Heiligsprechung der Frau Agnes Gonxha Bojaxhiu vorgesehen.

[Petrus]

 

(was ich für eine Deiner widerlichen Lügen halte)

Sagt mal, geht es nicht auch eine Nummer kleiner?

 

Werner

Jeder darf sich angesprochen fühlen

momentan wohl irgendwie noch nicht.

 

ich fühle mich angesprochen.

 

danke, Werner, für Deine Intervention.

 

Peter.

[Mariamante]

Und hier sehen wir einen wichtigen Unterschied zwischen dem User Mariamante und dem User Sokrates. Letzterer ist aus Wahrheitsliebe bereit, eine Heilige mit Klauen und Zähnen gegen falsche Vorwürfe zu verteidigen, obwohl er ihren Glauben nicht teilt und ihr Gedankengut und ihre politische Agende in höchstem Maße ablehnt. So stellt sich Glaubwürdigkeit und intellektuelle Redlichkeit dar.

Diese halblustigen Unterstellungen sind widerwärtig:

 

1. Es gibt weder einen gerichtlichen noch einen faktuellen Beweis für den unterstellten sexuellen Missbrauch. Soflatus (um auch einmal Nicknamen zu verdrehen, wie der ehrenwerte Ankläger und Oberrichter) beruft sich auf eine Aussage von Johannes XXIII und stellt das wie ein Faktum hin. Was daran redlich sein soll, dass man einen verdienten Heiligen einen Sexunhold nennt ist mir schleierhaft.

 

2. Mutter Teresa war eine Frau, die sich für die Armen einsetzt. Dafür kann auch ein Soflates Verständnis aufbringen. P.Pio war ein Mann, mit besonderen Charismen. Dafür haben Atheisten und Gottesleugner so wie kritische Rationalisten natürlich kein Verständnis. Daher wird auch alles so schlecht wie nur möglich ausgelegt- ob es die Seelsorge von P.Pio betrifft, die Stigmatisierung oder die Verwendung von Karbolsäure.

 

Es ist bekannt, dass die Päpste (Benedit XV, Pius XI, Pius XII, Johannes XXII, Paul VI, Johannes Paul II) sehr unterschiedlich zu den Charismen von P. Pio eingestellt waren. (Pius XI., Pius XII, Paul VI und vor allem Johannes Paul II positiv- die anderen mehr oder weniger skeptisch)

 

Sokrates nimmt natürlich nicht die postiven Stellungnahmen, die Untersuchungen von Msgr. Raffaello Carlo Rossi zur Grundlage seiner "Beurteilung" - sondern kitzelt sich das heraus, was irgend ein Hysteriker- pardon- Historiker, der P.Pio persönlich nicht kannte und auch nicht untersuchte auf 400 Seiten sich zusammen reimte oder was ein Johannes XXIII in seiner negativen Skepsis sagte.

 

Wenn ein solches einseitiges- negatives Verhalten intellektuell redlich, wahrhaftig und objektiv ist, dann würde ich sagen: Die Darstellung der Gerechtigkeit als blindes Wesen ist trefflich.

bearbeitet 12. August 2016 von Mariamante

[Aristippos]

 

1. Es gibt weder einen gerichtlichen noch einen faktuellen Beweis für den unterstellten sexuellen Missbrauch. Soflatus (um auch einmal Nicknamen zu verdrehen, wie der ehrenwerte Ankläger und Oberrichter) beruft sich auf eine Aussage von Johannes XXIII und stellt das wie ein Faktum hin. Was daran redlich sein soll, dass man einen verdienten Heiligen einen Sexunhold nennt ist mir schleierhaft.

 

Du hältst also den heiligen Papst Johannes XXIII. für unredlich? Ist es denn dann redlich, einem verdienten, heiliggesprochenen Papst Unredlichkeit zu unterstellen?

bearbeitet 12. August 2016 von Aristippos

[Mariamante]

Du hältst also den heiligen Papst Johannes XXIII. für unredlich? Ist es denn dann redlich, einem verdienten, heiliggesprochenen Papst Unredlichkeit zu unterstellen

 

Wo genau habe ich das geschrieben?

