Heiligsprechung der Frau Agnes Gonxha Bojaxhiu vorgesehen.

[Julius]

dann nehme ich mir die Freiheit, die Aktionen eines Herrn Luzzatto, Pater Pio ans Zeug zu flicken mit dem Ausdruck Historiker/ Hysteriker zu bezeichnen

 

Ähm, von welchen "Aktionen eines Herrn Luzzatto, Pater Pio ans Zeug zu flicken" redest Du? Ich weiss von solchen "Aktionen" nichts und bezeichne sie als von Dir herbeigelogen, so lange Du Deine Behauptung nicht belegst.

 

Zum ersten wäre festzustellen: Hat P.Pio tatsächlich Schriften von Gemma Galgani zitiert und dezidiert geschrieben und behauptet, das wären seine eigenen Gedanken?

 

Auch als selbst ernannter Winkeladvokat entpuppst Du Dich als Niete. Zum ersten brauchst Du gar nicht mehr zu fordern, was zum ersten festzustellen wäre. Der von Dir wegen angeblicher "Aktionen" gegen Deinen heiligen Forgione als "Hysteriker" geschmähte Historiker Luzzatto hat nämlich, wie es seriöse Historiker zu tun pflegen, bereits festgestellt, dass nicht mehr festzustellen ist, was tatsächlich von Interesse ist. Nämlich nicht, ob der Forgione seinen Adressaten - mindestens Gemelli handelte ja im Auftrag des Vatikan - bewusst die mystischen Erfahrungen der Gemma Galgani als die seinen untergejubelt hat, sondern darum, ob die Adressaten des Herrn Forgione wussten oder wissen konnten, dass es nicht die Gedanken des Herrn Forgione, sondern die Abschriften der Gedanken von Gemma Galgani waren, die ihnen von Forgione vorgelegt wurden und zu denen sie sich äussern sollten. Eingeschworene Forgione-Fans zappeln sich übrigens noch heute in dem Bemühen ab, den Leuten weiszumachen, dass sich der Forgione doch so abgestrampelt hätte, es der Gemma Galgani gleichzutun und sich mit ihr zu identifizieren, dass es am Ende einerlei sei, ob Forgiones mystische Erfahrungen eigentlich die mystischen Erfahrungen der Gemma Galgani gewesen seien. Damit haben die sich aber auf glitschiges Eis begeben: Um sich mit Gemma Galbani zu identifizieren, haben dem Forgione schließlich nur noch die sichtbaren Stigmata gefehlt - "unsichtbar" seien sie ja schon etwas länger vorhanden gewesen. Da könnte doch der eine oder andere böswillige Mensch doch glatt auf den Gedanken verfallen, Forgione könnte da ein bisschen nachgeholfen haben. Nicht um seine Umgebung zu täuschen, Gott bewahre, wer kommt denn auf sowas? Sondern um sich mit einer begnadeten Mystikerin zu identifizieren! Ach ja, da fällt mir ein: Agostino Gemelli, auf dem medizinisch-psychologischen Wissensstand der damaligen Zeit, wird des öfteren mit dem Ausspruch zitiert, Wundmale seien "hysterischen Ursprungs".

bearbeitet 18. August 2016 von Julius

[Mariamante]

 

 

Ähm, von welchen "Aktionen eines Herrn Luzzatto, Pater Pio ans Zeug zu flicken" redest Du? Ich weiss von solchen "Aktionen" nichts und bezeichne sie als von Dir herbeigelogen, so lange Du Deine Behauptung nicht belegst.

Du kannst ja das Blaue vom Himmel behaupten. Ich könnte ja auch behaupten, dass du ein selbstgerechter, verlogener über andere richtender Doppelmoralapostel bist. Wahrscheinlich würdest du ebenso darüber lachen, wie ich über deine Lügenvorwürfe.

 

Nach dem was ich von und über deinen Lieblingshistoriker las hat er es sich zur Aufgabe gemacht, mit einem 400 Seiten Buch mit P.Pio "abzurechnen". Allein der Vorwurf, sich die Stigmen mit Karbol selbst zugefügt zu haben ist eine Zeugflickerei.Selbstverständlich kann Herr Luzzatto keine übernatürlichen Gründe gelten lassen - und versucht daher mit den genannten Methoden, P.Pios Stigmen als Scharlatanerie hinzustellen.

 

Zu deinen wilden Forgione- Phantasien, Vermutungen , Spekulationen braucht man nicht viel sagen. Wichtiger wäre es zufragen: Kann ein Scharlatan und Betrüger jene Früchte hervorbringen, die P.Pio nachweislich hervor brachte. Dir ist es ja völlig gleichgültig und hat keinerlei wert, wenn sich durch P.Pio Atheisten, Kirchenhasser und Glaubensfeinde oder Leute mit einem üblen Lebenswandel durch P.Pio bekehrten. Auch die Heilungen auf P.Pios Fürsprache hin (wo es ja die bekannte Frau gibt, die ohne Pupillen sieht) haben für dich und deine Gesinngsfreunde keinen Wert. Wichtig ist, dass man an Nebensächlichkeiten sich aufgeilt - wie z.B. angeblich gefladerten mystischen Schriften. Das ist nicht nur Hysterie das ist schon eine fixe Idee.

[Julius]

Nach dem was ich von und über deinen Lieblingshistoriker las hat er es sich zur Aufgabe gemacht, mit einem 400 Seiten Buch mit P.Pio "abzurechnen".

 

Das hast Du nicht "von ihm", sondern "über ihn" gelesen. "Über ihn" behaupten das nur Leute wie Du, die noch nichts "von" ihm gelesen haben.

Im übrigen brauchst Du ihn nicht schon deswegen zu meinem "Lieblingshistoriker" zu ernennen, weil er ein brauchbares Buch "über" Deinen Lieblingsheiligen geschrieben hat. Ich kann mich halt schlecht auf Historiker stützen, die sich mit diesem Forgione gar nicht erst abgegeben haben.

