Heiligsprechung der Frau Agnes Gonxha Bojaxhiu vorgesehen.

[Mariamante]

 

 

Mir wäre die Anrufung der "Heiligen Mutter Theresa" gestern in den Fürbitten trotzdem beinahe im Halse stecken geblieben. Und die Nennung im Hochgebet fand ich auch eher zweifelhaft.

 

Ist es denn nicht so, dass die Heiligsprechung einer Person auch bedeutet, dass diese in der Kirche im Messkanon auch namentlich erwähnt werden darf?

[Mariamante]

Bemerkenswert allerdings - und hier wird sie mir sympatisch - ist ihr postumes Eingeständnis der Erfahrung der Gottferne, die leider kein Privileg großer Heiliger ist,

 

Dass Mutter Teresa durch ihren rastlosen Einsatz erschöpft war, und das hatte was wir ein Burn out nennen- ist euch allerdings noch nie in den Sinn gekommen?

 

Anläßlich des gestrigen Tages der Heiligsprechung hat der predigende Pfarrer einige Aspekte erwähnt, die man auch bei anderen Heiligen finden kan: Eine ver- rückte Selbstverausgabung. Wenn Mutter Teresa davon spricht, dass wir lieben sollen bis es weh tut, dass wir vor Liebe brennen sollen, dann sehen wir hier eine Haltung, die nicht auf sich selbst achtet, die sich derart verausgabt, dass sie den Menschen niederbrennt wie eine stark brennende Kerze. Diese Selbst- Verzehrung war der kleinen Frau ja auch äußerlich anzusehen. Während nicht wenige unserer Prälaten, Bischöfe, Kardinäle und Priester einen ziemlich wohlgenährten Eindruck machen, machte Mutter Teresa eher den Eindruck eines Menschen, der sich restlos verausgabt. Wie sollte sich das nicht auch seelisch in einem "Burn out" manifestieren und spirituell in der Finsternis des Glaubens auswirken?

bearbeitet 5. September 2016 von Mariamante

[Chrysologus]

 

 

Kannst du mir bitte erklären, wie Mutter Teresa und ihre Schwestern das Kastensystem in Indien aufheben sollen -und die Ursachen für die Armut, die Menschen auf der ganzen Welt auf den Straßen vegetieren läßt, bereinigen sollen?

 

Mit dem Argument hätte sie sich die Arbeit für die Armen gleich sparen können - schließlich konnte und kann sie nicht allen helfen. Ich habe auch an keiner Stelle verlangt, dass sie alleine oder zusammen mit ihren Schwestern das Kastenwesen Indiens hätte abschaffen sollen. Allerdings sollte man nicht - und darauf habe ich hingewiesen - die Heiligsprechung als Signal werten, dass es der Systemveränderung nicht bedürfe, solange man nur die Opfer pflegt. Erste Hilfe und Unfallprävention schließen sich keineswegs gegenseitig aus, und es wäre sicher kein Schaden, wenn es die Arbeit der Hospize nicht mehr bräuchte.

 

 

 

Dass Mutter Teresa durch ihren rastlosen Einsatz erschöpft war, und das hatte was wir ein Burn out nennen- ist euch allerdings noch nie in den Sinn gekommen?

 

In den Sinn ist mir das durchaus schon gekommen - ich weiß allerdings auch um den Unterschied zwischen einer klinische Depression und einer "Nacht der Seele". Ein Burn out ist sicher denkbar - unterschiede Mutter Teresa aber damit in keiner Weise von hundertausenden Kranken- und Altenpflegerinnen und Pflegern, Seelsorgerinnen und Seelsorgern, Vätern und Müttern, Lehrerinnen und Lehrern und hat mit Spiritualität nur insoweit zu tun, dass es diese beinträchtigt.

[Mariamante]

Mit dem Argument hätte sie sich die Arbeit für die Armen gleich sparen können - schließlich konnte und kann sie nicht allen helfen

Du kennst den rabbinischen Spruch: Wer einen Menschen rettet, rettet die ganze Welt. Mutter Teresa hatte ihre Berufung, ihre Aufgabe. Dass war ins spezieller Weise die Liebe zu den Ärmsten- sowohl denen, die menschenunwürdig auf der Straße dahinvegetierten- als auch der Einsatz für die Ungeborenen.

