Papa emeritus und die deutsche Kirche

[Mariamante]

 

 

Und diese wilde Herumreformerei, die sich allzu oft nur auf Strukturen stürzt und keinerlei Ausgangspunkt mehr im Glauben nimmt, geht mir auch auf den Nerv. Da wird eben viel herumreformiert, ohne dass ein Weiterkommen im Glauben überhaupt angepeilt wird.

 

Es tut mir sehr leid, dass wir hier fast einer Meinung sind. Manchmal habe ich den Eindruck dass der Struktur- und Oberflächenreformaktivismus verschleiern, verdecken oder übertünchen soll, dass die wesentliche Re- form nicht vollzogen wird - nämlich die aus dem Glauben. Dabei habe ich den Eindruck, dass manche überzeugt scheinen, sie müsssten alles selbst machen, immer neue Methoden erfinden, um die Welt, die Kirche zu retten. Die tiefe Verbundenheit mit Gott, das Vertrauen auf Gott und seinen Geist wird dabei durch Hektik- Aktivismus untergraben. Aber ohne Gottes Geist wirken zu lassen, geht es nicht. Und die Meinung, wir könnten oder sollten aus eigenen Mühen alle Probleme lösen ist dabei hinderlich. Es erinnert mich an den erfolglosen Fischfang: Die Jünger waren die ganze Nacht am Werk, mühten sich ab, und fingen nichts. Als Jesus ihnen sagte, sie sollten das Netz auf der rechten / richtigen Seite auswerfen, war das Netz voll. Im Gebet und in glaubensvollem Vertrauen mit Gott innig verbunden sein, mehr auf Gottes Geist zu hören wäre hier m.E. die richtige Seite.

 

 

 

Der Priester muss selbst glauben. Er muss sein Leben aus dem Vertrauen auf Gott bewältigen

Ja- volle Zustimmung. Denn wenn der Priester nur ein Glaubensgewand trägt, nicht tief überzeugt ist von dem, was er verkündigt, geht die Glaub- würdigkeit flöten.

[Petrus]

 

Als RL im kirchlichen Dienst hat es mich persönlich verletzt, dass die Arbeit unserer Berufsgruppe, die Arbeit der Mitarbeiterinnen im kirchlichen Dienst, von Benedikt so schlecht dargestellt wird.

 

 

ja.

 

Du bist doch bloß eine Frau.

 

Peter.

[Mariamante]

Die hl. Katharina von SIena war auch eine Frau und hat in der Kirche viel bewegt.

[Gabriele]

Nicht zu vergessen die hl. Hildegard von Bingen, deren Gedenktag heute ist.

[Mecky]

FrauSein schützt schon auf der freien Wildbahn nicht davor, beleidigt zu werden.

KatholischeFrauSein fordert es geradezu heraus.

Bei Aktiv-SelbstbewusstemKatholischeFrauSein sind die Männer (speziell KirchenMänner) zur Beleidigung geradezu verpflichtet.

bearbeitet 17. September 2016 von Mecky

[nannyogg57]

1. Ich habe nicht zum Lamentieren begonnen. Das war unser Expapst.

2. Jemanden, der sich beschwert, vorzuwerfen, dass er sich beschwert, also lamentiert, und dass sei in sich unberechtigt, verschiebt die Diskussion vom Inhalt auf die Form und ist kein Argument.

3. Wenn mir die Kirche wurscht wäre, dann würde es mich nicht stören, wenn bei ihr etwas falsch läuft.

 

Dass Ratzinger persönlich keinen Luxus aus seinen Ämtern geschlagen hat, ist bekannt und das wollte ich ihm nicht vorwerfen. Aber er hat auf die Autorität des Amtes sehr laut gepocht, in Worten und Gesten, und er kann sich dann nicht im nächsten Moment darauf berufen, er könne für das nichts dafür, was in seiner Erzdiözese, in seiner Verantwortung als Leiter der Glaubenskongregation und als Papst alles schief gelaufen ist.

 

Man möchte ihm sagen: Si tacuisses.

