Heiligsprechung der Frau Agnes Gonxha Bojaxhiu vorgesehen.

[DonGato]

Ich muss schon auch einmal einwenden: Die Vorstellung, daß jemand mit Wundmalen Sex mit gewiss frommen Frauen hat, scheint mir wie ein Gipfel von Sündhaftigkeit zu sein.

Es ist keine Straftat Sex in gegenseitigen Einverständnis zu haben und Sex zählt nicht zum Katalog der nicht vergebbaren Sünden. Jemand mit Wundmalen, ob nun selbst zugefügt oder nicht, darf Sex mit frommen Frauen haben. Das einzige, was bei Padre Pio zum tragen kommt, sind eher rituelle Aspekte, wie etwa kultische Reinheit, die man von einem Priester aus welchen Gründen auch immer erwartet. Wenn Pio kein Priester gewesen wäre sondern einfach so ein Heiliger geworden hätte das mit dem Sex keine Bedeutung.

 

DonGato.

[DonGato]

 

weder von Sokrates selbst noch in den in dem von ihm zitierten Zeitungsartikel wird ausgeführt, Padre Pio habe jemanden vergewaltigt oder Schutzbefohlene sexuell missbraucht. Sokrates schreibt lediglich, dass er seinen Groupies gevögelt hat

Du weißt aber schon: Wenn ein Papst davon Kenntnis hat, dass ein Ordenspater, der Keuschheit gelobt mit Schutzbefohlenen sexuellen verkehr hat zu suspendieren ist. Wenn also Papst Johannes 23 es so gemeint hätte, wie Sokrates unterstellt, dann hätte er die Pflicht gehabt, den Pater zu suspendieren. Wer also mitdenkt merkt, dass Johannes XXIII keinesfalls von jenem sexuellen Missbrauch Anvertrauter gesprochen haben kann.

 

Na und? Sex ist kein Grund kein Heiliger zu werden. Padre Pio ist nicht wegen Zölibat zum Heiligen gemacht worden. Ich wüsste auch nicht, warum selbst ein suspendierter Priester nicht zum Heiligen werden kann.

Warum sollte PP J XXIII einen besonders populären Priester suspendieren? Nur weil der ein bisschen herumvögelt? Ich denke, Du überschätzt die Bedeutung von Sex gewaltig.

 

DonGato.

[Julius]

 

 

Wenn ein Papst davon Kenntnis hat, dass ein Ordenspater, der Keuschheit gelobt mit Schutzbefohlenen sexuellen verkehr hat zu suspendieren ist.

 

Schutzbefohlene? Von welchen Schutzbefohlenen redest Du?

[Mariamante]

 

 

Es ist keine Straftat Sex in gegenseitigen Einverständnis zu haben und Sex zählt nicht zum Katalog der nicht vergebbaren Sünden.

 

Noch einmal: Wenn ein Pater, der Keuschheit, Gehorsam und Armut gelobt Sex mit jemand hätte, wäre das schwere Sünde ein schweres Vergehen. Und wenn Ordensobere oder ein zuständiger Bischof oder der Papst davon Kenntnis hätte, dann müssten sie handeln.

 

Schutzbefohlene sind z.B. die Beichtenden. Daher spricht man bei einem Priester auch vonn Beicht- Vater.

[Julius]

Schutzbefohlene sind z.B. die Beichtenden. Daher spricht man bei einem Priester auch vonn Beicht- Vater.

 

Das ist mir aber neu, dass volljährige Beichtende "Schutzbefohlene" des sogenannten Beichtvaters sein sollen. Wo steht das?

 

 

 

Noch einmal: Wenn ein Pater, der Keuschheit, Gehorsam und Armut gelobt Sex mit jemand hätte, wäre das schwere Sünde ein schweres Vergehen. Und wenn Ordensobere oder ein zuständiger Bischof oder der Papst davon Kenntnis hätte, dann müssten sie handeln.

 

Müssten sie? Wie denn genau? Und wo steht das?

bearbeitet 12. August 2016 von Julius

[Mariamante]

Warum sollte PP J XXIII einen besonders populären Priester suspendieren? Nur weil der ein bisschen herumvögelt? Ich denke, Du überschätzt die Bedeutung von Sex gewaltig.