 

Die Heiligsprechung hat mit Systemänderungen oder - beibehaltungen m.E. nichts zu tun. Franziskus- der ja bekanntlich die Barmherzigkeit, die Liebe zu den Armen zu seinem besonderen Anliegen gemacht hat- hat Mutter Teresa wohl auch deswegen im Jahr der Barmherzigkeit heilig gesprochen, weil das Wirken von Mutter Teresa in spezieller Weise von Barmherzigkeit, Gottes- und Nächstenliebe getragen war.

bearbeitet 5. September 2016 von Mariamante

[Elima]

Für mich ist ja noch immer meine Namenspatronin, also Elisabeth von Thüringen, die Patronin der Nächstenliebe. Auch sie ist umstritten ......... und welcher Heilige war das nicht?

[Mecky]

Wenn man einen Karl Borromäus heiligsprechen konnte und den 300 Jahrestag seiner Heiligsprechung als Tritt ans Bein der Reformation nutzen konnte, dann wird man doch Mutter Theresa heiligsprechen können.

 

Ihre krude Leid-Theologie ist trotzdem ein Graus. Wäre übrigens schön, wenn man das immer wieder mal dazu sagen würde.

 

Mich interessiert vor allem der Widerstand dagegen, dass sie medizinisch nicht gut gearbeitet hat (da spielen die Spendenteile auch eine Rolle). Ich vermute, dass das Programm war. Und dieses Programm liegt ungefähr 20 Lichtjahre von der aufgeklärten Denkweise entfernt. Ich glaube nicht, dass es Theresa um Heilungserfolge oder Schmerzlinderungs-Erfolge ging. Sie hatte vermutlich völlig andere Ziele. Und ich fände eine Auseinandersetzung über diese Ziele sehr interessant. Man muss bedenken: Hinter diesen Zielen steckt eine völlig andere Denkweise und Sichtweise, als die aufgeklärte Denke. Und so sehr ich ein aufgeklärter Mensch bin, so sehr finde ich es auch wichtig, diese Denkweise mal abzuklopfen. Ich vermute, dass in Theresas Denken auch einige Aspekte und Bedürfnisse enthalten sind, die mit aufgeklärten Gedanken nicht bedient werden können - und nach der die Welt gerade momentan lechzt (was IS, Trump, die AfD und andere Stimmungskanonen weidlich ausnutzen). Mir ist die Theresa lieber, als der Trump oder Erdogan oder die AfD.

[Mariamante]

hre krude Leid-Theologie ist trotzdem ein Graus.

Was konkret ist damit gemeint? Etwa jenes, dass wir lieben sollen, bis es weh tut? Sollen wir nur "in guten" und niemals in bösen Tagen lieben?

bearbeitet 5. September 2016 von Mariamante

[rince]

Vermutlich geht es eher um das bewusste Vorenthalten von schmerzmildernden Mitteln...

[Mariamante]

Vermutlich geht es eher um das bewusste Vorenthalten von schmerzmildernden Mitteln...

 

Könnte aber auch sein, dass nicht für alle genügend schmerzlinderne Mittel vorhanden waren. Angeblich sollen ja 200 Millionen auf den Straßen vegetieren- oder habe ich die Zahl bei der Predigt gestern falsch verstanden?

[Petrus]

Ein fröhliches Herz entsteht normalerweise nur aus einem Herzen, das vor Liebe brennt.

 

http://www.evangeliums.net/zitate/mutter_theresa_seite_2.html

 

 

danke, Mariamante, für Deine Quelle. dort sind gemäß dortiger Eigenaussage dreizehntausendfünfhundertsechundzwanzig christliche Zitate.

 

ich wußte bisher gar nicht, dass es so etwas gibt.

 

bittschön:

 

http://www.evangeliums.net/zitate/

[Julius]

Vermutlich geht es eher um das bewusste Vorenthalten von schmerzmildernden Mitteln...

 

Da gibt es nichts zu vermuten. Im Nirmal Hriday waren Schmerzmittel vorhanden und wurden auch verabreicht (weiss ich von einem Krankenpfleger aus meiner weiteren Nachbarschaft, der da mal ein Jahr lang gearbeitet und eigenhändig Schmerzmedikamente verabreicht hat) - im Rahmen der in Indien äusserst rigide gefassten Arzneimittelgesetze, die zur Folge hatten, dass auch exklusive Privatkliniken erhebliche Probleme hatten, ihre Patienten adäquat mit Schmerzmitteln zu versorgen. Hätte MT dagegen verstoßen, wäre das Nirmal Hriday dicht gemacht worden.