 

Es dürfte bekannt sein, von den Päpsten, die während der Lebenszeit von P.Pio ihr Amt inne hatten, einige skeptisch bis sehr skeptisch waren. Daher gab es auch immer wieder kirchliche Untersuchungen Pater Pios- und zwar nicht "hinten herum", indem man Bücher las, in denen geschrieben stand, dass wo anders geschrieben wurde dass geschrieben ist- sondern in der persönlichen Untersuchung von Pater Pio.

 

Papst Johannes XXIII zählt wohl in hervorragender Weise zu jenen Päpsten, die P. Pio kritisch sahen- und das auch mehr oder weniger krass ausdrückten. Dass sich ein Papst- selbst wenn er mal heilig gesprochen wird- in der Berurteilung einer Person irren kann, hebt die Heiligkeit nicht auf. Auch Heilige dürfen sich mal irren.

 

Papst Johannes Paul II (der ja die Prophetengabe P.Pios selbst erlebt hatte, indem P.Pio ihm in jungen Jahren prophezeite, dass Karol Woytila mal Papst wird) hatte offenbar eine andere, positive Einstellung und sah die Gaben P.Pios nicht als Schwindel und die Seelsorge P.Pios nicht als "chaotisch".

bearbeitet 12. August 2016 von Mariamante

[Marcellinus]

 

 

1. Es gibt weder einen gerichtlichen noch einen faktuellen Beweis für den unterstellten sexuellen Missbrauch. Soflatus (um auch einmal Nicknamen zu verdrehen, wie der ehrenwerte Ankläger und Oberrichter) beruft sich auf eine Aussage von Johannes XXIII und stellt das wie ein Faktum hin. Was daran redlich sein soll, dass man einen verdienten Heiligen einen Sexunhold nennt ist mir schleierhaft.

 

Du hältst also den heiligen Papst Johannes XXIII. für unredlich? Ist es denn dann redlich, einem verdienten, heiliggesprochenen Papst Unredlichkeit zu unterstellen?

 

 

Merke: "Widerwärtig" sind immer nur die anderen, die eigene Sache die einzig "gute" (sonst würde man sich ja nicht für sie einsetzen) und redlich vor allem man selbst.

[Mariamante]

 

 

Merke: "Widerwärtig" sind immer nur die anderen, die eigene Sache die einzig "gute" (sonst würde man sich ja nicht für sie einsetzen) und redlich vor allem man selbst

 

Wenn ich einem Menschen- ohne dass das faktisch und bewiesen klar ist- unterstelle, er würde sexuellen Missbrauch betreiben, dann IST das widerwärtig und noch mehr. Würdest du es nicht als widerwärtig ansehen, wenn dich jemand der vergewaltigung beschuldigt, obgleich das keinesfalls zutrifft?

[Marcellinus]

 

Merke: "Widerwärtig" sind immer nur die anderen, die eigene Sache die einzig "gute" (sonst würde man sich ja nicht für sie einsetzen) und redlich vor allem man selbst

 

Wenn ich einem Menschen- ohne dass das faktisch und bewiesen klar ist- unterstelle, er würde sexuellen Missbrauch betreiben, dann IST das widerwärtig und noch mehr. Würdest du es nicht als widerwärtig ansehen, wenn dich jemand der vergewaltigung beschuldigt, obgleich das keinesfalls zutrifft?

 

 

Die Sache allein, so sie denn stattgefunden hat, ist widerwärtig. Ob sie stattgefunden hat, ist offenbar strittig. Es ist nicht widerwärtig, darüber zu debattieren.

[Long John Silver]

 

 

Merke: "Widerwärtig" sind immer nur die anderen, die eigene Sache die einzig "gute" (sonst würde man sich ja nicht für sie einsetzen) und redlich vor allem man selbst

 

Wenn ich einem Menschen- ohne dass das faktisch und bewiesen klar ist- unterstelle, er würde sexuellen Missbrauch betreiben, dann IST das widerwärtig und noch mehr. Würdest du es nicht als widerwärtig ansehen, wenn dich jemand der vergewaltigung beschuldigt, obgleich das keinesfalls zutrifft?

 

 

Die Sache allein, so sie denn stattgefunden hat, ist widerwärtig. Ob sie stattgefunden hat, ist offenbar strittig. Es ist nicht widerwärtig, darüber zu debattieren.

 

 

Soweit ich las, ging es um unanstaendige Beziehungen zu Frauen (also fuer einen Priester unanstaendig). Was ist daran widerwaertig? Ob man darueber debattieren sollte, dass Padre Pio eventuell sein Zoelibat gebrochen und ob das je stattgefunden oder nicht und ob das fuer die Nachwelt interessant - ich denke eher nicht. Das waere eher eine moralische Wertung.

