Heiligsprechung der Frau Agnes Gonxha Bojaxhiu vorgesehen.

[Petrus]

Is praktisch wenn man einen zum bashen hat. Da muss man sich weiters keine Gedanken machen

no freilich.

[Julius]

Wie war das eigentlich mit der Gemma Galgani (ich habe jetzt ziemlich lange dazu gebraucht, mich an diesen Namen zu erinnern)? Die Civiltà Cattolica sah sich aus Anlass der Heiligsprechung von Pater Pio genötigt, ihn von dem Vorwurf des Plagiierens zu entlasten: Dass er ein gutes Dutzend Briefe, in denen er über seine mystischen Erfahrungen berichtete, entweder wortwörtlich oder nur mit minimalen Veränderungen eben bei Gemma Galgani abgeschrieben hatte, sei als Zeichen seiner tiefen Verbundenheit und seiner Identifizierung mit dieser jungen Heiligen anzusehen, die ihm dieselben Worte eingegeben hätten (oder so) - ein "Phänomen" das weiterer Untersuchungen wert sei.

Wenn ich wollte, könnte ich da ja ins Grübeln kommen: bei normal Sterblichen wird das heute Plagiat genannt, bei einem Pater Pio nennt sich dasselbe "Phänomen". Warum nicht gleich "Wunder"?

Das steht übrigens nicht erst bei Luzzatto. Dass der gute Pater Pio seine mystischen Erfahrungen haargenau so beschrieb, wie Gemma Galgani über ihre berichete, war schon früher aufgefallen. Ob auch schon den Empfängern der Briefe (einer davon war Agostino Gemelli) ist allerdings nicht überliefert. Ich kann nur mutmaßen, dass Gemelli die Aufzeichnungen der Gemma Galgani nicht kannte. Er, der nicht sonderlich viel von Pater Pio gehalten hat, hätte mit großer Wahrscheinlichkeit nicht geschwiegen.

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Sokrates]

 

 

 

die kritiklose Haltung von JPII nicht nur kritisch, sondern als "irrtümlich".

Dein Pech, dass die Haltung von JPII nicht "kritiklos" war.

Was Du so für "Pech" hältst ... :lol:

Ich bin sicher, der Heilige Pole hätte sogar diesen Degollado heilig gesprochen. Dessen Pech war, dass er zu lange gelebt hat.

[Mariamante]

 

 

Ach, und weil Sokrates ab und zu mal nen Namen verdreht, nimmst Du Dir hier das Recht heraus, aus einem seriösen Historiker einen "Hysteriker" zu machen?

 

Ich "mache" keinen Hysteriker, ich spiele nur mit diesem Wort weil ich manche Aussagen als hysterisch empfinde. So wie sich manche das Recht herausnehmen, ihre Nicknamen zu verdrehen- klar finde ich es dann durchaus nicht als Kapitalverbrechen, wenn ich auch mal so agiere. Und was in euren Augen alles seriös ist- das ist es in den Augen anderer eben nicht. Seriös ist vor allem das, was eure Sichtweise bestätigt. Wie niedlich.

[Mariamante]

 

 

Mir ist kein Forant bekannt, der irgendetwas bezüglich Padre Pio verschlimmert

Dann hast du die Bemerkungen von Marmot nicht gesehen, gelesen oder nicht verstanden. Und auch die Hetzereien von wegen Scharlatanerie und angeblicher sexueller Beziehungen sind dir entgangen? Das kommt mir seltsam vor.

[Mariamante]

 

 

Du kannst, davon bin ich überzeugt, der Ehre eines Menschen keinen grösseren Bärendienst erweisen als wenn du an ein überhöhtes, unrealistisches Bild festhälst.

 

Dein Anliegen verstehe ich- dass man sich an einem fehlerhaften, sündigen Menschen mehr erbaut- weil er einem selbst in seinen Schwächen mehr ermutigt, als ein Ideal von einem Menschen, der makellos ist- aber ich persönlich habe und halte nichts davon, einen Menschen, der durch seine Taten und Früchte gezeigt hat, dass der Geist Gottes in ihm in besonderer Weise wirkt- so tief wie möglich hinunter zu ziehen, damit er in unser Konzept des vorbildlichen aber schwachen, sündigen Menschen passt. Ich halte auch nichts davon, die Ansprüche Jesu in der Bergpredigt, die Gebote Gottes zu verkürzen, herabzuschrauben, weil wir diese Ideale doch nicht erreichen. Die Ansprüche sind sicher hoch. Wir fallen, wir fehlen, wir sündigen, wir sind schwach. Aber deswegen die Latte immer niedriger zu setzen ist aus meiner Sicht der falsche Weg.

