Papa emeritus und die deutsche Kirche

[nannyogg57]

Ich habe das Interview mit Seewald, das ihm Papst Benedikt gegeben hat, nicht gelesen, ich habe nur die entsprechenden Reaktionen wahrgenommen.

 

Als RL im kirchlichen Dienst hat es mich persönlich verletzt, dass die Arbeit unserer Berufsgruppe, die Arbeit der Mitarbeiterinnen im kirchlichen Dienst, von Benedikt so schlecht dargestellt wird.

 

Wir hätten zu viel Forderungen, was weiß ich.

 

Und die deutsche Kirche ist zu reich. Ok, das ist bekannt. Seit über 1000 Jahren sind die deutschen Bischöfe daran gewöhnt, dass sie Macht, Einfluß und Reichtum besitzen. Die Liste der Kritiker, darunter Päpste, ist ewig lang und ich bestreite ebenfalls nicht, dass das ein Problem ist.

 

Man hat da also einen Haufen kirchlicher Mitarbeiter und eine schrumpfenden Kirche. Logische Konsequenz: Die Typen sind ineffektiv. Ich z.B.

 

Komisch, dass die ganze Sache Benedikt erst jetzt auffällt. Ich kann mich nicht erinnern, dass er seinerzeit bei uns für seine Bescheidenheit im Auftreten bekannt gewesen wäre.

 

Oder dass er als Papst bescheidene Gewänder, Autos usw. bevorzugt hätte.

 

Ich weiß aber, dass er mit am Missbrauchsskandal schuld war. Z.B. Weil er schlecht beraten wurde. Und als ein Bischof oder Papst, der seine Macht optisch so raushängen lässt, muss er auch die Verantwortung für das übernehmen, was unter seiner Herrschaft passiert.

 

Das bedeutet, dass er nicht geringen Anteil hat an der Entfremdung der Menschen von der Institution Kirche.

 

An mir und meinem RU liegt es nicht.

 

Er hätte übrigens nichts gegen mich im kirchlichen Dienst, wäre ich den männlich, hätte auf Ehe und Kinder verzichtet und wäre Priester. Denn derer, so meint er, sind es zu wenig.

 

Ob tatsächlich mehr Leute zur Kirche kämen, wenn wir unsere Kinderbibelwoche durch Messfeiern ersetzen würden?

 

Das Thema ist hochkomplex, ich mache jetzt einen Cut.

 

Aber die Kritik von Papst Franziskus nehme ich gerne an, seine nicht. Er war und ist Teil des Problems der deutschen Kirche und hat nicht das Recht, mich und meine Arbeit anzugreifen.

[Mecky]

Das Problem der deutschen Kirche lässt sich schon lange nicht mehr auf einen Punkt bringen.

Der Reichtum der Kirche und ihr Geldstreben sind sicherlich zu nennen. Wobei der Vatikan natürlich kräftig von diesem Fehler profitiert.

Der Vergleich mit der weitaus ärmeren Kirche in Frankreich zeigt aber, dass eine arme Kirche auch nicht unbedingt gesünder ist.

 

Auch die Beamtenmentalität, die wesentliche christliche Lebensvollzüge immer an irgendwelche Amtsinhaber zu delegieren neigt, wäre zu nennen. Mit der Beamtenmentalität verknüpft sich auch eine Versorgungsmentalität. Versorgung ist momentan aufgrund des Personalmangels nicht mehr durchgängig erreichbar - und da tun sich zur Zeit ganze Abgründe auf.

 

Viel größere Folgen als Reichtum und Beamtenmentalität hat der Umgang mit der Aufklärung gehabt, bis heute. Man hatte der Aufklärung, die man ablehnte, nichts entgegenzusetzen. Die meisten Menschen orientieren sich deshalb lieber an aufgeklärten Denk- und Handlungsweisen, als an der nicht wirklich aufgeklärten Kirche. Die Kirche versucht seit dem 2. Vatikanum, die Aufklärung zu integrieren. Das scheint ihr aber nur im Bereich der Nachteile gelungen zu sein. Die Nachteile hat sie allerdings prima integriert. Es bilden sich auch brav irgendwelche demokratischen Strukturen in der Kirche - aber nicht so wirklich überzeugt und überzeugend. Es sieht eher nach Auflösung jeglicher Leitung aus, als nach einer neuen Regierungsweise.

 

Die schlimmsten Auswirkungen kommen daher, dass man die alten, (magischen und moralistischen) Vorstellungen nicht mehr etablieren kann. Und was anderes scheint die deutsche Kirche nicht zu bieten zu haben. Die deutsche Kirche ist eine Kirche ohne Highlights. Wenn man seinen Glauben stärken oder prägen will, wendet man sich nicht an die Kirche, ihre Vertreter oder ihre Spiritualitätsformen oder ihre Lehre. Das ist konsequent: Denn in der Kirche wird seit geraumer Zeit nicht der Glaube gestärkt oder geprägt, sondern es werden andere Spielchen betrieben. Die Reise nach Jerusalem bei gleichzeitigem Einsteigen in eine irreale Zeitmaschine ist sehr beliebt. Das hilft natürlich dem Glauben nicht viel.

