heiligsprechungen wird ja immer irgendwas bezweckt), sie aber schlicht und ergreifend für mich als irrelevant zu betrachten.

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Frank]

 

Wenn jemand der mir Kirchenpolitisch nahe steht, von dem vielleicht JP2 nichts hielt heilig gesprochen wird, würde ich schon gerne wissen wer näher an der Wahrheit ist - der kritische Vorgänger oder der heiligsprechende Nachfolger.

 

Mir ist es völlig wurscht, ob jemand, den ich als heiligmäßig kennengelernt habe, von Kirchens am Ende heilig gesprochen wird oder nicht. Die Freiheit nehme ich mir, den ggf. auch ohne Erlaubnis von "Mutter Kirche" als heilig zu verehren.

 

Gar kein Widerspruch

[Mariamante]

 

 

die kritiklose Haltung von JPII nicht nur kritisch, sondern als "irrtümlich".

 

Dein Pech, dass die Haltung von JPII nicht "kritiklos" war.

[Julius]

 

die kritiklose Haltung von JPII nicht nur kritisch, sondern als "irrtümlich".

 

Dein Pech, dass die Haltung von JPII nicht "kritiklos" war.

 

 

Was Du so für "Pech" hältst ... :lol:

[Mariamante]

 

 

Der Schlüssel ist in dem Satz den du weggeschnitten hast: "Wohlwollend kritisch".

Wohlwollend kritisch bin ich wohl, sonst würde ich P.Pio nicht gegen Unter- und Angriffe verteidigen. Zumindest sehe ich das so.

Problematisch ist ja auch, dass das "fanatische" Verhalten mancher Verehrer ein schlechtes Bild auf P.Pio warf und wirft. Das sehe ich z.B. unwohlwollend kritisch.

[Julius]

 

 

Wohlwollend kritisch bin ich wohl, sonst würde ich P.Pio nicht gegen Unter- und Angriffe verteidigen.

 

Die Art und Weise Deiner "Verteidigung" liest sich hier allerdings alles andere als "wohlwollend kritisch".

[Mariamante]

 

 

Die Art und Weise Deiner "Verteidigung" liest sich hier allerdings alles andere als "wohlwollend kritisch".

Da gebe ich dir recht: Gegenüber unwohlwollenden P.Piozerfetzungen bin ich unwohlwollend kritisch.

[Julius]

 

Die Art und Weise Deiner "Verteidigung" liest sich hier allerdings alles andere als "wohlwollend kritisch".

Da gebe ich dir recht: Gegenüber unwohlwollenden P.Piozerfetzungen bin ich unwohlwollend kritisch.

 

 

Wer Bücher "zerfetzt", die er nicht mal gelesen hat, und den Autoren Dinge unterstellt, die nicht zutreffen, ist unwohlwollend (und unredlich), aber ganz sicher nicht "kritisch".

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Mariamante]

 

 

Wer Bücher "zerfetzt", die er nicht mal gelesen hat, und den Autoren Dinge unterstellt, die nicht zutreffen, ist unwohlwollend (und unredlich), aber ganz sicher nicht "kritisch".

 

Eine Frage würde ich mir erlauben: Was glaubst du, warum manche bei profilierten Menschen wie Mutter Teresa oder P.Pio, Johannes Vianney und anderen mit Akribie und Vorliebe nach negativen Seiten suchen? Ist das die Wahrheitsliebe? Ist es Schadenfreude, dass diese Menschen auch ihre Schattenseiten hatten? Ist es eine echt kritische Haltung? Ist es eine Vernaderermentalität? Ist es Wissbegier, Sensationslust oder läßt sich mit solchen Büchern einfach mehr verdienen? Welche Gründe würdest du zugestehen und sehen?

[Julius]

Eine Frage würde ich mir erlauben: Was glaubst du, warum manche bei profilierten Menschen wie Mutter Teresa oder P.Pio, Johannes Vianney und anderen mit Akribie und Vorliebe nach negativen Seiten suchen? Ist das die Wahrheitsliebe?

 

Bei keinem der von Dir Genannten ist nötig, mit "Akribie" oder "Vorliebe" nach "negativen Seiten" zu suchen. Die fallen von ganz alleine ins Auge, wenn man sich mit den Biographien beschäftigt - auch wenn Du dafür blind bist. Insofern bist Du mit Deiner Frage bei mir gleich zweimal an der falschen Adresse, denn ich persönlich habe die angeblich negativen Seiten, die manche an Mutter Teresa auszumachen meinten, noch nie als "negativ" bezeichnet. Wenn Du nicht so fanatisch auf alles und jedes reagieren würdest, was auch nur entfernt an dem von Dir gebastelten Heiligenschein Deiner Idole zu kratzen scheint, wenn Du auch mal ein bisschen gelassener damit umgehen würdest, dass andere Leute zuweilen einfach andere Meinungen haben und haben dürfen, dann hätte Dir das auffallen können. Bei dem Fanatismus und der Unredlichkeit, die Du hier an den Tag legst, erlaube ich mir im übrigen, hinter Deine "Wahrheitsliebe" ein Fragezeichen zu setzen.

 

Ist es Wissbegier, Sensationslust oder läßt sich mit solchen Büchern einfach mehr verdienen? Welche Gründe würdest du zugestehen und sehen?