[Higgs Boson]

 

 

 

die kritiklose Haltung von JPII nicht nur kritisch, sondern als "irrtümlich".

Dein Pech, dass die Haltung von JPII nicht "kritiklos" war.

Was Du so für "Pech" hältst ... :lol:

Ich bin sicher, der Heilige Pole hätte sogar diesen Degollado heilig gesprochen. Dessen Pech war, dass er zu lange gelebt hat.

 

 

 

Sagen wirs mal so, im Moment sollte sich ein Katholik schon mal Gedanken machen, was er denn falsch gemacht haben könnte, wenn nach seinem Tod KEIN Heiligsprechungsprozess angestrengt wird...

[Mariamante]

 

 

Dass er ein gutes Dutzend Briefe, in denen er über seine mystischen Erfahrungen berichtete, entweder wortwörtlich oder nur mit minimalen Veränderungen eben bei Gemma Galgani abgeschrieben hatte

 

Ich bekenne mich des Plagiates für schuldig, denn ich habe schon sehr oft wortwörtlich aus den Evangelien, der Bibel abgeschrieben und zitiert. Mea culpa mea culpa mea macima culpa.

[Mariamante]

 

 

Sagen wirs mal so, im Moment sollte sich ein Katholik schon mal Gedanken machen, was er denn falsch gemacht haben könnte, wenn nach seinem Tod KEIN Heiligsprechungsprozess angestrengt wird...

Auch wenn´s Zynismus ist, hast du einen biblischen Punkt berührt: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes".

[Higgs Boson]

 

Sagen wirs mal so, im Moment sollte sich ein Katholik schon mal Gedanken machen, was er denn falsch gemacht haben könnte, wenn nach seinem Tod KEIN Heiligsprechungsprozess angestrengt wird...

Auch wenn´s Zynismus ist, hast du einen biblischen Punkt berührt: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes".

 

 

Nein, kein Zynismus. Doch ist damit genau das ausgedrückt, was die Bibelstelle meint: Alle Heiligen, ob gesprochen oder nicht, sind gleich heilig. Im biblischen Kontext sind das alle getauften. Deine Heiligkeit, die Heiligkeit meiner Töchter, die von Maria und PP - keinerlei Unterschiede.

[Wunibald]

Ich bekenne mich des Plagiates für schuldig, denn ich habe schon sehr oft wortwörtlich aus den Evangelien, der Bibel abgeschrieben und zitiert. Mea culpa mea culpa mea macima culpa.

Wenn ich in einem katholischen Forum aus dem Alten oder Neuen Testament zitiere, gehe ich davon aus, dass der Leser dies als Zitate wahrnimmt. Wenn ich nicht in der Lage bin meine eigenen mystischen Errfahrungen mit eigenen Worten zu schildern, sondern bei einer anderen Person - auch einer Heiligen - die man nicht unbedingt kennen muss abschreibe, dann ist das wieder etwas anderes.

bearbeitet 17. August 2016 von Wunibald

[Mariamante]

Wenn ich in einem katholischen Forum aus dem Alten oder Neuen Testament zitiere, gehe ich davon aus, dass der Leser dies als Zitate wahrnimmt. Wenn ich nicht in der Lage bin meine eigenen mystischen Errfahrungen mit eigenen Worten zu schildern, sondern bei einer anderen Person - auch einer Heiligen - die man nicht unbedingt kennen muss abschreibe, dann ist das wieder etwas anderes.

 

Thomas von Aquin hat sehr viel geschrieben. Gegen Ende seines Lebens hatte er eine Schau Gottes. Er wollte alle seine Werke vernichten, da er sagte: Das was ich schaute, ist nichts im Vergleich mit dem, was ich geschaut habe.

 

Manche Mystiker haben eine Schau und Erfahrung Gottes, die sich nicht in Worte fassen lässt. Wenn nun ein solcher Mystiker bei anderen, der ähnliche Erfahrungen hat- Formulierungen findet, die seinen eigenen Erfahrungen entsprechen- sehe ich es nicht als "geistlichen Diebstahl"- wenn man sich dieser Worte bedient. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die geistlichen Erfahrungen einer Gemma Galgani nicht wirklich " nur ihr gehören", ihr Eigentum sind. Hier gehe ich konform mit der hl. Therese von Lisieux die meinte, dass die Heiligkeit der Heiligen im Himmel auch unsere sein wird. Da wird es keinen Neid geben- und kein Privateigentum- denn alles gehört allen. Die kindischen Plagiatsvorwürfe sind Ausdruck des weltlichen Denkens - das gehört dir- das gehört mir Ätschibätsch.

bearbeitet 17. August 2016 von Mariamante

[Wunibald]

Dein Ätschibätsch lasse ich dir gern. Was hindert den Mystiker zu sagen: Was ich gesehen habe ist so unermesslich wundervoll, dass ich es mit meinen eigenen Worten nicht ausdrücken kann. Aber so, wie Gemma Galgani dies geschildert hat, so habe auch ich es erlebt?