 

Ich glaube ihr habt keine Ahnung von Gelübden und Gelöbnissen. Gerade von einem Pater, der noch als Vorbild für die halbe Welt dient, sind derartige Vergehen nicht tolerierbar. Jeder Vorgesetzte, der über so ein Verhalten hinwegsehen würde, wäre verantwortungslos. Wenn es einem Papst nur um Popuarität ginge, hätte er seinen Beruf verfehlt. Einem Priester, Bischof und erst recht Papst hat es um das Heil der Seelen und die Ehre Gottes zu gehen. Und durch das Brechen von Gelübden und die Ärgernisse die von den Vergehen von Gottesdienern kommen, hat Jesus ja ziemlich deftig gesprochen (Mühlstein um den Hals).

bearbeitet 12. August 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

Schutzbefohlene sind z.B. die Beichtenden. Daher spricht man bei einem Priester auch vonn Beicht- Vater.

 

Das ist mir aber neu, dass volljährige Beichtende "Schutzbefohlene" des sogenannten Beichtvaters sein sollen. Wo steht das?

 

 

Der gesunde Menschenverstand allein sagt schon, dass der schweres Unrecht ausübt, der als Priester, Lehrer, Arzt seine Vertrauensposition missbraucht um Menschen für seine üblen Zwecke zu missbrauchen- das betrifft nicht nur Unmündige.

[Julius]

 

 

Gelübten

 

Gelübde!

[Julius]

 

 

Schutzbefohlene sind z.B. die Beichtenden. Daher spricht man bei einem Priester auch vonn Beicht- Vater.

 

Das ist mir aber neu, dass volljährige Beichtende "Schutzbefohlene" des sogenannten Beichtvaters sein sollen. Wo steht das?

 

 

Der gesunde Menschenverstand allein sagt schon, dass der schweres Unrecht ausübt, der als Priester, Lehrer, Arzt seine Vertrauensposition missbraucht um Menschen für seine üblen Zwecke zu missbrauchen- das betrifft nicht nur Unmündige.

 

 

Dein gesunder Menschenverstand ist mir schnuppe, danach habe ich Dich auch nicht gefragt. Ich möchte von Dir wissen, wo ich nachlesen kann, dass volljährige Beichtende von der Kirche als unmündige Schutzbefohlene definiert werden und in welcher Weise Vorgesetzte tätig zu werden haben, wenn sie zuverlässig Kenntnis von Vorgängen erhalten, die katholischerseits zwar als moralisch verwerflich betrachtet werden, aber keine Straftaten darstellen.

bearbeitet 12. August 2016 von Julius

[Mariamante]

 

 

Dein gesunder Menschenverstand ist mir schnuppe. Ich möchte von Dir wissen, wo ich nachlesen kann, dass volljährige Beichtende von der Kirche als unmündige Schutzbefohlene definiert werden und in welcher Weise Vorgesetzte tätig werden müssen, wenn sie zuverlässig Kenntnis von Vorgängen erhalten, die katholischerseits zwar als moralisch verwerflich betrachtet werden, aber keine Straftaten darstellen.

 

Dass nicht volljährige Beichtende allein - sondern jeder, der sich dem Priester anvertraut als "Schutzbefohlener" zu verstehen ist zeigt sich u.a. im Siegel des Beichtgeheimnisses. Der Beichtende beichtet unter der Voraussetzung, dass der Priester ihm im Dienst der Kirche hilft, Gott näher zu kommen, die Vergebung der Sünden zu empfangen. Der Beichtende steht unter dem Schutz der Kirche. Der Priester, der die Beichte abnimmt, wird daher auch Beicht- Vater genannt, weil er in persona Christi als geistlicher Vater dem Beichtenden beisteht. Wenn der Priester das Vertrauensverhältnis für seine egoistischen Zwecke missbraucht, um z.B. eine weibliche Person an sich zu binden oder ein sexuelles Verhältnis einzugehen, dann ist das ein schweres Vergehen.Die Kirche - und vom Umgang der Kirche mit P.Pio schreiben wir ja- hätte daher niemals einen Priester heilig sprechen können, der das Vertrauensverhältnis tatsächlich in der Form missbraucht, wie es ihm unterstellt wird.