 

Man hat die alte Disziplin aufgegeben. "Gehste sonntags in die Kirche? Ach egal!" Die Kirche fordert wesentliche Vollzüge nicht mehr ein, weil auch die Befehlsgeber sehen, dass das Einhalten der Forderungen dem Glauben keinen wesentlichen Auftrieb geben können. Aufwand lässt sich nur fordern, wenn man darauf verweisen kann, dass dabei was rausspringt.

 

So kommt die Kirche in die Situation, sich vor Musik- und Sportvereinen schämen zu müssen. Die stellen an ihre Mitglieder viel höhere Forderungen. Klar: Sie können ja auch darauf verweisen, was dabei herauskommt.

 

Ein weiterer Punkt ist der Abbruch der Glaubensweitergabe seit geraumer Zeit. Junge, überzeugte Katholiken sind Exoten. Manche von ihnen sind zudem auch noch reichlich spinnert oder fanatisch. Jugendliche (so etwa bis 50) haben Probleme, Anschluss zu finden. Sie fühlen sich nicht nur mit ihren religiösen Bedürfnissen als Exoten, sondern auch mit ihren sozialen Bedürfnissen. "Kirche? Biste blöd im Kopf oder was?" Und sollten sie dennoch Anschluss finden, dann meistens in Gemeinschaften, die zwar kirchlich sind, bestenfalls sogar moralisch sind, aber nur in den seltensten Fällen ein Plattform sind für Religiösität und Glaube. Sollte es anders sein, ist es wahrscheinlich, dass es sich um eine exotische Spinnergemeinschaft in sektiererischer Form handelt.

[Mecky]

Liebe Nanny!

Wenn es Dir gelingt, Deinen Schülern etwas für den Glauben zu geben, dann bist auch Du eine Exotin. Immerhin kenne ich einige von Eurer seltenen Art. Und regelmäßig höre ich von solchen Exoten und Exotinnen, dass sie sich über Schmalspuranalysen ärgern - besonders wenn sie sich in Schmalspur-Kritk und Schmalspur-Ablehnung ausdrücken. Von der ganzen weiten Palette der Themen der deutschen Kirchenmisere hat sich Benedikt das Geld ausgesucht.

 

Mir wäre seine Kritik recht (es ist durchaus was dran. In allem steckt ja ein Fünkchen Wahrheit.), wenn er diese Kritik sozusagen als launige Vorrede erwähnt hätte ... und dann zu Überlegungen übergegangen wäre, die den Kern dieses vielschichtigen Problemkomplexes angehen. Mir kommt ein Vergleichsbild in den Sinn:

 

Auf einem Dorfpatrozinium wollte man eine Band für die Musik.

Der Pfarrer war leider unmusikalisch und stellte eine Band mit sieben Schlagzeugen und einer Geige zusammen.

Als sich die Leute beschwerten, das sei zu laut,

hat er die Geigenspielerin angeraunzt und fortgeschickt.

[Flo77]

Du jammerst rum, daß das Sonntagsgebot nicht mehr gehalten wird? Gerade Du mit Deiner permanenten Meckerei an der Liturgie?

[Mecky]

Das hängt sogar zusammen.

[Spadafora]

Ich habe das Interview mit Seewald, das ihm Papst Benedikt gegeben hat, nicht gelesen, ich habe nur die entsprechenden Reaktionen wahrgenommen.

 

Als RL im kirchlichen Dienst hat es mich persönlich verletzt, dass die Arbeit unserer Berufsgruppe, die Arbeit der Mitarbeiterinnen im kirchlichen Dienst, von Benedikt so schlecht dargestellt wird.

 

Wir hätten zu viel Forderungen, was weiß ich.

 

Und die deutsche Kirche ist zu reich. Ok, das ist bekannt. Seit über 1000 Jahren sind die deutschen Bischöfe daran gewöhnt, dass sie Macht, Einfluß und Reichtum besitzen. Die Liste der Kritiker, darunter Päpste, ist ewig lang und ich bestreite ebenfalls nicht, dass das ein Problem ist.

 

Man hat da also einen Haufen kirchlicher Mitarbeiter und eine schrumpfenden Kirche. Logische Konsequenz: Die Typen sind ineffektiv. Ich z.B.

 

Komisch, dass die ganze Sache Benedikt erst jetzt auffällt. Ich kann mich nicht erinnern, dass er seinerzeit bei uns für seine Bescheidenheit im Auftreten bekannt gewesen wäre.

 

Oder dass er als Papst bescheidene Gewänder, Autos usw. bevorzugt hätte.

 

Ich weiß aber, dass er mit am Missbrauchsskandal schuld war. Z.B. Weil er schlecht beraten wurde. Und als ein Bischof oder Papst, der seine Macht optisch so raushängen lässt, muss er auch die Verantwortung für das übernehmen, was unter seiner Herrschaft passiert.

 

Das bedeutet, dass er nicht geringen Anteil hat an der Entfremdung der Menschen von der Institution Kirche.

 

An mir und meinem RU liegt es nicht.