Wer kann was Dummes, wer was Kluges schreiben, das nicht die Vorwelt schon besser formuliert hat. Ich gehe davon aus, dass du den Urheber dieses umformulierten Zitats kennst; ich will nämlich hier nicht plagiieren.

[Sokrates]

Dem Bigotten fehlen einfach jegliche Maßstäbe intellektueller und auch sonstiger Redlichkeit.

[Julius]

ich spiele nur mit diesem Wort weil ich manche Aussagen als hysterisch empfinde.

 

Eine lächerlichere und verlogenere Ausrede kann Dir ja nun wirklich nicht mehr einfallen. Auch wenn Du zu "spielen" vorgibst, solltest Du schon die "Aussagen" des Historikers zitieren, die Du als "hysterisch" empfindest, wenn Du Dir erlaubst, spielerisch einen "Hysteriker" aus ihm zu machen. Was Dir schwerfallen dürfte, da Du ja das Buch des Historikers Sergio Luzzatto, den Du in "spielerischer" Unverschämtheit als "Hysteriker" meinst bezeichnen zu dürfen, gar nicht gelesen hast.

 

Ich bekenne mich des Plagiates für schuldig, denn ich habe schon sehr oft wortwörtlich aus den Evangelien, der Bibel abgeschrieben und zitiert. Mea culpa mea culpa mea macima culpa.

 

Dieser Kommentar ist so blöde, dass ich ihn nicht einmal Dir zugetraut hätte. Abgesehen davon, dass es auch dem frömmsten Christen wohl ansteht, Bibelzitate, mit denen er rumwirft, als Bibelzitate kenntlich zu machen und sich nicht hochmütig über die dazu geltenden Konventionen hinwegzusetzen, ist es nochmal was anderes, wenn ein priestergeweihter Kapuziner seinen geistlichen Begleitern die mystischen Erfahrungen einer jungen Frau als die seinen verkauft. Der ist ein ganz windiger geistlicher und geistiger Lügner und Betrüger. Ich kann ihm allenfalls zugute halten, dass nicht mehr feststellbar ist, ob er die Adressaten seiner Briefe darüber in Kenntnis gesetzt hat, dass es sich nicht um seine Erfahrungen, sondern um wortgetreue, bestenfalls und ganz selten um ganz minimal abgeänderte Abschriften der Aufzeichnungen von Gemma Galgani handelte. Den Briefen des (un)sauberen geistlichen Herren ist das aber nicht zu entnehmen.

Um es mal salbungsvoll à la MM auszudrücken: Du kannst Dir nicht sicher sein, dass Dein Gott die mystischen Erfahrungen Deines heiligen PP, von denen Du zu schwärmen pflegst, auch tatsächlich Deinem heiligen PP und nicht in Wirklichkeit der heiligen Gemma Galgani "geschenkt" hat.

 

Manche Mystiker haben eine Schau und Erfahrung Gottes, die sich nicht in Worte fassen lässt. Wenn nun ein solcher Mystiker bei anderen, der ähnliche Erfahrungen hat- Formulierungen findet, die seinen eigenen Erfahrungen entsprechen- sehe ich es nicht als "geistlichen Diebstahl"- wenn man sich dieser Worte bedient.

 

Es ist nur dann kein geistiger und geistlicher Diebstahl, wenn "ein solcher Mystiker" offen mitteilt, dass er sich der Worte eines oder einer anderen bedient. Da wird aber aus diesen Briefen eben nicht ersichtlich. Es handelt sich auch nicht nur um "Worte" und um einzelne "Formulierungen", derer sich der saubere Herr Forgione bedient ohne zu erwähnen, dass er sich bedient, sondern um die komplette Schilderung der mystischen Erfahrungen Gemma Galganis. Du kannst Dich beschönigend winden wie und solange Du willst, Deine Windungen sind nicht überzeugender als die Klimmzüge, die der Autor jenes Artikels in der Civilta cattolica veranstaltet hat, als das Thema ausgerechnet kurze Zeit vor der schon angesagten Heiligsprechung Forgiones auf's Tapet kam.

bearbeitet 17. August 2016 von Julius

[Mariamante]

Dem Bigotten fehlen einfach jegliche Maßstäbe intellektueller und auch sonstiger Redlichkeit.

wer wie Sokrates lügen über andere verbreitet sollte mal vor der eigenen Tür kehren.