 

Selbstverständlich kann Herr Luzzatto keine übernatürlichen Gründe gelten lassen - und versucht daher mit den genannten Methoden, P.Pios Stigmen als Scharlatanerie hinzustellen.

 

Wie kommst Du darauf? Und von welchen nebulösen "Methoden" sprichst Du? Luzzatto hat Pios Stigmen NICHT "als Scharlatanerie" hingestellt, sondern nachgewiesen, dass er sich heimlich Unmengen bestimmter chemischer Substanzen besorgt hat, für deren Verwendung seinen Ordensbrüdern keine überzeugende Begründung eingefallen ist. Das wirft selbstverständlich bei vielen nachdenklichen Menschen den Verdacht auf, dass PP ein Scharlatan gewesen sein könnte. Typisch für Deine Unredlichkeit ist allerdings, dass Du nun Luzzatto unterstellst, mit irgendwelchen nicht weiter genannten "Methoden" PP als Scharlatan hinstellen zu wollen. Das hat Luzzatto eben nicht getan!

 

Kann ein Scharlatan und Betrüger jene Früchte hervorbringen, die P.Pio nachweislich hervor brachte.

 

Das halte ich durchaus für möglich - wobei ich selbstredend eine etwas andere Auffassung von den "Früchten" und der von Dir behaupteten "Nachweislichkeit" dieser "Früchte" hege, mit denen Du andauernd hausierst.

 

Dir ist es ja völlig gleichgültig und hat keinerlei wert, wenn sich durch P.Pio Atheisten, Kirchenhasser und Glaubensfeinde oder Leute mit einem üblen Lebenswandel durch P.Pio bekehrten.

 

Mindestens kenne ich keine Atheisten, Kirchenhasser und Glaubensfeinde oder Leute mit einem üblen Lebenswandel, die sich durch PP bekehrten. Insofern kann es mir tatsächlich gleichgültig sein, auch wenn Du bezüglich der "Früchte" das Blaue vom Himmel herunterschwafelst.

 

Auch die Heilungen auf P.Pios Fürsprache hin (wo es ja die bekannte Frau gibt, die ohne Pupillen sieht) haben für dich und deine Gesinngsfreunde keinen Wert.

 

Hihi, welch ein netter Zufall, dass Du das Mädchen mit den Pupillen, ähm, das Mädchen "ohne Pullen" ansprichst. Mir fällt dazu zunächst mal der Begriff Aniridie ein, und Original-Gemma-di-Giorgi-Photos zeigen keinen auffälligen Unterschied, der mich veranlassen könnte, das angebliche Fehlen von Pupillen bei dem Mächen nicht für eine Aniridie zu halten. Ansonsten entdecke ich auf PP-Verehrer-Seiten keine medizinisch brauchbaren Angaben zu dieser angeblichen Wunderheilung. Das Mädchen hieß übrigens Gemma di Giorgi. Es gibt PP-Begeisterte wie Dich, die behaupten, dieses Wunder sei durch PPs Fürsprache bei der heiligen Gemma Galgani bewirkt worden - nur um eine angebliche "Seelenverwandtschaft" zu postulieren, die erklären könnte, warum sich PPs Schilderungen seiner mystischen Erfahrungen haargenau wie Abschriften der Schilderungen Gemma Galganis ausnehmen. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt.

 

wie z.B. angeblich gefladerten mystischen Schriften

 

"Angeblich"? Wenn die "angeblich gefladert" sein sollen, frage ich mich allerdings, weswegen sich die Civiltà cattolica solche Mühe damit gegeben hat, noch rechtzeitig zur Heiligsprechung Forgiones irgendeine brauchbare Erklärung für dieses "Phänomen" zu finden, um den leicht angekratzten Heiligenschein Deines PP wieder blank zu polieren.

 

Zu deinen wilden Forgione- Phantasien, Vermutungen, Spekulationen ...

 

Da ist nichts wild und nichts phantasiert. Ich bediene mich einer bewährten Methode und nehme zunächst mal das nächstliegende und plausibelste an, um mir irgendwelche Dinge zu erklären, die nicht so recht zueinander passen wollen. Wenn das zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führt, spanne ich meine Überlegungen etwas weiter ...

bearbeitet 18. August 2016 von Julius

[Mariamante]

weil er ein brauchbares Buch "über" Deinen Lieblingsheiligen geschrieben hat

Brauchbar für jene Leute, die P.Pio etwas unterjubeln wollen wie z.b. Stigmenfälschung. Die Sache mit der "Brauchbarkeit" ist also subjektiv. Und Pater Pio ist nur einer meiner Lieblingsheiligen. Teresa von Avila, Therese vom Kinde Jesu, Franz von Sales, Don Bosco, Johannes Vianney zählen auch zu meinen "Lieblingsheiligen" - nach der Gottesmutter Maria, dem hl. Josef.

 

 

Luzzatto hat Pios Stigmen NICHT "als Scharlatanerie" hingestellt, sondern nachgewiesen, dass er sich heimlich Unmengen bestimmter chemischer Substanzen besorgt hat, für deren Verwendung seinen Ordensbrüdern keine überzeugende Begründung eingefallen ist.

Wenn die Heimlichkeit wirklich groß gewesen wäre, wüssten wir nichts davon. Was sagte den P.Pio zu dem Vorwurf, dass er chemische Substanzen missbraucht hätte? Hatte er denn vielleicht gar mit Kranken zu tun, und setzte das Zeug dabei ein? Die genannte Methoden ist eben die Mutmaßung, P.Pio habe die chemischen Substanzen nicht für redliche Zwecke eingesetzt, sondern zu Täuschungszwecken. Aber wie wir wissen, wurden P.Pio ja noch viel schlimmere Sachen unterstellt. Bewiesen konnte trotz bis ins Intimste gehender Untersuchungen allerdings nichts. Behauptungen. Gerüchte. Unterstellungen. So sehen die "Fakten" aus. Fake- Fakten sozusagen. Aber für die Pater Pio Gegner Grund genug zur Anklage, zum Gericht, zur Verurteilung und Ächtung. Wenn DAS Redlichkeit ist, dann kann auf eine solche Redllichkeit (um ein Sokrates Wort anzuwenden)geschissen werden.