 

Er hätte übrigens nichts gegen mich im kirchlichen Dienst, wäre ich den männlich, hätte auf Ehe und Kinder verzichtet und wäre Priester. Denn derer, so meint er, sind es zu wenig.

 

Ob tatsächlich mehr Leute zur Kirche kämen, wenn wir unsere Kinderbibelwoche durch Messfeiern ersetzen würden?

 

Das Thema ist hochkomplex, ich mache jetzt einen Cut.

 

Aber die Kritik von Papst Franziskus nehme ich gerne an, seine nicht. Er war und ist Teil des Problems der deutschen Kirche und hat nicht das Recht, mich und meine Arbeit anzugreifen.

Das ist logisch daß Du die Kritik von Papst Franziskus animmst, den dieser steht die weltanschaulich näher.

Ich finde die Reaktionen auf das Buch überzogen, sowohl von den Befürworten als auch von den Gegnern

ein alter Herr der die Bischofsweihe hat plaudert vor sich hin

[nannyogg57]

Stimmt. Aber ich habe noch nie den Eindruck gehabt, Benedikt sei ein brillanter Theologe. Vielleicht deshalb, weil er in meinen Paradedisziplinen - Liturgie und Exegese - nichts dergleichen abgesondert hat.

 

Sein erstes Jesus Buch habe ich gelesen und fand es furchtbar.

 

Dann las ich das von Küng. Das fand ich gut.

[kam]

Stimmt. Aber ich habe noch nie den Eindruck gehabt, Benedikt sei ein brillanter Theologe. Vielleicht deshalb, weil er in meinen Paradedisziplinen - Liturgie und Exegese - nichts dergleichen abgesondert hat.

 

Sein erstes Jesus Buch habe ich gelesen und fand es furchtbar.

 

Dann las ich das von Küng. Das fand ich gut.

Und kannst du das begründen?

[Mariamante]

 

 

Und als ein Bischof oder Papst, der seine Macht optisch so raushängen lässt, muss er auch die Verantwortung für das übernehmen, was unter seiner Herrschaft passiert. Das bedeutet, dass er nicht geringen Anteil hat an der Entfremdung der Menschen von der Institution Kirche.

 

Wußte gar nicht, dass der Papst die Verantwortung für die Sünden und Vergehen aller Priester, Bischöfe und Kleriker in der Kirche inne hat. Bisher war ich der Meinung, dass jeder Mensch für seine Taten selbst verantwortlich ist. Das sind ja üble Neuigkeiten. Da sind wir ja auch alle mitschuld am abstossenden Bild der Kirche, weil wir den Glauben selbst nicht anziehend leben, sondern lieber klagen und lamentieren, wie schlecht die anderen sind- der Papst, die Bischöfe, der Ortspriester. Die Lamentationen werden die Kirche und uns kaum weiter bringen. Bei uns selbst mit der radikalen Umkehr anfangen, das könnte helfen.

[Chrysologus]

Eine Beobachtung

bearbeitet 16. September 2016 von Chrysologus
Link angepasset

[nannyogg57]

OT. Jetzt bekomme ich diese Zeitschrift drei Wochen als Probeabo, aber an den Artikel, was du verlinkt hast, komme ich nicht mehr ran.

 

Kriegst du wenigstens Prozente?

 

(Ist nicht ernst gemeint).

[nannyogg57]

 

Und als ein Bischof oder Papst, der seine Macht optisch so raushängen lässt, muss er auch die Verantwortung für das übernehmen, was unter seiner Herrschaft passiert. Das bedeutet, dass er nicht geringen Anteil hat an der Entfremdung der Menschen von der Institution Kirche.

Wußte gar nicht, dass der Papst die Verantwortung für die Sünden und Vergehen aller Priester, Bischöfe und Kleriker in der Kirche inne hat. Bisher war ich der Meinung, dass jeder Mensch für seine Taten selbst verantwortlich ist. Das sind ja üble Neuigkeiten. Da sind wir ja auch alle mitschuld am abstossenden Bild der Kirche, weil wir den Glauben selbst nicht anziehend leben, sondern lieber klagen und lamentieren, wie schlecht die anderen sind- der Papst, die Bischöfe, der Ortspriester. Die Lamentationen werden die Kirche und uns kaum weiter bringen. Bei uns selbst mit der radikalen Umkehr anfangen, das könnte helfen.

Wenn er Papst ist oder Bischof oder Pfarrer, dann ist er, wenn er Macht beansprucht, in diesem Mass auch verantwortlich.

 

Und wenn er mich beleidigt und meine Arbeit, indirekt, er kennt mich nicht, er kennt meine Arbeit nicht, dann lamentieren ich nicht, dann habe ich das Recht mich bei über einen Mann zu beschweren, der das höchste Amt der Christenheit innehatte und der mehr Schuld daran trägt, dass Menschen der Kirche nichts mehr glauben als ich.

 

Ich bin zwar katholisch, aber nicht naiv.