[Julius]

 

Dem Bigotten fehlen einfach jegliche Maßstäbe intellektueller und auch sonstiger Redlichkeit.

wer wie Sokrates lügen über andere verbreitet sollte mal vor der eigenen Tür kehren.

 

 

Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, dass und welche "Lügen" Sokrates über andere verbreitet haben soll. Ich kann mich aber erinnern, dass er, wenn er darauf hingewiesen wurde, sich mit einer Aussage geirrt zu haben, dies ohne Verrenkungen eingeräumt hat.

Dass Dir dagegen jegliche Maßstäbe intellektueller und auch sonstiger Redlichkeit fehlen, ist jedoch keine Lüge. Das ist mir im Verlauf dieses Threads mehrfach aufgefallen, und ich habe Dir das auch mehrfach vorgehalten. Das bleibt also trotz Deines kindischen Gekreisches ("der böse Sokrates hat aber ...") weiter vor Deiner Türe liegen.

bearbeitet 18. August 2016 von Julius

[Long John Silver]

 

Und Petrus, wenn du nichts hilfreiches zum Thema beizutragen hast, würde ich sagen wäre es besser Du hältst die Tastatur still... Nein, ich will dir nicht den Mund verbieten. An Posts zum Thema, von dir, wäre mir sehr gelegen

nun, Frank,

ich weiß zwar nicht, was für Dich hilfreich ist,

doch bemühe ich mich gern,

etwas zu diesem Thema beizutragen.

 

Heiligsprechung am 4. September, ZDF überträgt live:

 

https://presseportal.zdf.de/pressemitteilung/mitteilung/zdf-uebertraegt-heiligsprechung-mutter-teresas-live-sonntags-und-zdf-spezial-berichten-aus-rom/887/seite/1/

 

recht so, Frank?

 

 

Wie der momentane Verlauf des Threads zeigt, lieber Petrus, interessiert dein Thema nicht besonders, sondern man ist weiterhin allgemein eifrig damit beschaeftigt, lieber einen weiteren Padre_Pio-Thread daraus zu machen und Mariamante umzuerziehen zu versuchen.

 

Das wird bei allen Threads dieser Art, passieren, so lange dieser eigensinnige Knilch sich nicht anpasst und einen Kotau macht und seine Meinung aufgibt.

 

Der Verlauf dieses Threads hat nicht einzig Mariamante bestimmt, sondern eher ein allgemeines Beduerfnis der anderen, das sie nicht unterdruecken koennen, so wenig konstruktiv es auch ist.

bearbeitet 18. August 2016 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Eine lächerlichere und verlogenere Ausrede kann Dir ja nun wirklich nicht mehr einfallen. Auch wenn Du zu "spielen" vorgibst, solltest Du schon die "Aussagen" des Historikers zitieren, die Du als "hysterisch" empfindest, wenn Du Dir erlaubst, spielerisch einen "Hysteriker" aus ihm zu machen. Was Dir schwerfallen dürfte, da Du ja das Buch des Historikers Sergio Luzzatto, den Du in "spielerischer" Unverschämtheit als "Hysteriker" meinst bezeichnen zu dürfen, gar nicht gelesen hast.

 

Die Methode, anderen Lügen zu unterstellen, hat auch etwas Hysterisches an sich. Wenn es Johannes XXIII erlaubt ist, den Ausdruck Prätorianergarde zu verwenden - und das von dir sogar noch als humorvoll hingestellt wird- dann nehme ich mir die Freiheit, die Aktionen eines Herrn Luzzatto, Pater Pio ans Zeug zu flicken mit dem Ausdruck Historiker/ Hysteriker zu bezeichnen.

 

Dass das selbstgerechten Richtern nicht gefällt ist mir schon klar. Aber Doppelmoral, Richtergehabe und Selbstgerechtigkeit deinerseits - so wie ständig neue phantasievolle Lügen- Unterstellungen werden mich nicht hindern, z.B: den Pater- Pio- Befehdungen Widerstand entgegen zu setzen.

[Mariamante]

 

 

Dieser Kommentar ist so blöde, dass ich ihn nicht einmal Dir zugetraut hätte.