 

 

Das halte ich durchaus für möglich -

Wenn du das für möglich hältst, dann hältst du sicher auch für möglich, dass auf Zwetschkenbäumen Birnen, Melonen und Zitronen wachsen.

 

 

Mindestens kenne ich keine Atheisten, Kirchenhasser und Glaubensfeinde oder Leute mit einem üblen Lebenswandel, die sich durch PP bekehrten

 

Es gibt Google. Es gibt Zeugnisse auch im Internet. Es gibt Bücher die davon berichten. Wenn du dich also nicht nur auf das eine Historiker- Buch fixierst und konzentrierst, kannst du fündig werden. Viel Erfolg.

 

 

ihi, welch ein netter Zufall, dass Du das Mädchen mit den Pupillen ansprichst

Deine primitiven Ablenkungsmanöver von dem Wunder selbst- kommen die dir redlich und wahrhaftig vor? Auf eine solche Redlichkeit- eh scho wissen....

 

 

 

weswegen sich die Civiltà cattolica solche Mühe damit gegeben hat, irgendeine brauchbare Erklärung für dieses "Phänomen" zu finden, um den leicht angekratzten Heiligenschein Deines PP wieder blank zu polieren

 

Wenn sich ein "Heiligenschein" so schnell ankratzen ließe, wäre er nichts wert. Die Taten zählen- die Taten! Und es ärgert ja die P.Pio Feinde bis in die letzte Haarspitze, dass P. Pio weltweit eine Unmenge von Verehrern hat. Es lässt manche bis zum Schaum vor den Mund kommen, weil trotz ihrer Mühen, P.Pio schlecht zu reden kein wirklich sichtbarer Erfolg zu merken ist. Der Erfolg des hl. Padre Pio ist sowohl an den vielen Bekehrungen, Zeugnissen von Menschen, die P.Pio selbst erlebten, an dem Krankenhaus in Giovanni Rotondo und vielem anderen abzulesen. Der Erfolg der P.Pio Verächter besteht eher darin, dass sie sich in fixe Ideen verstiegen haben, wie schlecht doch dieser Mensch sei - und wie gerecht und gut, redlich und intellektuell erhaben sie selbst seien.

bearbeitet 18. August 2016 von Mariamante

[Petrus]

 

weil er ein brauchbares Buch "über" Deinen Lieblingsheiligen geschrieben hat

Brauchbar für jene Leute, die P.Pio etwas unterjubeln wollen wie z.b. Stigmenfälschung. Die Sache mit der "Brauchbarkeit" ist also subjektiv. Und Pater Pio ist nur einer meiner Lieblingsheiligen. Teresa von Avila, Therese vom Kinde Jesu, Franz von Sales, Don Bosco, Johannes Vianney zählen auch zu meinen "Lieblingsheiligen" - nach der Gottesmutter Maria, dem hl. Josef.

 

 

Luzzatto hat Pios Stigmen NICHT "als Scharlatanerie" hingestellt, sondern nachgewiesen, dass er sich heimlich Unmengen bestimmter chemischer Substanzen besorgt hat, für deren Verwendung seinen Ordensbrüdern keine überzeugende Begründung eingefallen ist.

Wenn die Heimlichkeit wirklich groß gewesen wäre, wüssten wir nichts davon. Was sagte den P.Pio zu dem Vorwurf, dass er chemische Substanzen missbraucht hätte? Hatte er denn vielleicht gar mit Kranken zu tun, und setzte das Zeug dabei ein? Die genannte Methoden ist eben die Mutmaßung, P.Pio habe die chemischen Substanzen nicht für redliche Zwecke eingesetzt, sondern zu Täuschungszwecken. Aber wie wir wissen, wurden P.Pio ja noch viel schlimmere Sachen unterstellt. Bewiesen konnte trotz bis ins Intimste gehender Untersuchungen allerdings nichts. Behauptungen. Gerüchte. Unterstellungen. So sehen die "Fakten" aus. Fake- Fakten sozusagen. Aber für die Pater Pio Gegner Grund genug zur Anklage, zum Gericht, zur Verurteilung und Ächtung. Wenn DAS Redlichkeit ist, dann kann auf eine solche Redllichkeit (um ein Sokrates Wort anzuwenden)geschissen werden.

 

 

Das halte ich durchaus für möglich -

Wenn du das für möglich hältst, dann hältst du sicher auch für möglich, dass auf Zwetschkenbäumen Birnen, Melonen und Zitronen wachsen.

 

 

Mindestens kenne ich keine Atheisten, Kirchenhasser und Glaubensfeinde oder Leute mit einem üblen Lebenswandel, die sich durch PP bekehrten

 

Es gibt Google. Es gibt Zeugnisse auch im Internet. Es gibt Bücher die davon berichten. Wenn du dich also nicht nur auf das eine Historiker- Buch fixierst und konzentrierst, kannst du fündig werden. Viel Erfolg.

 

 

ihi, welch ein netter Zufall, dass Du das Mädchen mit den Pupillen ansprichst

Deine primitiven Ablenkungsmanöver von dem Wunder selbst- kommen die dir redlich und wahrhaftig vor? Auf eine solche Redlichkeit- eh scho wissen....