 

Welche "Bücher"? Aroup Chatterjee hat sein Buch über Mutter Teresa geschrieben, um das Bild von Kalkutta, das durch den aufbrandenden Mutter-Teresa-Hype in der westlichen Öffentlichkeit entstanden war, geradezurücken. Eine andere Frage ist, ob er's geschickt angefangen hat und ob es ihm gelungen ist. Ich gehe hier im weiteren aber nur auf das Buch von Luzzatto ein, an dem Du kein gutes Haar lässt, obwohl Du es gar nicht gelesen hast - weswegen es sich bei Deinen Anwürfen auch durchgängig um haltlose Unterstellungen handelt. Dass Du offensichtlich nicht weisst, dass Luzzatto ein anerkannter seriöser Historiker ist, kann eigentlich nur damit erklärt werden, dass Du das nicht wissen und zur Kenntnis nehmen willst. Ein seriöser Historiker schreibt Bücher wie das über PP nicht, weil sich damit "einfach mehr verdienen" lässt, sondern weil er als Historiker daran interessiert ist und als seriöser Historiker auch daran interessiert sein muss, durch möglicherweise aufwändige Recherchen Zusammenhänge aufzuklären - auch wenn das, was er dabei zutage fördert, Dir nicht ins Kontor passt.

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[DonGato]

Man kann sogar im ökumenischen Heiligenlexikon nachlesen:

Benedikt XV. war eher skeptisch, Pius XI. wollte ihn beinahe aus dem Priesteramt entfernen, Pius XII. hingegen war angetan von ihm. Johannes XXIII. war ein erklärter Gegner von Padre Pio, in privaten Aufzeichnungen schrieb er 1960 sogar von dem enormen, teuflisch geplanten Desaster der Seelen, das dieser anrichte. Paul VI. war ihm wiederum ziemlich gewogen; mit Johannes Paul II. kam die Wende, dann die Selig- und die Heiligsprechung.

 

Das zeigt, dass sich die Päpste in Bezug auf die aussergewöhnlichen Charismen P.Pios nicht recht im Klaren waren. Johannes XXIII hatte wohl eine negative Sichtweise- während andere Päpste ( Pius XII oder Johanens Paul II) positiv eingestellt waren. Wenn man sich allerdings nur auf die Aussagen von Johannes 23 kapriziert, fixiert und die positiven Kommentare der anderen Päpste zu P.Pio verschweigt- wie soll man eine solche Haltung nennen? Objektiv? Gerecht? Wahrheitsliebend? Ich kann das nicht so sehen. snbn

Welcher andere Papst hat sich über intime Beziehungen von Padre Pio geäussert bzw. den diesbezüglichen Aussagen PP J XXIII widersprochen? Wenn sie nichts zu diesem Thema gesagt haben, verstehe ich nicht, warum Du auf sie verweisst. Was soll es bringen auf jemanden zu verweisen, der zwar über Padre Pio irgendetwas anderes gesagt hat aber nichts zu fraglichen Sachverhalt? Es geht nicht um eine Gesamteinschätzung über Padre Pio, sondern lediglich um eine Detailfrage. Wenn man alle Aussagen aller Päpste die sich zu den fraglichen Sachverhalt geäussert haben zusammen betrachtet, dann ist es das, was man "objektiv" nennt.

 

Meines Wissens nach waren weder keusches Leben von Padre Pio noch seine Stigmata ein Grund für Heiligsprechung. Auch ohne Stigmata wäre er ein Heiliger geworden und auch selbstzugefügte Stigmata hätte auf die von der Kirche sorgsam untersuchten Wundern keinen Einfluss gehabt. Worin besteht eigentlich das Problem für Dich? Du verehrst diesen Mann, Du bist davon überzeugt, er hat Dir geholfen. Hättest Du die Hilfe von einem wasserpredigender grappatrinkenden Heiligen abgelehnt? Weil er Deinen idealen Moralvorstellungen nicht entspricht? Weil Du es nicht akzeptierst, wenn Dir Gott so einen Menschen als Helfer schickt?

 

DonGato.

[Mariamante]

 

 

Bei dem Fanatismus und der Unredlichkeit, die Du hier an den Tag legst, erlaube ich mir im übrigen, hinter Deine "Wahrheitsliebe" ein Fragezeichen zu setzen.

p. Josef Bill sagte mal: "Fanatiker- das ist einer, der Jesus mehr liebt wie du." Wenn ich dene wild wuchernden Kommentare ansehe muss ich sagen: Das ist was Wahres dran.

[Mariamante]

Aroup Chatterjee hat sein Buch über Mutter Teresa geschrieben, um das Bild von Kalkutta, das durch den aufbrandenden Mutter-Teresa-Hype in der westlichen Öffentlichkeit entstanden war, geradezurücken.

 

Lustig: Die Kommunisten haben versucht, Fatima und später Medjugorje zu unterdrücken, indem sie die Phänomene in der Öffentlichkeit lächerlich machen wollten. Sie erreichten das Gegenteil- nämlich umso mehr Interesse für Fatima bzw. M. und trugen so indirekt zur Verbreitung von F und M bei. Vielleicht ist es bei den zurechtrückenden Büchern über Mutter Teresa ähnlich......

bearbeitet 17. August 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Dass Du offensichtlich nicht weisst, dass Luzzatto ein anerkannter seriöser Historiker ist,

 

Wenn Historiker sich auch mit mystischen Phänomenen auskennen, selbst Erfahrungen haben- werden sie Menschen wie P. Pio sicher besser beurteilen können. War Luzzatto so ein Mann mit Erfahrungen im Umgang mit mystischen und charismatischen Phänomenen? Wenn nicht, neigen solche Hysteriker nämlich dazu, solche Charismen in den Bereich der Scharlatanerie einzuordnen.