 

Von sexuellem Missbrauch las ich in dem Zusammenhang nichts.

 

(Sollte ich nicht ueber jeden Hintertreppen-Tratsch in diesem Bereich informiert sein, bitte ich schon mal untertaenigst die Forum-Inquisition um Verzeihung und die Daumenschrauben :-)) )

[Aristippos]

 

Papst Johannes XXIII zählt wohl in hervorragender Weise zu jenen Päpsten, die P. Pio kritisch sahen- und das auch mehr oder weniger krass ausdrückten. Dass sich ein Papst- selbst wenn er mal heilig gesprochen wird- in der Berurteilung einer Person irren kann, hebt die Heiligkeit nicht auf. Auch Heilige dürfen sich mal irren.

Du lenkst ab. Du sagst, das Zitieren einer Aussage von Johannes XXIII. durch Sokrates sei gleichbedeutend mit einer Verunglimpfung von P. Pio als "Sexunhold". Wenn das so ist, dann war auch die Aussage von Johannes XXIII eine Veunglimpfung von P. Pio als Sexunhold.

 

Die Frage ist also, warum es unredlich ist, wenn Sokrates P. Pio verunglimpft, aber nicht unredlich, wenn Johannes XXIII. es tut.

[Mariamante]

 

 

Du lenkst ab. Du sagst, das Zitieren einer Aussage von Johannes XXIII. durch Sokrates sei gleichbedeutend mit einer Verunglimpfung von P. Pio als "Sexunhold"

 

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt. Sokrates hat in seiner bewährten ordinären Art P. pio als jemand hingestellt, der ihm anvertraute Menschen sexuell missbraucht. Bitte um Vergebung, wenn ich die ordinären Worte nicht wortwörtlich zitiere. Sie sind ja A. hier nachlesbar.

 

Wenn Papst Johannes XXIII siehe hier von "intimen und unanständigen Beziehungen" spricht, dann wird darin noch lange nicht ausgesagt, was Sokrates herausliest. Es ist also nicht das Zitieren einer Aussage von Johannes XXIII gleichbedeutend mit einer Verunglimpfung, sondern die entsprechende Auslegung durch den genannten User.

[Mariamante]

 

 

Es ist nicht widerwärtig, darüber zu debattieren.

 

Jetzt muss ich den Voruser zitieren: Du lenkst ab. Es ist widerwärtig, jemand Verbrechen zu unterstellen, die er nicht ausübte. Meine Frage, ob du es als widerwärtig ansehen würdest, wenn dir jemand eine Vergewaltigung unterstellt, die du nicht begangen hast, scheint dir entgangen zu sein.

[Marcellinus]

 

Es ist nicht widerwärtig, darüber zu debattieren.

Jetzt muss ich den Voruser zitieren: Du lenkst ab. Es ist widerwärtig, jemand Verbrechen zu unterstellen, die er nicht ausübte. Meine Frage, ob du es als widerwärtig ansehen würdest, wenn dir jemand eine Vergewaltigung unterstellt, die du nicht begangen hast, scheint dir entgangen zu sein.

Niemand hat es dir unterstellt. Das scheint dir entgangen zu sein.

[Mariamante]

 

 

Niemand hat es dir unterstellt. Das scheint dir entgangen zu sein.

 

Als ob es darauf ankäme! Gut zum besseren Verständnis: Es wird jemand unterstellt, der dir sehr lieb ist- Frau, Kind, Eltern. Widerwärtig oder nicht?

[Petrus]

 

 

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt.

 

ja.

[Werner001]

 

 

Papst Johannes Paul II (der ja die Prophetengabe P.Pios selbst erlebt hatte, indem P.Pio ihm in jungen Jahren prophezeite, dass Karol Woytila mal Papst wird)

Wenn man nun auch noch wüsste, wievielen anderen Klerikern der gute Pio ein launiges "aus dir wird mal ein Papst" zugeworfen hat, dann könnte man diese prophetische Gabe auch richtig bewerten.

 

Werner

[Marcellinus]

 

Niemand hat es dir unterstellt. Das scheint dir entgangen zu sein.