 

 

 

weswegen sich die Civiltà cattolica solche Mühe damit gegeben hat, irgendeine brauchbare Erklärung für dieses "Phänomen" zu finden, um den leicht angekratzten Heiligenschein Deines PP wieder blank zu polieren

 

Wenn sich ein "Heiligenschein" so schnell ankratzen ließe, wäre er nichts wert. Die Taten zählen- die Taten! Und es ärgert ja die P.Pio Feinde bis in die letzte Haarspitze, dass P. Pio weltweit eine Unmenge von Verehrern hat. Es lässt manche bis zum Schaum vor den Mund kommen, weil trotz ihrer Mühen, P.Pio schlecht zu reden kein wirklich sichtbarer Erfolg zu merken ist. Der Erfolg des hl. Padre Pio ist sowohl an den vielen Bekehrungen, Zeugnissen von Menschen, die P.Pio selbst erlebten, an dem Krankenhaus in Giovanni Rotondo und vielem anderen abzulesen. Der Erfolg der P.Pio Verächter besteht eher darin, dass sie sich in fixe Ideen verstiegen haben, wie schlecht doch dieser Mensch sei - und wie gerecht und gut, redlich und intellektuell erhaben sie selbst seien.

 

unsre kleine Sprechmaschine,

macht da mal noch GuteMiene,

 

[Mariamante]

 

 

unsre kleine Sprechmaschine, macht da mal noch GuteMiene,

Unser grober stänker peter

stänkert früher, stänkert später

ist ja auch ein ganz ein netter

[Edith1]

Gratuliere, auf 16-Seiten Mutter Teresa-Thread geht es etwa 4 Seiten lang um eben diese, danach um Padre Pio.

[Julius]

Brauchbar für jene Leute, die P.Pio etwas unterjubeln wollen wie z.b. Stigmenfälschung.

 

Ja und? Weswegen kreidest Du das Luzzatto an, der doch nur die Fakten recherchiert und dargelegt hat? Ich verstehe schon, dass es Dir lieber wäre, wenn die bis zum Jüngsten Tag in den vatikanischen Gemäuern begraben geblieben wären. Aber beschwere Dich darüber doch bitte beim Vatikan, der Luzzatto ist dort doch nicht eingebrochen, sondern hat mit hochoffizieller vatikanischer Genehmigung dort geforscht.

 

Wenn die Heimlichkeit wirklich groß gewesen wäre, wüssten wir nichts davon

 

Du wüsstest davon überhaupt nichts, wenn Luzzatto nicht in den vatikanischen Archiven den besorgten Brief jenes Apothekers aus Foggia ausgegraben hätte, in dem dieser den zuständigen Bischof über die Bestellung der Chemikalien und über das Ersuchen Forgiones berichtete, die Angelegenheit bitteschön doch geheimzuhalten.

 

Was sagte den P.Pio zu dem Vorwurf, dass er chemische Substanzen missbraucht hätte?

 

Wer hat ihm das denn zu Lebzeiten vorgeworfen?

 

Hatte er denn vielleicht gar mit Kranken zu tun, und setzte das Zeug dabei ein?

 

Das haben die Kapuziner ins Feld geführt - angeblich war Forgione zeitweise damit betraut, irgendwelche Dinge zu desinfizieren. Nur erklärt das immer noch nicht, weswegen er nicht einfach einen Arzt um einen Auftrag zur Beschaffung der nötigen Substanzen gebeten hat, sondern sich an einen Apotheker in Foggia wandte und das Zeug dort unter dem Siegel der Geheimhaltung orderte.

 

Die genannte Methoden ist eben die Mutmaßung, P.Pio habe die chemischen Substanzen nicht für redliche Zwecke eingesetzt, sondern zu Täuschungszwecken.

 

Die Methoden, deren sich Luzzatto bedient, sind die Methoden eines Historikers, unter anderem die zeitaufwändige Methode der Forschung nach bis dahin unbekannten schriftlichen Zeugnissen und Belegen in Archiven. Auch in den Archiven des Vatikan. Wenn Dir die sich daraus ergebenden Fragen - Du nennst sie "Mutmaßungen" - nicht passen, die die vom Historiker nachgewiesenen Fakten geradezu herausfordern, kannst Du das nicht dem Historiker anlasten sondern musst Dich bei den Leuten beschweren, die "mutmaßen", Dein Säurenheiliger könne vielleicht das heimlich beim Apotheker beschaffte Zeug "zu Täuschungszwecken" benutzt haben. Vielleicht wollte der nicht einmal täuschen, sondern den von ihm angeblich schon lange gespürten Stigmata endlich auch zur Sichtbarkeit verhelfen.

 

Es gibt Google. Es gibt Zeugnisse auch im Internet. Es gibt Bücher die davon berichten. Wenn du dich also nicht nur auf das eine Historiker- Buch fixierst und konzentrierst, kannst du fündig werden.

 

Du spinnst wohl. Ich warte geruhsam darauf, dass mir die von Dir besungenen "Früchte" PPs in den Schoß fallen. Mir fällt nicht mal im Traume ein, nach den von Dir hier ständig besungenen "Früchten" des PP in Gestalt von bekehrten Atheisten und Kirchenhassern im Internet zu suchen. Und von den schmalzigen Frömmler-Zeugnissen, auf die Du so stehst, wird mir übel. Die fasse ich inzwischen nicht mal mehr mit Schutzhandschuhen an.

 

Deine primitiven Ablenkungsmanöver von dem Wunder selbst- kommen die dir redlich und wahrhaftig vor?

 

Aniridie ist kein "primitives Ablenkungsmanöver", sondern ein inzwischen gut erforschtes Krankheitsbild. Wunder sind da nicht zwingend notwendig.

 

Wenn sich ein "Heiligenschein" so schnell ankratzen ließe, wäre er nichts wert.

 

Da sind wir uns ausnahmsweise fast mal einig. Der von seiner Anhängerschaft gemalte Heiligenschein des Herrn Forgione ist in der Tat nichts wert.

 

Die Taten zählen- die Taten! Und es ärgert ja die P.Pio Feinde bis in die letzte Haarspitze, dass P. Pio weltweit eine Unmenge von Verehrern hat.