[Long John Silver]

 

 

Schutzbefohlene sind z.B. die Beichtenden. Daher spricht man bei einem Priester auch vonn Beicht- Vater.

 

Das ist mir aber neu, dass volljährige Beichtende "Schutzbefohlene" des sogenannten Beichtvaters sein sollen. Wo steht das?

 

 

Der gesunde Menschenverstand allein sagt schon, dass der schweres Unrecht ausübt, der als Priester, Lehrer, Arzt seine Vertrauensposition missbraucht um Menschen für seine üblen Zwecke zu missbrauchen- das betrifft nicht nur Unmündige.

 

 

Da hast du natuerlich recht.

 

Ich sah das ganze immer von der Warte aus, dass das irgendwelche Frauen gewesen sein koennten, wie auch immer, wenn es um diese erwaehnten unanstaendigen Beziehungen ging. Ich will mir da keine weiteren Gedanken darueber machen, um was bei dieser speziellen Bemerkung ging.

 

Bei Frauen, bei denen ein Priester Beichtvater ist, waere es sicher Machtmissbrauch, und ein ganz anderes Kaliber als einfach nur der Bruch des Zoelibates (wenn es denn einen solchen gegeben haben sollte, was uns eigentlich mit Verlaub voellig gleichgueltig sein kann fuer die eventuelle "Heiligkeit", aber das ist natuerlich Ansichtssache, ob ein "Heiliger" immer auch "vollkommen sein muss).

 

Okay.

 

PS: Bei Therapeuten gibt es auch keine offizielle Regel, dass er nicht seinen Patientinnen schlafen darf, man sollte es im Interesse der Patientin unterlassen oder zuvor die Patientin/Therapeut-Beziehung aufloesen, weil das Machtgefaelle sonst sich fatal auswirken kann.

bearbeitet 12. August 2016 von Long John Silver

[Julius]

 

Dein gesunder Menschenverstand ist mir schnuppe. Ich möchte von Dir wissen, wo ich nachlesen kann, dass volljährige Beichtende von der Kirche als unmündige Schutzbefohlene definiert werden und in welcher Weise Vorgesetzte tätig werden müssen, wenn sie zuverlässig Kenntnis von Vorgängen erhalten, die katholischerseits zwar als moralisch verwerflich betrachtet werden, aber keine Straftaten darstellen.

 

Dass nicht volljährige Beichtende allein - sondern jeder, der sich dem Priester anvertraut als "Schutzbefohlener" zu verstehen ist zeigt sich u.a. ...

 

 

Drücke ich mich so undeutlich aus? Ich habe nicht gefragt, worin sich Deiner Meinung nach "zeigt" ... und bla, bla, bla - sondern wo, in welchem kirchlichen Gesetzeswerk ich nachlesen kann, dass die Kirche ... usw.

Im übrigen braucht ein Priester auch keine Beichte zu missbrauchen, um irgendeine Weibsperson an sich zu binden. Sie kann sich auch ganz ohne Beichte in ihn verlieben.

bearbeitet 12. August 2016 von Julius

[Mariamante]

 

 

Drücke ich mich so undeutlich aus? Ich habe nicht gefragt, worin sich Deiner Meinung nach "zeigt" ... und bla, bla, bla - sondern wo, in welchem kirchlichen Gesetzeswerk ich nachlesen kann, dass die Kirche ... usw.

 

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651207_presbyterorum-ordinis_ge.html

[Julius]

 

Drücke ich mich so undeutlich aus? Ich habe nicht gefragt, worin sich Deiner Meinung nach "zeigt" ... und bla, bla, bla - sondern wo, in welchem kirchlichen Gesetzeswerk ich nachlesen kann, dass die Kirche ... usw.

 

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651207_presbyterorum-ordinis_ge.html

 

 

Die Feigheit, mit der Du Dich an einer klaren Antwort auf eine klar gestellte Frage vorbeidrückst, ist schon bemerkenswert. Du glaubst doch nicht im Ernst, meine Fragen seien damit zu beantworten, dass Du mir einen ellenlangen vatikanisch verschwurbelten Schlunz vorsetzst, in dem die Begriffe Beichte, Beichtvater oder Schutzbefohlener nicht mal vorkommen?