[Mecky]

Wußte gar nicht, dass der Papst die Verantwortung für die Sünden und Vergehen aller Priester, Bischöfe und Kleriker in der Kirche inne hat. Bisher war ich der Meinung, dass jeder Mensch für seine Taten selbst verantwortlich ist. Das sind ja üble Neuigkeiten. Da sind wir ja auch alle mitschuld am abstossenden Bild der Kirche, weil wir den Glauben selbst nicht anziehend leben, sondern lieber klagen und lamentieren, wie schlecht die anderen sind- der Papst, die Bischöfe, der Ortspriester. Die Lamentationen werden die Kirche und uns kaum weiter bringen. Bei uns selbst mit der radikalen Umkehr anfangen, das könnte helfen.

 

Die Lamentationen sind ein erster und unentbehrlicher Schritt. Bevor man etwas ändert, muss man erst man spüren, wo der Schuh drückt und dies auch aussprechen.

 

Danach wird man dann nicht mehr so naiv glauben, dass man die Angelegenheit mit persönlicher Umkehr bearbeiten könnte. Das abstoßende Bild der Kirche entsteht nämlich keineswegs nur durch die mangelnde Glaubensbegeisterung der einzelnen Christen. Da steckt viel, viel System dahinter. Und auch die mangelnde Glaubensbegeisterung der einzelnen Christen hat Gründe, die nicht in der individuellen Glaubensbemühung stecken.

 

Indem Benedikt Mauern gebaut hat, hat er zum Beispiel die Ausgeschlossenen und Verprellten demotiviert.

Durch seine liturgischen Bestimmungen hat er die Liturgie zu einem sehr wenig motivierenden und uneinsichtigen Spezialvergnügen einiger Spezialisten herabgewürdigt, während die anderen vor einer Öde voller Spezialsprache und Spezialaussagen und Spezialmusik stehen.

 

Motiviere doch mal junge Leute dafür, sich sonntags eine Stunde lang in eine Kirche zu begeben, wo sie in altertümelnder Sprache mit Worten zugetextet werden, die sie nicht verstehen. Und wo Riten gepflegt werden, die ihnen nichts sagen und die ihren Glauben weder stärken noch prägen. Und wo man hinterher aus der Kirche geht und nichts für den Glauben gewonnen hat und sie völlig für die Katz' stillgesessen sind, sich nicht unterhalten konnten, nichts Inspirierendes mitbekommen haben.

Wie schon oben gesagt (und von Flo wohl nicht so ganz verstanden): Die Kirche hat eingesehen, dass man diese Verpflichtung zu sonntäglicher Öde nicht durchsetzen kann. Im Gegensatz zu Vereinsverpflichtungen, deren Sinnhaftigkeit eben eingesehen wird.

 

Deine indirekte Kritik an Nannyogg finde ich ähnlich uneinsichtig. Dass Nannyogg weniger Umkehr praktiziert hätte, als Benedikt oder Du selbst, ist nämlich noch nicht erwiesen. Und ich persönlich kann sagen: Nannyogg hat mit ihren Beiträgen im Forum mehr für meinen Glauben getan, als es Benedikt und Ratzi jemals getan haben. Und dabei ist sie nur eine Forantin und Ratzi war Professor, Bischof und als Benedikt sogar Papst.

 

Gerade an Ratzi/Benedikt habe ich wenig entdeckt, was meinen Glauben fördert - sowohl in seinen Aussagen, wie auch in seinem Gehabe, wie auch in seiner Lebensführung. Dafür ist er einfach zu weit entfernt von mir. Er und seine Aussagen, sein Gehabe, seine Sprache und seine Lebensführung sind soooo weit weg. Er ist viel mehr Bayer und Amtsträger, als dass er Mensch ist. Und wenn er dann Leute beleidigt, ausgrenzt und abwertet, die mir im Glauben was zu geben haben, dann fühle ich mit deren Beschwerden mehr mit, als ich es mit dem Firlefanz tue, der von ihm kommt. Schlimm genug, dass er den Menschen keine Lehre und keine Liturgie geben konnte, die sie für den Glauben begeistern können. Nein, er muss auch noch diejenigen angreifen, die das können.

 

Anstatt froh und dankbar zu sein,

dass es Menschen gibt, die mit großem persönlichem Aufwand in seine Breschen gesprungen sind und das taten,

was eigentlich seine Aufgabe gewesen wäre,

wendet er sich gegen diejenigen, die die Kirche vor Ort mit all dem ausstatten (so gut es geht), was von ihm nicht kam.

 

Ich befürchte, dass Benedikt gar nicht bemerkt, was er da anrichtet. Dafür ist seine Distanz zu Menschen (womöglich auch noch zu Menschen der heutigen Zeit) zu groß.

Damit schwindet auch die Hoffnung, dass das "Lamentieren" derer, die er zu Unrecht abgewertet oder beleidigt hat, jemals zu ihm vordringt. Und wenn es zu ihm vordringt: Dass es ihn erreicht und dass er erkennt, wie berechtigt das "Lamentieren" ist.

[Mecky]

Übrigens: Kann man Nannyogg den Vorwurf machen, sie würde es beim Lamentieren belassen? Außer Lamentationen sei bei Nannyogg nichts anderes?

Ich habe den gegenteiligen Eindruck.