 

Dass Dein Säurenheiliger weltweit eine Unmenge von Verehrern hat, ärgert mich überhaupt nicht. Und eine Unmenge von Anhängern sind keine "Taten", die für mich zählen.

 

Der Erfolg des hl. Padre Pio ist sowohl an den vielen Bekehrungen, Zeugnissen von Menschen, die P.Pio selbst erlebten, an dem Krankenhaus in Giovanni Rotondo und vielem anderen abzulesen.

 

Deine vielen Bekehrungen und Zeugnisse von Menschen, die sich von PP zu dessen Lebzeiten verzücken ließen, kannst Du Dir hinschieben wohin Du willst. Mich überzeugt das Gefrömmel nicht. Das Krankenhaus in Giovanni Rotondo schon zweimal nicht. Das genießt zwar als modernstes süditalienische Krankenhaus einen hervorragenden Ruf und ist heute ungefähr fünfmal so groß wie das Krankenhaus, an dessen Entstehung und Entwicklung ich - zu einem sehr kleinen Teil - mitgewirkt habe, und das heute als das beste und modernste in Bolivien gilt, weswegen krank gewordene Touristen von den Botschaften ihrer Länder dorthin verwiesen werden. Ich kann Dir versichern, dass dazu nur sehr viel Engagement von sehr vielen Leuten und weder mystische Erfahrungen noch Stigmata, noch zur Schau getragene Frömmigkeit erforderlich waren und sind: die notwendigen Spenden und Mittel haben wir auch ohne das alles zusammengekratzt. Auf neudeutsch heisst das "Fundraising".

bearbeitet 18. August 2016 von Julius

[Mariamante]

 

 

Weswegen kreidest Du das Luzzatto an, der doch nur die Fakten recherchiert und dargelegt hat

Ja- ist wirklich unbegreiflich, dass einige P.Pio - Verehrer auszucken, wo doch der gute liebe Luzzatto nur Fakten darlegte. Dass man auch mit angeblichen Fakten und entsprechenden Andeutungen manipulieren kann, dürfte bekannt sein.

 

 

 

Die Methoden, deren sich Luzzatto bedient, sind die Methoden eines Historikers, unter anderem die zeitaufwändige Methode der Forschung nach bis dahin unbekannten schriftlichen Zeugnissen und Belegen in Archiven.

Ja- wie schon erwähnt können Historiker unter zeitaufwändiger Methode bei Hexenprozessen sicher tolle Beweismittel und Schriften finden die eindeutig belegen, dass diese oder jenen Person mit dem Teufel im Bunde war. Bei jenen Schriften bezüglich P.Pio werden ja wohl nicht nur Lobhudeleien aufgehoben worden sein- sondern auch alle möglichen Anklageschriften.

 

 

 

Aniridie

 

Ist immer gut, wenn man bei nicht begreiflichen Phänomenen doch einen Anhaltspunkt hat, das Wunder in Abrede zu stellen. Seltsamerweise scheinen jene, die der Frau weiterhin eine Blindenbeihilfe auszahlten obgleich sie klar sah- anders zu denken.

 

 

 

Der von seiner Anhängerschaft gemalte Heiligenschein des Herrn Forgione ist in der Tat nichts wert.

 

Ein gemalter Heiligenschein ist tatsächlich nichts wert. So wie P.Pio oder jeder Mensch vor Gott steht, so viel wert ist der Mensch. Verleumder, Anpatzer, selbstgerechtes Gericht- halten über andere kann der Heiligkeit nichts anhaben. Dass Pater Pio bekanntlich nicht nur Verehrer hatte, sondern auch Leute, die ihn am liebsten umbringen wollten- und jetzt nach seinem Tod Anpatzer, die das "de mortius nihil nisi bene" nicht akzeptieren, sondern umso wutschnaubender losziehen, hat wohl mit der menschlichen Mistkäfergraberei zu tun. Dieser Virus nistet sich bei vielen ein die meinen, wenn sie andere herabsetzen, tatsächliche oder erdichtete Fehler suchen und sehen, dann sind sie selbst die Größten. Dieser Irrtum ist schwer zu beheben.

 

 

 

Dass Dein Säurenheiliger weltweit eine Unmenge von Verehrern hat

 

Es geht nicht um die Menge von Verehrern - sondern um den Grund der Verehrung. Und der besteht sicher nicht darin, dass jemand ein "Säurenheiliger" wäre, wie du boshaft wie so oft formulierst. Aber sich aufregen wenn jemand einen Historiker Hysteriker nennt. Solche Doppelmoral haben wir schon gerne! Heuchelei sondergleichen. Andere ausbessern aber selbst dreckschleudern. Ts ts ts.

 

Die Menschen haben P.Pios geistliche Hilfe erfahren- und das war der Grund für ihre Dankbarkeit und die Verehrung. Dass es auch manche gibt, die auf eine Art P.Pio- Hypezug aufspringen und dadurch auch P.Pio selbst schadeten, indem sie bei seiner Feier der hl. Messe zu Verunrehrungen beitrugen oder durch die P.Pio- kleiderschnitzereien ärgerniserregenden Fetischismus zeigten- ja das gibt es natürlich auch.

 

 

 

Deine vielen Bekehrungen und Zeugnisse von Menschen, die sich von PP zu dessen Lebzeiten verzücken ließen, kannst Du Dir hinschieben wohin Du willst. Mich überzeugt das Gefrömmel nicht.

Siehst du-und genau so kannst du dir deine Historiker und die Unterstellungen von Wegen sexueller Vergehen hinschieben wie du willst. Das gleicht sich doch wunderbar aus. Du nimmst das Gute nicht zur Kenntnis - ich das Schlechte nicht.

[Wunibald]

Wenn du das für möglich hältst, dann hältst du sicher auch für möglich, dass auf Zwetschkenbäumen Birnen, Melonen und Zitronen wachsen.