 

Ich habe noch erlebt, wie sich hier in der Gegend nicht wenige alterfahrene Hausärzte richtiggehend ins Hemd machten, wenn sie Schmerzpatienten Medikamente rezeptieren sollten, die unter das Betäubungsmittelgesetz fielen/fallen. Machmal war es auch einfach Bequemlichkeit, man musste sich ja einen Extra-Rezeptblock dafür aus der Schublade angeln. Das brauchte jahrelange zähe Überzeugungsarbeit, um da vor unserer Haustüre Abhilfe zu schaffen, währenddessen wurden die Patienten von Dr. X. im Altenpflegeheim adäquat schmerztherapiert, und die Patienten der Dres. Y. und Z. in den Zimmern nebendran mussten weiter Schmerzen erleiden.

In Indien haben sie gerade, will heissen vor 10 oder 15 Jahren, mit der Palliativmedizin angefangen (ich habe dazu schon mehrfach einen Bericht eines führenden indischen Palliativmediziners verlinkt).

 

Immerhin, mit einer Gesetzesnovelle 2014 wurde ein Anfang gemacht. Aber auch in Indien mahlen die Mühlen der Bürokratie langsam.

bearbeitet 5. September 2016 von Julius

[Mecky]

 

Vermutlich geht es eher um das bewusste Vorenthalten von schmerzmildernden Mitteln...

 

Könnte aber auch sein, dass nicht für alle genügend schmerzlinderne Mittel vorhanden waren. Angeblich sollen ja 200 Millionen auf den Straßen vegetieren- oder habe ich die Zahl bei der Predigt gestern falsch verstanden?

 

Könnte sein. Aber andererseits passt es auch gut zur sonstigen Einstellung zum Schmerz.

Wie Du so schön sagst: "Etwa jenes, dass wir lieben sollen, bis es weh tut".

Also eine völlige Verkennung und Verdrehung des Schmerzleidens.

Es gibt sehr wohl Dinge, die man lieben kann, bis es weh tut. Bei manchen Menschen dreht sich das um, und sie können nur noch richtig lieben, wenn es weh tut. Und dann verklären sie den Schmerz. Er wird zur Voraussetzung der Liebe. Man liebt nicht mehr trotz des Schmerzes, sondern hält ihn für einen integralen Bestandteil der Liebe, womöglich sogar für ein Ziel, das sich angeblich notwendigerweise mit der Liebe verbinden muss, sonst wäre es ja keine richtige Liebe.

 

Edit:

Jetzt hat Julius dazwischen gepostet. Ist also alles Tinnef.

Dennoch hat dieses Gerücht die Kraft, solche Sätze freizusetzen wie: "Etwa jenes, dass wir lieben sollen, bis es weh tut". Auch unfundierte Gerüchte können zu Legenden unterschiedlicher Qualität beitragen. Und zu einer verqueren Einstellung gegenüber Schmerz und grausamem Leiden.

[Mariamante]

Also eine völlige Verkennung und Verdrehung des Schmerzleidens.

"Lieben bis es weh tut" würde ich nicht Verkennung, sondern Erkennung der wahren Liebe ansehen. Wenn wir Menschen nur so weit lieben, so weit es uns nicht selbst weh tut, bleiben wir Egoisten, die sich selbst suchen. Wenn sich Ehepartner verzupfen, wenn der Ehepartner schwierig wird, wenn er krank wird - dann kann man nicht von Hingabe und Liebe sprechen, sondern muss vermuten, dass hier jemand den anderen nur so weit anzunehmen ist, so weit er seinen Gefühlen angenehm ist - oder solange es nicht schwierig wird.

 

Wo käme die Liebe einer Mutter hin die sagt: Mein Kind ist krank, fiebert- braucht mich- aber ich habe jetzt keine Zeit, denn das tut weh, kostet mich Schlaf und Mühe.

 

Wo käme die Liebe hin, wenn der Ehepartner krank wird- und man sagt: Ab mit ihm ins Krankenhaus, Pflegeheim oder nach Holland in die Sterbeklinik.