 

Gegen Lamentieren stelle ich mich nur, wenn jemand das Lamentieren als Ersatz für Handlungen nimmt und ausschließlich rumlamentiert und sich im Lamentieren suhlt, anstatt die Dinge anzupacken. Ein solches Verhalten habe ich nur sehr selten gesehen. Die meisten lamentieren als ersten Schritt, dem weitere folgen.

Und wenn jemand handelt, ohne vorher lamentiert zu haben, dann steht er bei mir im Verdacht, seine entscheidenden Anliegen nicht zu kennen, oder sie zu vertuschen.

[Mariamante]

 

 

Die Lamentationen sind ein erster und unentbehrlicher Schritt.

Es gibt zwar den Spruch: Geteiltes Leid ist halbes Leid, geteilte Freude ist doppelte Freude. In diesem Sinne hat das Klagen sicher seinen Sinn. Aber wenn es zur Nörgelei wird und zu einem Dauerfeuer, dann wäre die Energie besser angebracht.

 

Selbsterkenntnis und Kritik sind auf dem Weg wichtige Schritte. Wenn der Mensch erkennt, dass er nicht die anderen ändern kann und soll, sondern vor allem bei sich selbst beginnen muss, dann ist das Wichtigste getan. Über den Papst, die Bischöfe, die Kardinäle, die versagenden Priester in endlosen Wortschlagen herzuziehen halte ich für den verkehrten Weg. Im, Garten des Nachbarn Unkraut zu jäten finde ich weniger sinnvoll. Franz von Assisi hat meines Wissens nicht ständig gegen den Mammonismus der Kirche und Verantwortlichen in der Kirche seiner Zeit lamentiert, geschrieben, gepredigt- sondern er hat sein eigenes Leben radikal Gott zugewandt. Ich sehe keine bessere, wirkungsvollere Methode um die Kirche (die wir ja angeblich alle sind und mittragen) zu "bessern".

[Mariamante]

 

 

Das abstoßende Bild der Kirche entsteht nämlich keineswegs nur durch die mangelnde Glaubensbegeisterung der einzelnen Christen. Da steckt viel, viel System dahinter. Und auch die mangelnde Glaubensbegeisterung der einzelnen Christen hat Gründe, die nicht in der individuellen Glaubensbemühung stecken.

 

Also bin zwar erst seit ca. 1982 in der Kirche - und kenne sowohl in Wien als auch am Land unterschiedliche Katholiken- aber so ein abstossendes Bild wie du es hier erwähnst, haben die Katholiken selbst nicht. In der Presse und in verschiedenen Medien werden zwar immer wieder Schmutzkübel über die Kirche ausgegossen. Und wer sich davon tragen und beeinflußen lässt, wird vielleicht auch davon überzeugt sein, dass die Kirche nur aus Machtmissbrauchsakteuren und Missbrauchsübeltätern unter den Klerikern besteht. Wer aber als Katholik aus dem Glauben lebt, der sieht nicht nur das Äußere der besudelten Kirche (sowohl durch das sündhafte Verhalten von Verantwortlichen in der Kirche als auch von den skandalsüchtigen Medien) sondern lebt aus ihrer spirituellen Kraft: Das sind die Sakramente, das ist das eigene spirituelle Leben aus dem Glauben, das Gebet, die Erfüllung der persönlichen Berufung.

 

Es gibt sie noch- jene Katholiken, die ihre Kirche lieben. Es gibt jene, die dankbar sind sowohl für die Sakramente, den Dienst opferbereiter Priester. Und die Freude über die "Säulen der Kirche" (die Heiligen) ist gottlob auch noch verbreitet. Wer natürlich ein Abräumchristentum pflegt, das die Sakramente gering schätzt und deren göttliche Kraft leugnet, wer einen minimalistischen Glauben verkündet, wo wir keine hl. Engel und keine Heiligen mehr brauchen- und die Verehrung der Gottesmutter das Rosenkranzgebet oder die Anbetung des Allerheiligsten mehr oder weniger abgeschafft werden, der sollte sich dann nicht wundern, wenn der Glaube kaum mehr Kraft hat zu strahlen und zu leuchten- sondern versiegt und versandet wie ein kleines Wässerchen bei aufkommender Hitzeperiode.

 

Was die Liturgie angeht - die uns eigentlich ein Stück Himmel erfahren lassen sollte - waren die Bemühungen von Papst Benedikt meiner Einschätzung nach von einer gewissen Ehrfurcht gegenüber dem Heiligen getragen, die man in der Experimentalliturgie mancher "Moderner" nicht finden kann. Es gibt zwar immer wieder Leute, die z.B. Papst Franziskus gegenüber Papst Benedikt hochjubeln. Jetzt geht in der Kirche etwas weiter. Jetzt steht der Mensch mit seinen Bedürfnissen im Mittelpunkt. Und auf der anderen Seite gibt es wieder Klagen von anderen die meinen, jetzt stehe nicht mehr Gott im Mittelpunkt der Kirche, sondern die Menschen. Es kommt auch hier auf die Sichtweise an. Und ich meine dass sowohl Benedikt als auch Franziskus ihre Wichtigkeit haben- und das Ausspielen gegeneinander unfruchtbar ist. Es ist sowohl das eine nötig, das Benedikt mit seinen klaren Worten, seiner Ehrfurcht Gott gegenüber und seinem Bemühen, den tradierten Glauben und Gottes Wort ernst zu nehmen zeigt- als auch das andere, die barmherzige Hinwendung zu den armen Menschen und den Menschen in Not, die Franzisus zum Programm macht. ich halte sowohl das Bekritteln von Papst Benedikt, dass er zu streng, ausgrenzend gewesen wäre für überzogen und Unverständnis, als auch die Kritik der Traditionalisten an Franziskus, dass er die Kirche zerstöre und in einen Sozialverein verwandle für unverständig.