Ich bin zwar kein Gärtner mit grünem Daumen, könnte man aber durchaus vorstellen, dass man einen Birnenast auf den Zwetschgenbaum pfropft und dann zu diesem Ergebnis kommt, denn: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. bearbeitet 18. August 2016 von Wunibald

[DonGato]

 

Mir ist kein Forant bekannt, der irgendetwas bezüglich Padre Pio verschlimmert

Dann hast du die Bemerkungen von Marmot nicht gesehen, gelesen oder nicht verstanden. Und auch die Hetzereien von wegen Scharlatanerie und angeblicher sexueller Beziehungen sind dir entgangen? Das kommt mir seltsam vor.

 

Marmot hat die These aufgestellt, es waren Nonnen mit den sich padre Pio vergnügte. Ob das eine Verschlimmerung ist? Damit wird doch nur die Aussage von PP J XXIII wiederholt. Ist doch die bekannte Stelle aus seinem Tagebuch in das er am 25 Juni 1960 schrieb:

 

Stamane da mgr Parente, informazioni gravissime circa P.P. e quanto lo concerne a S. Giov. Rotondo. L’informatore aveva la faccia e il cuore distrutto.

... dei suoi rapporti intimi e scorretti con le femmine che costituiscono la sua guardia pretoriana sin qui infrangibile intorno alla sua persona― fa pensare ad un vastissimo disastro di anime, diabolicamente preparato, a discredito della S. Chiesa nel mondo, e qui in Italia specialmente.

 

Von diesen Worten her schliesse ich, PP J XXIII war über diese Nachricht sehr erschüttert. Und laut dieser Aussage handelte es sich um weibliche Mitglieder seiner "Prätorianergarde" (damit waren wahrscheinlich Personen im engen Umfeld von Padre Pio gemeint, die ihm treu ergeben waren). Das werden wahrscheinlich auch Nonnen gewesen sein. Zu mindestens keine Frauen die Padre Pio zufällig im Beichtstuhl getroffen hat. Es geht auch nicht nur um eine Frau, in die sich vielleicht Padre Pio verliebt hat sondern das steht im Plural.

 

DonGato.

[Julius]

 

 

Ja- ist wirklich unbegreiflich, dass einige P.Pio - Verehrer auszucken, wo doch der gute liebe Luzzatto nur Fakten darlegte. Dass man auch mit angeblichen Fakten und entsprechenden Andeutungen manipulieren kann, dürfte bekannt sein.

 

Verstehe ich Dich richtig, dass Du Luzzatto unterstellen möchtest, die Leute manipuliert zu haben?

Aber keine Bange! So wie ich ihn einschätze ist ihm bekannt, dass es Leute gibt, die gegen Fakten resistent sind und sich dadurch weder irritieren noch manipulieren lassen.

 

 

 

Ja- wie schon erwähnt können Historiker unter zeitaufwändiger Methode bei Hexenprozessen sicher tolle Beweismittel und Schriften finden die eindeutig belegen, dass diese oder jenen Person mit dem Teufel im Bunde war.

 

Hm, wie kommst Du jetzt auf Hexenprozesse? Ich kenne übrigens keine seriösen Historiker, die jemals "tolle Beweismittel und Schriften" gefunden hätten, die eindeutig belegten, "dass diese oder jene Person mit dem Teufel im Bunde" war. Eher schon haben sie schlüssig dargelegt, dass das mit dem Teufelsbund ein Hirngespinst frommer Kirchenmänner war, das tausende von Menschen das Leben gekostet hat.

 

 

 

Ist immer gut, wenn man bei nicht begreiflichen Phänomenen doch einen Anhaltspunkt hat, das Wunder in Abrede zu stellen. Seltsamerweise scheinen jene, die der Frau weiterhin eine Blindenbeihilfe auszahlten obgleich sie klar sah- anders zu denken.

Als sie von PP wundergeheilt wurde, war Gemma, wenn ich mich recht erinnere, ein 7-jähriges Kind. Wenn es irgendwelche Einrichtungen gegeben hat, die ihr als erwachsener Frau "Blindenhilfe" bezahlten, dann hat sie vielleicht trotz des Wunders nicht so supertoll sehen können, oder?

 

 

 

Verleumder, Anpatzer, selbstgerechtes Gericht- halten über andere kann der Heiligkeit nichts anhaben.

 

Dann ist ja alles okay und Du brauchst Dich nicht derart leidenschaftlich damit zu verausgaben, ihn zu verteidigen.

 

 

 

Es geht nicht um die Menge von Verehrern - sondern um den Grund der Verehrung. Und der besteht sicher nicht darin, dass jemand ein "Säurenheiliger" wäre, wie du boshaft wie so oft formulierst. Aber sich aufregen wenn jemand einen Historiker Hysteriker nennt.

 

Wieso schreibst Du denn von "Unmengen von Verehrern", wenn es (Dir) nicht (auch) um die Menge der Verehrer geht?

Der "Säurenheilige" war boshaft, das gebe ich gerne zu, ein Stöckchen, das ich Dir hingehalten habe und über das Du prompt gehüpft bist. "Aufgeregt" habe ich mich über den "Hysteriker" übrigens nicht, sondern nur aufgemerkt, wie von Deiner sonst gerne zur Schau getragenen Hochanständigkeit der Lack abgeblättert ist: "wenn der böse Sokrates das darf, dann mache ich das auch, bäääh!"

[Julius]

 

Wenn du das für möglich hältst, dann hältst du sicher auch für möglich, dass auf Zwetschkenbäumen Birnen, Melonen und Zitronen wachsen.