[Elima]

FrauSein schützt schon auf der freien Wildbahn nicht davor, beleidigt zu werden.

KatholischeFrauSein fordert es geradezu heraus.

Bei Aktiv-SelbstbewusstemKatholischeFrauSein sind die Männer (speziell KirchenMänner) zur Beleidigung geradezu verpflichtet.

 

Das Gefühl hab ich auch.

[Mariamante]

 

 

FrauSein schützt schon auf der freien Wildbahn nicht davor, beleidigt zu werden.

 

Mann- sein, Kindsein. anders pigmentiert zu sein auch nicht.

[Mariamante]

in seiner Verantwortung als Leiter der Glaubenskongregation und als Papst alles schief gelaufen ist.

Das behaupten manche auch von Jesus Christus, dass alles schief gelaufen wäre, weil er in jungen Jahren gekreuzigt wurde. Und wie man liest, sind die Evangelien ja sowieso alles Lügengeschichten. Also alles gescheitert. Überaus gescheitert.

bearbeitet 18. September 2016 von Mariamante

[nannyogg57]

Wenn du mich zitierst, dann zitier mich richtig. Ich habe geschrieben "Was ... alles schief gelaufen ist." Deine Zitation ist sinnentstellend.

[Mariamante]

Wenn du mich zitierst, dann zitier mich richtig. Ich habe geschrieben "Was ... alles schief gelaufen ist." Deine Zitation ist sinnentstellend.

 

Die Mühe wird sich doch hoffentlich jeder Interessierte nehmen können, die gesamte Äußerung nachlesen zu können.

 

Die Einschätzung, dass Päpste versagt hätten, vieles schief gelaufen wäre, hängt mit persönlichen Standpunkten, Anitpathien, Einstellungen zusammen. Ob ein Priester, Bischof oder Papst für alles verantwortlich zu machen ist, das in seiner Pfarre, Diözese bzw. in der Weltkirche so abläuft, halte ich für zweifelhaft. Denn selbst Jesus konnte z.B. in seiner eigenen Heimatstadt nicht heilen, weil die Menschen keinen "Glauben" hatten. Und es war mitnichten so, dass sich die Menschen durch Jesu Wirken scharenweise bekehrt hätten und alle Probleme gelöst werden. Wir können daher von einem Priester, Bischof oder Papst nicht mehr erwarten als Jesus.

[Chrysologus]

 

 

Die Einschätzung, dass Päpste versagt hätten, vieles schief gelaufen wäre, hängt mit persönlichen Standpunkten, Anitpathien, Einstellungen zusammen. Ob ein Priester, Bischof oder Papst für alles verantwortlich zu machen ist, das in seiner Pfarre, Diözese bzw. in der Weltkirche so abläuft, halte ich für zweifelhaft.

 

Wer eine Leitungsaufgabe übernimmt, der trägt Verantwortung für das, für das er bestellt wurde. Auch Joseph Ratzinger gehört zu jenen Amtsträgern, die die angebliche Letztverantwortung der Pfarrer, Bischöfe und des Papstes für alles in ihrem Bereich geschehende als Begründung dafür heranziehen, dass sie auch alles dort entscheiden und bestimmen können.

 

Wer aber für sich Letztverantwortung deklariert, der darf dann nicht weinerlich (so empfinde ich seine diesbezüglichen Auftritte) beklagen, dass man ihn in die Verantwortung nimmt.

 

Und in jedem Fall ist es sehr schlechter Stil, die eigenen Untergebenen nach außen hin verantwortlich zu machen. Egal, was in einem Laden erfolgreich läuft oder was schief geht - ohne die Mitarbeiter / Untergebenen geht nichts. Wenn man aber die Erfolge für sich zu verbuchen sucht und die Fehler anderen zuschiebt, dann ist das schlicht peinlich.