 

Also ich verstehe die Worte "Lieben bis es weh" tut in diesem Sinne: Dass man als Liebender auch bereit ist, Mühen, Unannehmlichkeiten und Schmerzen auf sich zu nehmen, um dem anderen in schweren Stunden beizustehen.

bearbeitet 5. September 2016 von Mariamante

[Mariamante]

Und zu einer verqueren Einstellung gegenüber Schmerz und grausamem Leiden.

 

So weit es uns möglich ist, wollen wir Schmerz lindern- vor allem bei anderen. Mutter Teresa hat das auch getan bei den Armen in Kalkutta. Sie war zuerst Lehrerin bei reichen Leuten, bei den Kindern reicher Eltern. Diese Kinde zur Liebe zu erziehen, zur christlichen Barmherzigkeit ist eine schöne Aufgabe- da hat man es vielleicht nicht so schwer. Aber zu den Elenden auf der Gasse und in den Gossen zu gehen - oder wie Franziskus die Aussätzigen zu umarmen, ihnen zu dienen- DAS ist schon ein wenig herausfordernder.

 

Ich möchte als Beispiel zu Mutter Teresa und den reichen Kindern- und Mutter Teresa und die Armen von Kalkutta "und der ganzen Welt" zwei Priester erwähnen, die am gleichen Ort wirken- in Weiz/ Stm. Dieser Ort mit ca. 20.000 Einwohnern ist für den einen voll von lebendigem Katholikentum- einer vollen Kirche- engagierten Leuten. Dem anderen Priester aber ist das zu bürgerlich, zu wenig evangelientreu. Und was macht der andere Priester, Günter Zgubic?

 

Er geht zu den Armen, den Gefangenen, den Entrechteten in Brasilien und dient in ihnen Christus und dem Evangelium. Der eine Priester der von der Weiz in die Obersteiermark kommt sieht aus "wie das blühende Leben", lobt den Almenwind als Streicheln Gottes- der andere kommt ausgemergelt von seinem Einsatz bei den Armen, Elendesten zurück. In gewisser Weise ähnelt Günter Zgubic jener Mutter Teresa. Auch er liebte bis es weh tat. ER suchte sich keinen bequemen Pfarrerweg mit einer tollen Pfarre.

 

Vielleicht würde mancher, diese Liebe, dieses Dienen, die Demut und Jesus in den Armen sehen sogar als "Masochismus" bezeichnen. So kann man sich schön distanzieren von einer Liebe, die auch Mühen und Plagen für andere auf sich nimmt. Und doch meine ich, dass Mutter Teresa und Günter Zgubic lebendige und glaubhafte Zeugen der Barmherzigkeit Gottes sind, die Menschen in der Tiefe ihrer Seele berühren können.

bearbeitet 5. September 2016 von Mariamante

[Frank]

 

Also eine völlige Verkennung und Verdrehung des Schmerzleidens.

"Lieben bis es weh tut" würde ich nicht Verkennung, sondern Erkennung der wahren Liebe ansehen. Wenn wir Menschen nur so weit lieben, so weit es uns nicht selbst weh tut, bleiben wir Egoisten, die sich selbst suchen. Wenn sich Ehepartner verzupfen, wenn der Ehepartner schwierig wird, wenn er krank wird - dann kann man nicht von Hingabe und Liebe sprechen, sondern muss vermuten, dass hier jemand den anderen nur so weit anzunehmen ist, so weit er seinen Gefühlen angenehm ist - oder solange es nicht schwierig wird.

 

Wo käme die Liebe einer Mutter hin die sagt: Mein Kind ist krank, fiebert- braucht mich- aber ich habe jetzt keine Zeit, denn das tut weh, kostet mich Schlaf und Mühe.

 

Wo käme die Liebe hin, wenn der Ehepartner krank wird- und man sagt: Ab mit ihm ins Krankenhaus, Pflegeheim oder nach Holland in die Sterbeklinik.

 

Also ich verstehe die Worte "Lieben bis es weh" tut in diesem Sinne: Dass man als Liebender auch bereit ist, Mühen, Unannehmlichkeiten und Schmerzen auf sich zu nehmen, um dem anderen in schweren Stunden beizustehen.

 

Man kann sicher diskutieren in wie weit das richtig ist. Ich gehe da sehr weit mit wenn ich als Anspruch an mich erhebe "In einer Partnerschaft geht man bis an die Schmerzgrenze und einen Schritt weiter". Ob ich dieses Ideal erfülle musst du meine Ex-Partnerinnen fragen.