Als ob es darauf ankäme! Gut zum besseren Verständnis: Es wird jemand unterstellt, der dir sehr lieb ist- Frau, Kind, Eltern. Widerwärtig oder nicht?

Du bist aber mit dem Pater weder verwandt noch verschwägert. Einspruch abgelehnt.

[DonGato]

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt. Sokrates hat in seiner bewährten ordinären Art P. pio als jemand hingestellt, der ihm anvertraute Menschen sexuell missbraucht. Bitte um Vergebung, wenn ich die ordinären Worte nicht wortwörtlich zitiere. Sie sind ja A. hier nachlesbar.

 

Wenn Papst Johannes XXIII siehe hier von "intimen und unanständigen Beziehungen" spricht, dann wird darin noch lange nicht ausgesagt, was Sokrates herausliest. Es ist also nicht das Zitieren einer Aussage von Johannes XXIII gleichbedeutend mit einer Verunglimpfung, sondern die entsprechende Auslegung durch den genannten User.

weder von Sokrates selbst noch in den in dem von ihm zitierten Zeitungsartikel wird ausgeführt, Padre Pio habe jemanden vergewaltigt oder Schutzbefohlene sexuell missbraucht. Sokrates schreibt lediglich, dass er seinen Groupies gevögelt hat und in dem Zeitungsartikel wird nur nebulös etwas von "Pio habe sich an fanatischen Anhängerinnen vergangen" geschrieben. Beides passt zu "intimen und unanständigen Beziehungen" aber nicht zu der von Dir hier ständig angesprochenen Vergewaltigungen. Im Allgemeinen sind fanatische Groupies eher sehr willig sich von ihrem Idol vernaschen zu lassen. Was spricht gegen ein gegenseitiges Einverständnis?

 

DonGato.

[Spadafora]

 

Ihr habt Problemchen hier, die sind wirklich putzig.

 

Offensichtlich nicht putzig genug als dass Du Dich nicht gerufen fühltest, Dich ihrer anzunehmen.

 

Richtig daß Wunder ist immer das letzte das abgewartet wird, vorher sind verschiedenste andere Kriterien zu erfüllen

[Einsteinchen]

 

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt. Sokrates hat in seiner bewährten ordinären Art P. pio als jemand hingestellt, der ihm anvertraute Menschen sexuell missbraucht. Bitte um Vergebung, wenn ich die ordinären Worte nicht wortwörtlich zitiere. Sie sind ja A. hier nachlesbar.

 

Wenn Papst Johannes XXIII siehe hier von "intimen und unanständigen Beziehungen" spricht, dann wird darin noch lange nicht ausgesagt, was Sokrates herausliest. Es ist also nicht das Zitieren einer Aussage von Johannes XXIII gleichbedeutend mit einer Verunglimpfung, sondern die entsprechende Auslegung durch den genannten User.

weder von Sokrates selbst noch in den in dem von ihm zitierten Zeitungsartikel wird ausgeführt, Padre Pio habe jemanden vergewaltigt oder Schutzbefohlene sexuell missbraucht. Sokrates schreibt lediglich, dass er seinen Groupies gevögelt hat und in dem Zeitungsartikel wird nur nebulös etwas von "Pio habe sich an fanatischen Anhängerinnen vergangen" geschrieben. Beides passt zu "intimen und unanständigen Beziehungen" aber nicht zu der von Dir hier ständig angesprochenen Vergewaltigungen. Im Allgemeinen sind fanatische Groupies eher sehr willig sich von ihrem Idol vernaschen zu lassen. Was spricht gegen ein gegenseitiges Einverständnis?

 

DonGato.

 

Ich muss schon auch einmal einwenden: Die Vorstellung, daß jemand mit Wundmalen Sex mit gewiss frommen Frauen hat, scheint mir wie ein Gipfel von Sündhaftigkeit zu sein.

[Long John Silver]

 

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt. Sokrates hat in seiner bewährten ordinären Art P. pio als jemand hingestellt, der ihm anvertraute Menschen sexuell missbraucht. Bitte um Vergebung, wenn ich die ordinären Worte nicht wortwörtlich zitiere. Sie sind ja A. hier nachlesbar.