 

Die einen meinen, Benedikt hätte viel Schaden angerichtet, die anderen sagen das von Johannes Paul II, von Johannes XXII oder jetzt von Franziskus. Ich halte es für weise, die Päpste zu nehmen wie sie sind und mehr auf das Gute zu schauen. Würde Gott das bei uns Sünder nicht tun, dann könnten wir einpacken. Im übrigen dürfen wir als Katholiken doch darauf vertrauen, dass menschliches Versagen die Kirche nicht zerstört- und brauchen also nicht kopflos und verwzeifelt wie aufgeschreckte Hühner umherlaufen, wenn auch Päpste mal anecken.

[Petrus]

ixh bin seit dem 02. Juni 1951, 13:30 Uhr, in der Kirche. Getauft durch Pfr. Dr. Graeter, in der Ordenskirche St. Sophia, bei Bayreuth.

 

manche Daten (Datümer?) sind mir wichtig.

 

seitdem bin ich Christ.

 

ach so, ja:

 

ich liebe nicht die Kirche. ich liebe meine Frau.

 

Peter

bearbeitet 16. September 2016 von Petrus

[Chrysologus]

OT. Jetzt bekomme ich diese Zeitschrift drei Wochen als Probeabo, aber an den Artikel, was du verlinkt hast, komme ich nicht mehr ran.

 

Kriegst du wenigstens Prozente?

 

(Ist nicht ernst gemeint).

Habe versucht, es zu reparieren.

[Moriz]

Komisch, dass die ganze Sache Benedikt erst jetzt auffällt. Ich kann mich nicht erinnern, dass er seinerzeit bei uns für seine Bescheidenheit im Auftreten bekannt gewesen wäre.

 

Oder dass er als Papst bescheidene Gewänder, Autos usw. bevorzugt hätte.

 

Soweit ich weiß, war das letzte Auto, daß Ratzinger selbst gekauft hatte, ein Golf, also solide Mittelklasse. Da war er schon lange in einer Gehaltsstufe, wo andere ihre Autos in Stuttgart-Zuffenhausen oder München kaufen. Und Ratzi/BXVI traue ich zu, daß er sich nicht dafür interessiert hat, in welchem Dienstwagen er saß.

Was die Gewänder angeht: Im Gottesdienst kann es ihm wohl nicht golden genug sein. Aber auch hier nehme ich ihm ab, daß es ihm dabei nur um die Ehre Gottes geht und nicht um den Abglanz, der dann auch auf ihn zurückfällt. Dazu ist er einfach zu vergeistigt.

 

Ansonsten hast Du natürlich mit vielem Recht: Er war/ist einfach zu abgehoben um viele Realitäten wahrzunehmen.

[Moriz]

 

Es gibt sie noch- jene Katholiken, die ihre Kirche lieben. Es gibt jene, die dankbar sind sowohl für die Sakramente, den Dienst opferbereiter Priester. Und die Freude über die "Säulen der Kirche" (die Heiligen) ist gottlob auch noch verbreitet. Wer natürlich ein Abräumchristentum pflegt, das die Sakramente gering schätzt und deren göttliche Kraft leugnet, wer einen minimalistischen Glauben verkündet, wo wir keine hl. Engel und keine Heiligen mehr brauchen- und die Verehrung der Gottesmutter das Rosenkranzgebet oder die Anbetung des Allerheiligsten mehr oder weniger abgeschafft werden, der sollte sich dann nicht wundern, wenn der Glaube kaum mehr Kraft hat zu strahlen und zu leuchten- sondern versiegt und versandet wie ein kleines Wässerchen bei aufkommender Hitzeperiode.

Hierzu möchte ich einwenden, daß die Evangelen mit diesem "Abräumchristentum" ähnlich "erfolgreich" sind wie die Katholen, und zwar schon seit einem halben Jahrtausend! Der aktuelle Niedergang (in beiden Konfessionen!) muß seine Ursachen also anderswo haben.

 

Nebenbei: Ich möchte keinen "opferbereiten" Priester haben. Mir sind Priester lieber, die ihren "Job" als Berufung leben. Das schließt, wie jeder Beruf, das ein- oder andere Opfer mit ein. Aber mehr bitte nicht!

[Mariamante]

Hierzu möchte ich einwenden, daß die Evangelen mit diesem "Abräumchristentum" ähnlich "erfolgreich" sind wie die Katholen, und zwar schon seit einem halben Jahrtausend! Der aktuelle Niedergang (in beiden Konfessionen!) muß seine Ursachen also anderswo haben.