 

Nur ist das nicht das Thema worum es in der MT-Kritik geht. Wenn man bei der adäquaten versorgung mit Schmerzmitteln, bei Kranken udn Sterbenden, an juristische Grenzen stösst und noch dazu übe rein gewisse Prominenz verfügt, kann man den Schmerz ideell aufblähen oder seien Prominenz nutzen die Politik dazu zu bewegen die Rechtlichen Hürden zu beseitigen. Das nur als Themen-Skizze. Was davon Mutter Theresa getan oder unterlassen hat vermag ich nicht zu sagen. Dazu will ich mich nicht äussern.

[kam]

Es ist vielleicht unter europäischen Katholiken nicht mainstream, aber eine traditionell katholische Auffassung, daß auch Leiden Sinn haben kann, indem es bewußt ertragen und aufgeopfert wird.

[rince]

Was meinst du, warum ich in diesem Forum bin?

[Werner001]

Es ist vielleicht unter europäischen Katholiken nicht mainstream, aber eine traditionell katholische Auffassung, daß auch Leiden Sinn haben kann, indem es bewußt ertragen und aufgeopfert wird.

Wenn man das wünscht, darf man das. Wenn man das nicht will, dann gibt es gute Schmerzmittel.

 

Werner

[Werner001]

Wobei das mit dem "Aufopfern" dem Leidenden helfen mag, sein Leid besser zu ertragen. Einen weiteren Sinn hat es nicht, auch nicht bei Katholiken.

 

Werner

[Mecky]

Lieben, bis es weht tut, ist nichts Schlechtes. In diesem Sinne habe ich schon geschrieben (ohne dass MM dies in gebührender Weise geschätzt hat).

 

Aber dieses "Ich liebe notfalls bis über die Grenze des Schmerzes hinaus" ist eben eine Dynamik der eigenen Liebe und unterliegt der eigenen Entscheidung. Erst dadurch wird es ja wertvoll.

 

Einem Patienten das Schmerzmittel zu verweigern, damit er erst einmal leidet, ist aber etwas völlig anderes. Und es ist von außen aufgezwungen. Der Schmerz ist in diesem Fall nicht vom Leidenden als Aufopferung hingegeben, sondern vom Folterknecht aufgezwungen. Das hat mit Liebe und Aufopferung überhaupt nichts mehr zu tun. Das tut nur weh. Das bindet niemanden in Liebe.

 

Von einer solchen Folter ausgehend gibt es keinen Weg zu "Lieben, bis es weh tut". Sondern da tut es weh, und dieses Leiden wird nur noch nachträglich mit dem Glanz der Liebe verbrämt - zum Schaden des Leidenden.

[Julius]

Es ist vielleicht unter europäischen Katholiken nicht mainstream, aber eine traditionell katholische Auffassung, daß auch Leiden Sinn haben kann, indem es bewußt ertragen und aufgeopfert wird.

 

Leiden und Schmerzen sind nicht dasselbe. Und Leiden lässt sich entschieden besser ertragen, meinetwegen auch besser "bewusst aufopfern", wenn Schmerzen gelindert werden, die einem fast die Sinne rauben.

bearbeitet 5. September 2016 von Julius

[Mecky]

Es ist vielleicht unter europäischen Katholiken nicht mainstream, aber eine traditionell katholische Auffassung, daß auch Leiden Sinn haben kann, indem es bewußt ertragen und aufgeopfert wird.

Ich glaube, dass dies sogar mainstream-fähig ist. Allerdings nur, wenn das Leiden auch tatsächlich einen Sinn hat.

 

Zum Beispiel das Sprichwort: "Ohne Fleiß kein Preis" oder "Wo gehobelt wird, da fallen Späne" oder "Lehrjahre sind keine Herrenjahre".

 

Noch mehr aber bei sportlichen Wettkämpfen. Da wollen die Mainstreamer sehen, dass sich die Athleten nicht scheuen, alles zu geben. Schweini im WM-Endspiel zum Beispiel. Ihm war der Titel (und auch seine Mannschaft) es einfach wert, die Blessuren des Kampfes wegzustecken. Und hinterher stolz darauf sein zu können, dass man all die Schmerzen wegzustecken in der Lage war. Das ist ja auch ein tolles Gefühl.