Ich bin zwar kein Gärtner mit grünem Daumen, könnte man aber durchaus vorstellen, dass man einen Birnenast auf den Zwetschgenbaum pfropft und dann zu diesem Ergebnis kommt, denn: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

 

Das wird wohl eher nicht funktionieren. Mein Nachbar ist ein leidenschaftlicher Pfropfer, der hat einen Apfelbaum, auf dem 6 sehr unterschiedliche Apfelsorten zu unterschiedlichen Zeiten reifen. Apfel auf Zwetschge oder umgekehrt ist ihm noch nie gelungen. Das Gelingen der Veredelung hängt in hohem Maße von der Verwandtschaft des Edelreises mit der Unterlage ab. Zwetschge auf Schlehe funktioniert zum Beispiel. Bei uns in der Nähe hat vor Jahrzehnten ein Lehrer seinen Schülern am Waldrand das Veredeln auf Schlehen als Unterlage beigebracht - da finden sich heute noch vereinzelt Zwetschgen im Schlehengestrüpp, das Zeug muss also sehr langlebig sein. Ob die seinerzeit noch was anderes aufzupfropfen versucht haben, weiss ich nicht - es ist jedenfalls nichts anderes mehr da (meine Mutter, sie wäre jetzt gerade hundert Jahre alt, kann ich nicht mehr fragen - sie gehörte zu den Schülern).

 

Dass auch einem Betrüger oder Scharlatan oder sonstigen Schlitzohr zwischendurch mal was Gutes gelingen kann, halte ich aber nach wie vor nicht für ausgeschlossen.

bearbeitet 18. August 2016 von Julius

[Sokrates]

Ich überlege mir gerade, wie man das mit den Früchten auslegen muss. Die "Legionäre Christi" sind ja nun ohne Zweifel eine Frucht des Kinderfickers und Seminaristenvergewaltigers Degollado. Hätte man den also schon an seinen Früchten erkennen müssen? Wenn ja, warum hat man die Legionellen nicht dichtgemacht? Und wenn sie eine gute Frucht waren, müsste man dann Degollado nicht, ebenso wie Pio und Escriva, heilig sprechen?

 

Aber wahrscheinlich ist es so: Der Spruch mit den Früchten darf nur genau dann angewandt werden, wenn er der eigenen Argumentation gelegen kommt. Wenn nicht, braucht man einen anderen frommen Spruch, es gibt ja genug. Zum Beispiel den: "Gott kann auch auf krummen Zeilen gerade schreiben". Warum man den Spruch zwar auf Degollado, nicht aber auf Forgione anwenden darf? Weil man bei Forgione nur solche Sprüche anwenden darf, die für ihn sprechen.

 

So und nur so geht das mit der bigotten Heiligenverehrung.

bearbeitet 18. August 2016 von Sokrates

[Mariamante]

So und nur so geht das mit der bigotten Heiligenverehrung.

 

Darf ich mal im Sokrates-Slang antworten: "Was soll die Sch eisse? Musst du jeden Thread mit deiner Dreckschleuderei zuscheissen? Das ist doch S cheissdreck!

bearbeitet 18. August 2016 von Mariamante

[Gast Mactafledis]

 

So und nur so geht das mit der bigotten Heiligenverehrung.

 

Darf ich mal im Sokrates-Slang antworten: "Was soll die Sch eisse? Musst du jeden Thread mit deiner Dreckschleuderei zuscheissen? Das ist doch S cheissdreck!

 

Du schreibst unter der Muttergottes im Avatar.

[DonGato]

 

 

So und nur so geht das mit der bigotten Heiligenverehrung.

 

Darf ich mal im Sokrates-Slang antworten: "Was soll die Sch eisse? Musst du jeden Thread mit deiner Dreckschleuderei zuscheissen? Das ist doch S cheissdreck!

 

Du schreibst unter der Muttergottes im Avatar.

 

Das ist alles nur eine Frage des Selbstanspruches - auch das verwendete sprachliche Niveau oder das Zusammenspiel mit dem gewählten Nickname und den Avatarbild.

 

DonGato.

[Mariamante]

 

 

Du schreibst unter der Muttergottes im Avatar.

So weit ich sehe, ist der Avatar bei mir links. Was meinst du, was Gott und die Muttergottes alles an Sünden der Menschheit aushalten müssen! Es ist dir wahrscheinlich entgangen, dass ich Sokrates nur einen Spiegel vorgehalten habe. Ich verabscheue die Gossensprache und lehne diese ordinären Ausdrücke ab. Aber da der User Sokrates immer wieder in Threads mit solchen Ausdrücken um sich wirft, völlig themenirrelevant bei anderen off topics bekrittelt, schien es mir wichtig, ihm mal einen Spiegel vor Augen zu halten. Es könnte ja sein, dass das zum Nachdenken führt- obgleich ich mir bei der Persönlichkeitsstruktur des Genannten nicht sicher bin. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben.

[Mariamante]

Das ist alles nur eine Frage des Selbstanspruches - auch das verwendete sprachliche Niveau oder das Zusammenspiel mit dem gewählten Nickname und den Avatarbild

 

Du kennst die Evangelien. Du weißt auch, dass dort Worte wie "Natternbrut, Schlangengezücht, Prophetenmörder" verwendet werden.

 

Was den Sprachduktus angeht: Es ist natürlich äußerst delikat, wenn ein User namens Sokrates mit völlig themenfremden, gossenhaften Ausdrücken wutschnaubend, störend, zerstörend in Diskussionen eingreift, und moniert, dass andere das tun, was er ebendamit heftig- kräftig ausübt. Ob ein Spiegel hier einen kleinen Beitrag zur Besinnung leisten könnte? Ich hoffe es. Ob es wirklich redlich ist, Ansprüche immer nur an andere zu stellen, Fehler die man selbst ausübt bei anderen heftig und erniedrigend zu bekritteln- anderen Unredlichkeit zu unterstellen- das frage ich mich schon.

bearbeitet 18. August 2016 von Mariamante

[Lothar1962]

So und nur so geht das mit der bigotten Heiligenverehrung.