Also ich habe schon viel blödere und charakterlosere Kommentare gelesen- z.B. den Vorwurf von Verlogenheit wo davon nicht die Rede sein kann- und die phantasievolle Behauptung, das schon oft "bewiesen" zu haben.

[Long John Silver]

 

Ich würde es ja noch verstehen wenn deine Keulen nur auf die herabsausen die entsprechend scharf formulieren (wir beide wissen Wen ich speziell meine) aber Du haust ja auch auf die moderaten Kritiker ein. Das nehm ich langsam persönlich. Und deine Weigerung an einem objektiven Heiligenbild zu arbeiten finde ich langsam nur noch traurig

 

 

 

 

 

Ein objektives Heiligenbild gibt es nicht. Heilige sind immer eine subjektive Sichtweise.

[Mariamante]

 

 

ist es nochmal was anderes, wenn ein priestergeweihter Kapuziner seinen geistlichen Begleitern die mystischen Erfahrungen einer jungen Frau als die seinen verkauft. Der ist ein ganz windiger geistlicher und geistiger Lügner und Betrüger.

 

Deine hysterischen Auszuckungen, selbstgerechten Urteile wären ja belustigend, wenn sie nicht dazu führen, Menschen schlecht zu machen. Zum ersten wäre festzustellen: Hat P.Pio tatsächlich Schriften von Gemma Galgani zitiert und dezidiert geschrieben und behauptet, das wären seine eigenen Gedanken? Wenn das der Fall wäre, dann wäre das nicht in Ordnung. Wenn P. Pio allerdings zitiert hat ohne zu "verlinken" und ohne bei jedem Absatz hinzu zu fügen: Das stammt von Gemma Galgani- das wiederum von mir- das von Franz von Sales- sehe ich kein Verbrechen. Da ich die Briefe nicht gelesen habe- und Behauptungen über Pater Pio aus guten Gründen skeptisch sehe, kann ich kein Urteil darüber abgeben.

 

Wenn ich hier sehe, wie manche Menschen als Lügner, Betrüger, dumme Ochsen hingestellt werden - dann fürchte ich, dass es solche feindseligen falschen Sichtweisen auch in Bezug auf Pater Pio gibt. Und wenn man nur genügend gräbt, wird man selbstverständlich auch haufenweise Beweise finden.

[Mariamante]

 

 

Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, dass und welche "Lügen" Sokrates über andere verbreitet haben soll.

 

Es gibt keinen faktischen Beweis, dass Pater Pio sexuelle Kontakte zu seinen Groupies gehabt hätte. Es gibt Gerüchte, Behauptungen bis in die höchsten Ränge der Kirche. Beweise gibt es keine. Wenn Sokrates behauptet, Pater Pio hätte seine Groupies gevögelt- wie er sich auszudrücken beliebt- dann ist das eine Lüge.

[Mariamante]

 

 

Dass Dir dagegen jegliche Maßstäbe intellektueller und auch sonstiger Redlichkeit fehlen, ist jedoch keine Lüge

 

Deine hysterischen und übertriebenen Versuche, mir oder auch anderen etwas zu unterstellen- und deine Phantasien und übertriebenen Einschätzungen auch noch für Fakten zu halten, mag für dich belustigend und befriedigend sein. Ich halte das für Selbstgerechtigkeit und unredlich.

[Mariamante]

Dem Bigotten fehlen einfach jegliche Maßstäbe intellektueller und auch sonstiger Redlichkeit.

 

Wenn das jemand schreibt, der immer wieder mit ordinären, vulgären Ausdrücken glänzt - und über P.Pio Lügen verbreitet (Groupiesvögelei) dann ist das natürlich ein besonderer Grund zur Heiterkeit. Wenn Sokrates dann noch mimosenhaft klagt, dass jemand es wagt, in einem Thread das Thema zu zerschießen bzw. (wie er sich gekonnt vornehm ausdrückt) zu zerscheissen, dann ist auch das besonders belustigend, zumal Sokrates selbst bei ihm nicht genehmen Äußerungen anderer User in Threads mit Herabsetzungen, Beschimpfungen und gossenhaften Ausdrucken Threads "zerscheisst".

 

Es fällt manchen sehr schwer, die eigenen Fehler zu sehen- mit umso mehr Eifer wird bei anderen gesucht, gefunden, und erdichtet dass sich die Balken biegen. Jaja- der Balken im eigenen Auge ist nicht so leicht wahrnehmbar. Da bräuchte es wirkliche Redlichkeit.

bearbeitet 18. August 2016 von Mariamante