Ein einstiger Mituser hier (Erich) sprach von einer Art Hungerchristentum. Ich bin mir außerdem nicht sicher, ob der kath. Glaube nicht immer einen "Niedergang" erlebte- sei es zur zeit der Verfolgung der Apostel, sei es durch die Verbandelung der Kirche mit den Mächtigen (Konstantin), sei es zur Zeit eines hl. Franziskus wo eine Art Mammonismus herrschte- sei es im Zuge der Aufklärung- oder sei es heute durch den sich ausbreitenden Materialismus, Atheismus und Modernismus. Ich könnte fast meinen, die Kirche sei auf der einen Seite immer im Niedergang und auf der anderen Seite im Aufblühen. Gerade was die Klagen heute angeht sehen wir natürlich auf der einen Seite eine enttäuschende Gleichgültigkeit in einigen Ländern, wo der Wohlstand die Interessen auf andere Ebenen führt- aber auf der anderen Seite gibt es sehr viele charismatische Bewegungen und Aufbrüche, die durchaus zur Hoffnung anregen.

 

Was allerdings manche Aufbrüche angeht haben einige den Eindruck, als würden Verantwortliche in der Kirche hergehen, und das Feuer des Heiligen Geistes schnell mit Wassereimern löschen wollen.

 

Was den Priester angeht sehe ich als dringlichste Voraussetzung, dass der Priester be- geistern kann 1. dass er selbst von Gott und der Kirche begeistert ist und 2. eine von Gott her erleuchtete Liebe zu den Menschen - vor allem auch zu den Armen hat.

 

Wenn ich manchmal Predigten höre, wo mehr über vergangene Päpste oder unliebsame Bischöfe geklagt wird, als den Menschen das Evangelium nahe gebracht wird - dann denke ich mir, dass hier mehr die Begeisterung an der Kritik irgendwelcher Personen einen Stellenwert einnimmt, der nichts bringt. Erinnert werde ich da an eine Paulusstelle wo es sinngemäß heisst: Der eine folgt Paulus, der andere Apollos der andere Petrus. Ist denn Christus geteilt?

 

Es wäre also wichtig, dass der Priester in der Liebe zu Christus brennt- und nicht auf Bischöfe, Päpste oder Verantwortliche "feuert" die ihm nicht genehm sind.

bearbeitet 16. September 2016 von Mariamante

[Julius]

 

 

Soweit ich weiß, war das letzte Auto, daß Ratzinger selbst gekauft hatte, ein Golf, also solide Mittelklasse.

 

Wer immer ihm den Golf auch gekauft und wer immer ihn damit herumkutschiert hat: Ratzinger soll ja nie einen Führerschein erworben haben. In Tübingen ist er geradelt. Auf einem ziemlich bescheidenen Göpel, wie erzählt wird. Wenn's geregnet hat oder wenn's zu irgendwelchen abendlichen Treffen etwas ausserhalb ging, war Ratzinger darauf angewiesen, dass ihn irgendjemand in seinem überdachten fahrbaren Untersatz mitnahm. Es hat sich auch immer jemand gefunden. Sogar bei Küng ist Ratzinger damals noch eingestiegen. Der fuhr ziemlich forsch und einen Alpha Romeo.

[Petrus]

Stimmt. Aber ich habe noch nie den Eindruck gehabt, Benedikt sei ein brillanter Theologe. Vielleicht deshalb, weil er in meinen Paradedisziplinen - Liturgie und Exegese - nichts dergleichen abgesondert hat.

 

Sein erstes Jesus Buch habe ich gelesen und fand es furchtbar.

 

Dann las ich das von Küng. Das fand ich gut.

also,

 

den Herrn Küng finde ich immer noch nicht gut.

 

ich habe mir mal gekauft, den ersten Band von seiner Biographie.

 

Da habe ich gelernt, wo ich das gelesen habe, den Satz:

 

"ich habe immer schon recht gehabt".

 

nuja..

 

da ist mir Joseph Ratzinger doch lieber, als Hans Küng.

[Mecky]

Mangelnde Schlichtheit im Lebensstil ist gewiss nicht der entscheidende Punkt bei Benedikt gewesen. Aber das wäre mir nicht so wichtig. Wenn es ihm Spaß gemacht hätte, Ferrari zu fahren und er sich ein solches Gerät zugelegt hätte (allerdings von seinem eigenen Geld), hätte ich nicht einmal mit der Wimper gezuckt. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

 

Auch der Camauro war in meinen Augen kein Zeichen dafür, dass er auf ein schniekes Outfit übermäßigen Wert legt.

Sondern: Dass er sein Amt mit höchst fragwürdigen Recken längst verflossener Zeiten zu synchronisieren versucht hat. Er wollte nicht seine Person föhnen (wie z.B. Trump), sondern sein Amt. So sehr, dass die Persönlichkeit hinter dem Amt verschwindet. Ein persönlichkeitsloses Amt als "Papa" ist allerdings in meinen Augen völlig neben der Spur. Ist da überhaupt eine Persönlichkeit? Ganz bestimmt. Aber er hat sie nicht gezeigt. Einfach einen Camauro aufsetzen genügt hierfür nicht. Ersatzhandlung.