Ich glaube nicht, dass die Heiligenverehrung bigott ist. Es gibt offensichtlich Leute, die verehrt werden. Warum auch immer. Weil sie sich gut vermarkten konnten, weil sie "Gutes gewirkt" haben, weil sie irgendwie "den Nerv des Volkes" getroffen haben. Oder weil sie geradezu bizarr "heilig" erschienen sind (was vielleicht manchmal auch wieder ein gutes Marketing war).

 

Es ist nicht unbedingt nur die Kirche, die bestimmt, wer heiliggesprochen wird - oft genug drückt auch die Volksfrömmigkeit eine Entscheidung einfach durch (bei Pater Pio drängt sich dieser Gedanke geradezu auf, bei Therese Neumann dürfte das auch der Anlass für die Eröffnung des Seligsprechungsverfahrens sein, das Drängen zur Eröffnung eines Seligsprechungsverfahrens für Jozef Tiso - ausdrücklich nicht durch katholische Bischöfe - geht auch überwiegend von der Bevölkerung aus).

 

Wenn man das formalisierte Anerkennungsverfahren als Versuch ansieht, schlimmste Auswüchse zu verhindern, dann wird man wohl zum Schluss kommen müssen, dass das zwar nicht lückenlos funktioniert, aber dass es zumindest gut gemeint ist.

[Mariamante]

 

 

Oder weil sie geradezu bizarr "heilig" erschienen sind.

 

Deinen Kommentar finde ich prinzipiell gut. Die Sache mit dem "bizarr" heilig möchte ich ein wenig kommentieren:

 

Der Geist Gott (so steht es in der Schrift) weht wie er will und wo er will. Da ich annehme, dass du das Pfingstereignis bzw. dessen Schilderung in der Bibel kennst, wurden diese seltsamen Erscheinungen von Sprachenkenntnis auch als derart bizarr empfunden, dass die Leute meinten, die Jünger wären des süssen Weines voll.

 

Gottes Wirken geschieht oft genug in der Stille, im Verborgenen. Die Menschwerdung Gottes wurde nicht mit Pauken und Trompeten gefeiert - geschah nicht im Mittelpunkt der damaligen Welt- sondern abgeschieden, verborgen in einer Art Tierhöhle oder Stall. Das ist die eine Seite. Es gibt allerdings auch Charismen und Gaben, die sonderbar sind, die auffallen. Ich persönliche würde es als Einschränkung Gottes ansehen, wenn heiligmäßige Menschen nur still und leise, unauffällig sein dürften- und sich Gottes Geist in ihnen ja nicht auffällig zeigen dürfte.

[DonGato]

 

So und nur so geht das mit der bigotten Heiligenverehrung.

Ich glaube nicht, dass die Heiligenverehrung bigott ist. Es gibt offensichtlich Leute, die verehrt werden. Warum auch immer. Weil sie sich gut vermarkten konnten, weil sie "Gutes gewirkt" haben, weil sie irgendwie "den Nerv des Volkes" getroffen haben. Oder weil sie geradezu bizarr "heilig" erschienen sind (was vielleicht manchmal auch wieder ein gutes Marketing war).

 

Es ist nicht unbedingt nur die Kirche, die bestimmt, wer heiliggesprochen wird - oft genug drückt auch die Volksfrömmigkeit eine Entscheidung einfach durch (bei Pater Pio drängt sich dieser Gedanke geradezu auf, bei Therese Neumann dürfte das auch der Anlass für die Eröffnung des Seligsprechungsverfahrens sein, das Drängen zur Eröffnung eines Seligsprechungsverfahrens für Jozef Tiso - ausdrücklich nicht durch katholische Bischöfe - geht auch überwiegend von der Bevölkerung aus).

 

Wenn man das formalisierte Anerkennungsverfahren als Versuch ansieht, schlimmste Auswüchse zu verhindern, dann wird man wohl zum Schluss kommen müssen, dass das zwar nicht lückenlos funktioniert, aber dass es zumindest gut gemeint ist.

 

ich habe den Satz von Sokrates völlig anders aufgefasst. Ich habe gelesen, er schreibt von bigotter Heiligenverehrung. Daraus erschliesst sich mir nicht, er meint jede Heiligenverehrung ist bigott. Mir hat es sich so dargestellt als ob es bigotte und nicht-bigotte Heiligenverehrung gibt und er kritisiert die bigotte. Padre Pio in die Richtung santa moral geht ist nicht meine Erfindung.

 

DonGato.

[Mariamante]

Mir hat es sich so dargestellt als ob es bigotte und nicht-bigotte Heiligenverehrung gibt und er kritisiert die bigotte

 

Und wer bitte schön hat Herrn Sokrates beauftragt, befugt und berufen, kompetend über bigott und nicht bigott zu unterscheiden? Hat hier jemand die Oberschirmherrschaft darüber, was bigott ist und was nicht? Sind die subjektiven Ein- und Abschätzungen eines Apostaten, der den Glauben verloren hat - nun ein absolut zutreffendes Kriterium, hier richtig zu unterscheiden was bigott ist und was nicht? Könnte man da nicht so etwas wie Anmaßung orten- sogar Selbstgerechtigkeit und freventliches Urteilen über andere? Fragen über Fragen.

bearbeitet 18. August 2016 von Mariamante

[Julius]

Und wer bitte schön hat Herrn Sokrates beauftragt, befugt und berufen, kompetend über bigott und nicht bigott zu unterscheiden?

 

Sokrates darf hier wie jeder andere auch seine Meinung äussern. Das tust Du ja auch, obwohl Du von niemandem dazu beauftragt oder berufen worden bist und Dich im allgemeinen nicht durch herausragende Kompetenz auszeichnest.

bearbeitet 18. August 2016 von Julius

[Lothar1962]

Könnte man da nicht so etwas wie Anmaßung orten- sogar Selbstgerechtigkeit und freventliches Urteilen über andere? Fragen über Fragen.

Das hast Du aber jetzt nicht geschrieben - da hat jemand Deinen Account gekapert... Bitte...