[Mariamante]

Lies ...denke mit...verstehe das Wort Hirte.

[Petrus]

 

 

 

 

Die Feigheit

 

meinten Sie

"Mariamante" ?

 

Eliza.

[Higgs Boson]

Sollte sich schon rumgesprochen haben, heiliggesprochen werden nicht unbedingt die Heiligen, sondern die, die die lauteste Lobby haben. Dabei ist es relativ egal, ob PP, MT oder JPII. Zwar soll der Heiligsprechungsprozess eine gewisse Qualitätskontrolle ausüben, aber irgendwie ist man bei allen Mängeln schon weiter, als beim Hlg Georg (der mit dem Drachen).

 

Denn bei PP, MT und JPII kann man tatsächlich von historischen Personen ausgehen.

 

Das ist allemal ein Fortschritt.

[Julius]

Lies ...denke mit...verstehe das Wort Hirte.

 

Mit anderen Worten: Du hast mal wieder irgendwelches Zeug erzählt, das Du nicht belegen kannst.

[Mariamante]

 

 

Mit anderen Worten: Du hast mal wieder irgendwelches Zeug erzählt, das Du nicht belegen kannst.

 

Wenn die Kirche das Priesteramt als Hirtenamt versteht- dann denke doch mal mit, was die Aufgabe hirten ist: Der Hirte hat die Herde zu weiden- nicht auszuweiden-, die ihm Anvertrauten zu hüten, zu schützen. Und damit ist eigentlich jedem der mitdenken will und sich nicht auf Wortklaubereien versteift klar, dass die dem Priester anvertrauen Menschen seinem Schutz anemfohlen- mithin Schutzbefohlene sind. Ich weiss nicht, was es daran so viel herumzureiten gibt.

[Mariamante]

aus dem oben angeführten Link:

 

Ihr Dienst verlangt in ganz besonderer Weise, daß sie sich dieser Welt nicht gleichförmig machen (21); er erfordert aber zugleich, daß sie in dieser Welt mitten unter den Menschen leben, daß sie wie gute Hirten ihre Herde kennen und auch die heinzuholen suchen, die außerhalb stehen, damit sie Christi Stimme hören und eine Herde und ein Hirt sei (22). Dabei helfen ihnen gerade jene Eigenschaften viel, die zu Recht in der menschlichen Gesellschaft sehr geschätzt sind: Herzensgüte, Aufrichtigkeit, Charakterfestigkeit und Ausdauer, unbestechlicher Gerechtigkeitssinn, gute Umgangsformen und Ähnliches, das der Apostel Paulus empfiehlt: "Was wahr ist, was ehrwürdig und recht, was lauter, liebenswert und ansprechend, überhaupt was Tugend ist und Lob verdient, darauf seid bedacht" (Phil 4,8)23.

 

zur Teilhabe am Hirtenamt aus dem Link:

 

Die Priester üben entsprechend ihrem Anteil an der Vollmacht das Amt Christi, des Hauptes und Hirten, aus......

 

Die Hirtenaufgabe beschränkt sich aber nicht auf die Sorge für die einzelnen Gläubigen, sondern umfaßt auch wesentlich die Bildung einer echten christlichen Gemeinschaft.

[Julius]

Und damit ist eigentlich jedem der mitdenken will und sich nicht auf Wortklaubereien versteift klar, dass die dem Priester anvertrauen Menschen seinem Schutz anemfohlen- mithin Schutzbefohlene sind.

 

Tja, solcher Dummfug kommt dabei raus, wenn jemand Bildersprache absolut setzt.

Ich hatte weiter oben von erwachsenen, mündigen Menschen geredet - und die sind halt nun mal keine Bähschafe, die "Schutzbefohlene" eines Priesters wären. Die können und sollen auf sich selbst aufpassen. Sprich: die erwachsene, mündige Frau, die ein Verhältnis mit einem Priester eingeht, tut das auf eigene Verantwortung, und wenn Du noch so viel frommen Schleim drumherum absonderst.

bearbeitet 12. August 2016 von Julius

[Mariamante]

 

 

die erwachsene, mündige Frau, die ein Verhältnis mit einem Priester eingeht, tut das auf eigene Verantwortung, und wenn Du noch so viel frommen Schleim drumherum absonderst.