 

Hätte er sich um die "böse Welt" gekümmert und wäre er offen auf ihre Vertreter zugegangen, hätte er von mir aus auch drei Ferraris fahren dürfen.

Hätte er die Liturgie bereichert, anstatt sie nur zu reglementieren, hätte er sich bemüht, sie auch Nichtspezialisten zugänglich zu machen (selbst wenn er gescheitert wäre), hätte er meinetwegen auch 20 Camauros übereinander anziehen dürfen.

 

Nur frage ich mich, ob jemand, der Wert auf Glaubens- und Liturgie- und Menschenförderung legt, sich für Camauros und Ferraris interessiert.

Und ob jemand, der Jesus den Menschen nahe bringen will, die Eucharistie hinter einem Lettner von Kerzen verbirgt.

Camauro, Ferrari und Lettner sind doch sowieso nur Firlefanz und Mummenschanz. Von so was lasse ich mich nicht blenden. Kann er alles haben.

[Mecky]

Was allerdings manche Aufbrüche angeht haben einige den Eindruck, als würden Verantwortliche in der Kirche hergehen, und das Feuer des Heiligen Geistes schnell mit Wassereimern löschen wollen.

 

Was den Priester angeht sehe ich als dringlichste Voraussetzung, dass der Priester be- geistern kann 1. dass er selbst von Gott und der Kirche begeistert ist und 2. eine von Gott her erleuchtete Liebe zu den Menschen - vor allem auch zu den Armen hat.

 

Wenn ich manchmal Predigten höre, wo mehr über vergangene Päpste oder unliebsame Bischöfe geklagt wird, als den Menschen das Evangelium nahe gebracht wird - dann denke ich mir, dass hier mehr die Begeisterung an der Kritik irgendwelcher Personen einen Stellenwert einnimmt, der nichts bringt. Erinnert werde ich da an eine Paulusstelle wo es sinngemäß heisst: Der eine folgt Paulus, der andere Apollos der andere Petrus. Ist denn Christus geteilt?

 

Es wäre also wichtig, dass der Priester in der Liebe zu Christus brennt- und nicht auf Bischöfe, Päpste oder Verantwortliche "feuert" die ihm nicht genehm sind.

 

Ich hätte den Diskurs mit Dir schon längst beendet, wenn Du nicht immer wieder solche klarsichtigen Dinge schreiben würdest.

 

Das mit dem Hungerchristentum stimmt ja auch in gewisser Weise. Und diese wilde Herumreformerei, die sich allzu oft nur auf Strukturen stürzt und keinerlei Ausgangspunkt mehr im Glauben nimmt, geht mir auch auf den Nerv. Da wird eben viel herumreformiert, ohne dass ein Weiterkommen im Glauben überhaupt angepeilt wird.

 

Deinem Kriteriun (In der Liebe zu Christus brennen) füge ich noch ein wichtiges hinzu:

Der Priester muss selbst glauben. Er muss sein Leben aus dem Vertrauen auf Gott bewältigen. Wenn er dies nämlich nicht tut, hat er zur Bewältigung des Lebens aus dem Glauben heraus nichts Glaubwürdiges zu sagen. Gleiches gilt natürlich auch für Religionslehrer und andere Multiplikatoren.

Wenn die alle Themen ihres Lebens auf die Reihe bekommen, ohne sich auf die Gnade Gottes verlassen zu müssen, sind sie nämlich bei einem Handlungsprinzip und einer Tätigkeitsreligion angelangt, wie sie Erich Kästner so schön beschrieb: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es." Oder anders formuliert: "Es gibt außer uns Machern niemanden, der was tut. Also kommt es auf Dich an - und zwar NUR auf Dich." Für einen solchen Leistungsdruck brauche ich natürlich keinen Glauben und keinen Gott, sondern nur Kompetenz, Willen und die gehörige Einbildung, dass ich mit meinen Kräften allein die Welt verändern kann. Das läuft auf Tat-Moralismus, auf Gnadenlosigkeit und einen Haufen Stress hinaus.

 

Besonders Kindern kann man damit gehörigen Druck machen, denn sie können noch nicht so viel tun. Ich stelle mir dann immer Eltern vor, die ihr hilfloses Baby anpflaumen: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!". Das arme Baby aber tut hauptsächlich schreien, Windeln füllen, schlafen, rumstrampeln und Ähnliches. Da können die Eltern noch so sehr Taten fordern, anstatt sich am Glück zu weiden, ein Baby in Händen zu halten. Und dankbar zu sein. Meine Schwester hat drei adoptierte Kinder und sagt immer voll Liebe und Glück: "Womöglich besser, als selbst gemacht!"

 

Wenn bei einem Verkündiger der Glaube fehlt (inklusive der ganzen Glaubensfragen und Glaubenszweifel), dann kann er tun, was er will. Er hat nur trockene logische Zusammenhänge zu bieten oder aus Texten abgeleitete Forderungen (meist moralischer Natur).