 

Oder bei schlagenden Studentenverbindungen. Der Schmiss sozusagen als Nachweis "ist aufopferungsbereit".

 

Was allerdings der Mainstream nicht so gut leiden kann, ist der verbrämende Glorienschein um das Leiden (und des Schmerzes).

Auf Schmerz und Leiden selbst kann man nicht stolz sein und es hat in sich keinen Sinn. Lediglich das Ausharren im Leiden, die Bereitschaft diese Übel für andere auf sich zu nehmen: Darauf kann man stolz sein. Und das kann man auch für sich persönlich als sinnvoll sehen. Es ist ja wirklich gut so, dass man anderen auf diese Weise zeigen kann, dass sie einem wirklich was wert sind.

 

Und bei Gläubigen wird dieses Leiden (via Aufopferung) ganz unterschiedlich kultiviert.

Da gibt es bemitleidenswert Verirrte, die sich Schmerz zufügen, um Gott zu zeigen, dass er ihnen etwas wert sei. Einfach so. Wenn mir jemand sagen würde: "Weil Du mir was wert bist, Mecky, hau ich mir mit dem Hammer auf den Daumen!", schreie ich sofort: "Hör auf, du Depp! Das will ich nicht!". Ich kann mir vorstellen, dass Jesus das ähnlich sieht.

Oder wenn jemand an mein Krankenbett tritt und sagt: "Mecky, Du hast Rückenschmerzen durch Deine Spinalgangstenose? Zum Zeichen der Solidarität peitsche ich mir nun den Rücken blutig, damit ich fühle, wie es Dir geht!". Der hat sie doch nicht mehr alle! Dann habe ich zusätzlich zu meinen Schmerzen einen leidenden Krankenbesucher. Wie erfreulich aber auch!

 

Etwas völlig anderes ist, wenn Freunde schier Unausdenkliches in Kauf nehmen, um mir in meinem Leiden beizustehen und mich zu unterstützen. DAS ist wirklich Opferbereitschaft. Und da wird gelitten von meinen Freunden - und zwar in einer Weise, die mich mit ihnen verbindet und mich gelegentlich zu Tränen rührt.

 

Dies ist vergleichbar mit Menschen, die wie Jesus aufrecht bleiben und für ihre Überzeugung geradestehen und Menschen Hoffnung geben, obwohl ihnen das angekreidet wird und haufenweise Probleme beschert. Einem solchen Verhalten kann man großen Respekt zollen. Weit über die Grenzen der Zeugen Jehovas wird ja auch der Einsatz dieser Menschen respektiert, obwohl man ihre verwirrten Positionen nicht im geringsten teilt, ja oft nicht einmal gut heißt.

[Marcellinus]

Oder bei schlagenden Studentenverbindungen. Der Schmiss sozusagen als Nachweis "ist aufopferungsbereit".

Das ist zum Glück nicht mehr "mainstream".

 

Dies ist vergleichbar mit Menschen, die wie Jesus aufrecht bleiben und für ihre Überzeugung geradestehen und Menschen Hoffnung geben, obwohl ihnen das angekreidet wird und haufenweise Probleme beschert. Einem solchen Verhalten kann man großen Respekt zollen. Weit über die Grenzen der Zeugen Jehovas wird ja auch der Einsatz dieser Menschen respektiert, obwohl man ihre verwirrten Positionen nicht im geringsten teilt, ja oft nicht einmal gut heißt.

Du kennst Zeugen Jehovas? Du weißt, wie sie mit Leuten umgehen, die ihre "Gemeinschaft" zu verlassen wollen oder haben? Dann würdest du so etwas nicht schreiben.

bearbeitet 5. September 2016 von Marcellinus

[Mecky]

Leiden und Schmerzen sind nicht dasselbe. Und Leiden lässt sich entschieden besser ertragen, meinetwegen auch besser "bewusst aufopfern", wenn Schmerzen gelindert werden, die einem fast die Sinne rauben.

Aus Erfahrung kann kann ich sagen: Man kann auch unter Schmerzen leiden. Von daher ist beides zwar nicht dasselbe. Aber die beiden treten oft gemeinsam auf.

[Mecky]

Oder bei schlagenden Studentenverbindungen. Der Schmiss sozusagen als Nachweis "ist aufopferungsbereit".

Das ist zum Glück nicht mehr "mainstream".

Das nicht. Aber ich halte es für ein gut illustrierendes Beispiel.