 

Wenn Papst Johannes XXIII siehe hier von "intimen und unanständigen Beziehungen" spricht, dann wird darin noch lange nicht ausgesagt, was Sokrates herausliest. Es ist also nicht das Zitieren einer Aussage von Johannes XXIII gleichbedeutend mit einer Verunglimpfung, sondern die entsprechende Auslegung durch den genannten User.

weder von Sokrates selbst noch in den in dem von ihm zitierten Zeitungsartikel wird ausgeführt, Padre Pio habe jemanden vergewaltigt oder Schutzbefohlene sexuell missbraucht. Sokrates schreibt lediglich, dass er seinen Groupies gevögelt hat und in dem Zeitungsartikel wird nur nebulös etwas von "Pio habe sich an fanatischen Anhängerinnen vergangen" geschrieben. Beides passt zu "intimen und unanständigen Beziehungen" aber nicht zu der von Dir hier ständig angesprochenen Vergewaltigungen. Im Allgemeinen sind fanatische Groupies eher sehr willig sich von ihrem Idol vernaschen zu lassen. Was spricht gegen ein gegenseitiges Einverständnis?

 

DonGato.

 

 

Moeglicherweise ist das alles einfach eine Frage der ausgewaehlten Sprachebene. Ich kann diesselbe Sache ziemlich wertfrei ausdruecken oder absichtlich ordinaer, und zwischen diesen beiden Ebenen gibt es auch genuegend Abstufungen. Das ganze hat immer Einfluss auf den daraus entstehenden Dialog (oder Disput).

 

Ich denke immer, dass die ausgewaehlte Sprachebene ein zusaetzliches Signal ist an den Empfaenger, um ueber die Sache noch bestimmte andere Aussagen zu transportieren, ueber das vordergruendige hinaus, was gesagt wird. Und oft bestimmen dann diese unterschwelligen Botschaften den Dialog oder verunmoeglichen ihn.

[Mariamante]

 

 

ja.

Nein. Aber es gibt eine Schwersichtigkeit.

[Mariamante]

Wenn man nun auch noch wüsste, wievielen anderen Klerikern der gute Pio ein launiges "aus dir wird mal ein Papst" zugeworfen hat, dann könnte man diese prophetische Gabe auch richtig bewerten.

Warst du dabei, das du das mit Sicherheit behaupten kannst? Oder ist das wieder nur eine der vielen primitiven Unterstellungen und Schlechtmachereien, um ja nicht die Gabe der Prophetie zugeben oder ernst nehmen zu müssen?

 

Aber zu P.Pio selbst: Die Kirche hat geprüft. An den Vorwürfen war wohl nichts dran. Bücher mit Verleumdungen über prominente Leute gibt es wie Sand am Meer- und auch Nachhechler. Daran braucht sich die Kirche nicht orientieren. Aber sie prüft die Menschen, deren Aussagen, Schriften, Äußerungen und Handlungen. Wenn P.Pio nachweislich und nicht nur nach- rednerisch getan hätte, was seine Übelredner verbreiten, wäre es nichts geworden aus der Selig- und Heiligsprechung. Nicht nachweisbare Verleumdungen sind kein Hindernis. Was wurde schon alles über Jesus Christus gesagt.

bearbeitet 12. August 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Du bist aber mit dem Pater weder verwandt noch verschwägert. Einspruch abgelehnt.

Ich schätzte P.Pio scheinbar mehr, als du jemand respektieren kannst. Da ist deine Reaktion verständlich.

[Mariamante]

 

 

Niemand hat es dir unterstellt. Das scheint dir entgangen zu sein.

 

Es geht nicht um mich. Wer nur seine eigenen Ehre verteidigt und nicht die anderer ist wohl ein bisserl zu egozentrisch.

[Mariamante]

 

 

weder von Sokrates selbst noch in den in dem von ihm zitierten Zeitungsartikel wird ausgeführt, Padre Pio habe jemanden vergewaltigt oder Schutzbefohlene sexuell missbraucht. Sokrates schreibt lediglich, dass er seinen Groupies gevögelt hat

 

Du weißt aber schon: Wenn ein Papst davon Kenntnis hat, dass ein Ordenspater, der Keuschheit gelobt mit Schutzbefohlenen sexuellen verkehr hat zu suspendieren ist. Wenn also Papst Johannes 23 es so gemeint hätte, wie Sokrates unterstellt, dann hätte er die Pflicht gehabt, den Pater zu suspendieren. Wer also mitdenkt merkt, dass Johannes XXIII keinesfalls von jenem sexuellen Missbrauch Anvertrauter gesprochen haben kann.