 

Habe keine Bildersprache "absolut" gesetzt- auch wenn ich mir erlaubte, nicht die rechtliche Definiton anzuwenden.

 

Jeder sündigt auf eigene Verantwortung- wobei Krankheiten, geistige Störungen die Verantwortlichkeit mindern können. Bei der von dir angeführten Sünde gehören aber zwei dazu. Und für einen Ordenspriester, der Keuschheit, Gehorsam und Armut gelobt hat - sind derartige Eskapaden schon besondere Vergehen: 1. Bricht er ein Gelübde 2. gibt er grobes Ärgernis 3.ist damit meist der Missbrauch eines Vertrauensverhältnisses verbunden- sowohl der Kirche gegenüber, den Gläubigen gegenüber als auch der Frau gegenüber. Es geht hier auch nicht um die mündige Frau von der du daherplapperst- sondern es geht um das Vergehen eines Paters, eines Ordenspriesters.

[Julius]

 

 

auch wenn ich mir erlaubte, nicht die rechtliche Definiton anzuwenden.

 

Nach der - und nicht nach irgendwelchem Frommgeschwurbel - hatte ich Dich aber gefragt.

[Sokrates]

Das einzige, was bei Padre Pio zum tragen kommt, sind eher rituelle Aspekte, wie etwa kultische Reinheit, die man von einem Priester aus welchen Gründen auch immer erwartet.

Ganz ehrlich. Die Vorstellung, aus Händen, die in blut- und karbolsäuregetränkten Verbänden eingewickelt sind, eine Hostie auf die Zunge gelegt zu bekommen, finde ich dermaßen ekelig, dass es da auf ein paar Tropfen Körperflüssigkeit hin oder her (egal ob vom Padre oder seinen Gespielinnen stammend) nicht mehr ankommt.

[Higgs Boson]

 

die erwachsene, mündige Frau, die ein Verhältnis mit einem Priester eingeht, tut das auf eigene Verantwortung, und wenn Du noch so viel frommen Schleim drumherum absonderst.

 

Habe keine Bildersprache "absolut" gesetzt- auch wenn ich mir erlaubte, nicht die rechtliche Definiton anzuwenden.

 

Jeder sündigt auf eigene Verantwortung- wobei Krankheiten, geistige Störungen die Verantwortlichkeit mindern können. Bei der von dir angeführten Sünde gehören aber zwei dazu. Und für einen Ordenspriester, der Keuschheit, Gehorsam und Armut gelobt hat - sind derartige Eskapaden schon besondere Vergehen: 1. Bricht er ein Gelübde 2. gibt er grobes Ärgernis 3.ist damit meist der Missbrauch eines Vertrauensverhältnisses verbunden- sowohl der Kirche gegenüber, den Gläubigen gegenüber als auch der Frau gegenüber. Es geht hier auch nicht um die mündige Frau von der du daherplapperst- sondern es geht um das Vergehen eines Paters, eines Ordenspriesters.

 

 

Ob er irgendwelche Gelübde gebrochen hätte wäre einerlei vor dem Hintergrund, dass er Menschen, die seine Hilfe suchten, ausgenutzt hätte. Sei es aufgrund psychischer Störung oder anderer Gründe.

 

Ob die Gerüchte stimmen oder nicht, dass ich ihn nicht mag hat nichts damit zu tun. Ich lehne ihn als Vorbild aus ganz anderen Gründen ab.

 

Normaler, gleichberechtigter Sex (also nicht dieses Abbhängigkeitsdings), würde ihn in meinen Augen zu einem vorbildlicheren Menschen machen. Doch auch das, weil er genau das nicht hatte, oder wenn es so gewesen wäre nur heimlich, ich auch noch nicht der Grund, weshalb er für mich als Muster nicht taugt.

 

Er hat Menschen persönlich gesagt, sie kämen in die Hölle. So wurde mir berichtet. Das ist in meinen Augen ein klarer Verstoß gegen das erste Gebot, das verbietet ein Urteil zu sprechen, das nur Gott zukommt. Den Namen des Herrn missbrauchen nennt sich das.

 

Darum mag ich ihn nicht.