 

Das ist bei Jesus (der am Kreuz gescheitert ist, nehmen wir das doch mal ernst! Dass Gott das Kleine und Lächerliche und Gescheiterte erwählt hat - wie Paulus sagt - setzt nun einmal voraus, dass dieser Jesus gescheitert ist.) sehr deutlich anders: Er macht nicht Gott dafür verantwortlich oder die Jünger oder die Apostel, dass er gekreuzigt wurde, er wirft nicht anderen vor, dass sie es eben verbockt hätten, er geht seinem Weg und trägt seine Verantwortung.

[Franciscus non papa]

 

Wenn du mich zitierst, dann zitier mich richtig. Ich habe geschrieben "Was ... alles schief gelaufen ist." Deine Zitation ist sinnentstellend.

 

Die Mühe wird sich doch hoffentlich jeder Interessierte nehmen können, die gesamte Äußerung nachlesen zu können.

 

Die Einschätzung, dass Päpste versagt hätten, vieles schief gelaufen wäre, hängt mit persönlichen Standpunkten, Anitpathien, Einstellungen zusammen. Ob ein Priester, Bischof oder Papst für alles verantwortlich zu machen ist, das in seiner Pfarre, Diözese bzw. in der Weltkirche so abläuft, halte ich für zweifelhaft. Denn selbst Jesus konnte z.B. in seiner eigenen Heimatstadt nicht heilen, weil die Menschen keinen "Glauben" hatten. Und es war mitnichten so, dass sich die Menschen durch Jesu Wirken scharenweise bekehrt hätten und alle Probleme gelöst werden. Wir können daher von einem Priester, Bischof oder Papst nicht mehr erwarten als Jesus.

 

von seriösem Zitieren hast du offenbar keine Ahnung. Deine eigene Faulheit (vielleicht sogar Lügenhaftigkeit) führt dann noch dazu, anderen zu unterstellen, sie seien faul. Ich werde dir jedenfalls kein einziges Zitat mehr glauben.

[Mariamante]

von seriösem Zitieren hast du offenbar keine Ahnung. Deine eigene Faulheit (vielleicht sogar Lügenhaftigkeit) führt dann noch dazu, anderen zu unterstellen, sie seien faul. Ich werde dir jedenfalls kein einziges Zitat mehr glauben.

 

Wenn die Seriosität d.E. nur im vollständigen Zitieren von Texten besteht, die jeder halbwegs mit Verstand ausgestattete User selbst vollständig nachlesen kann, dann gute Nacht Seriosität. Wenn du schon nörgeln und bekritteln so wie Haare spalten willst, dann bekrittle lieber ordinäre Ausdrucke und Schimpfworte und nimm dich dabei gleich selbst an der Nase. Auch die Lügenunterstellung kannst du auf dich selbst anwenden, denn den Ausdruck Faulheit habe ich nicht verwendet. Geht´s noch?

bearbeitet 19. September 2016 von Mariamante

[Julius]

Wenn die Seriosität d.E. nur im vollständigen Zitieren von Texten besteht, die jeder halbwegs mit Verstand ausgestattete User selbst vollständig nachlesen kann, dann gute Nacht Seriosität.

 

Wer unvollständig und, wie Du in diesem Fall, damit auch gleich noch sinnentstellend zitiert, muss sich schon fragen lassen, ob dahinter nicht Absicht steckt und kann sich nicht darauf herausreden, dass andere sich gefälligst das korrekte Zitat selber zusammenklauben hätten können. Korrekt zu zitieren ist eine Bringschuld dessen, der zitiert.

bearbeitet 19. September 2016 von Julius

[Mariamante]

 

 

Korrekt zu zitieren ist eine Bringschuld dessen, der zitiert.

Offen gestanden finde ich Zitate von Zitaten von zitaten- die hier bisweilen vorkommen- eine Zumutung besonderer Art. Das ist dann keine Diskussionskultur, sondern eine Zitateunkultur, ein wilder Zitatenwust. Daher sehe ich kein Problem aus Ausführungen jenen Teil herauszugreifen, auf den ich antworten will. Sollte es Verständnisprobleme geben, kann man im Original nachlesen. Aber wenn Teilzitate hier als Verbrechen angesehen werden, muss ich mich natürlich schuldig bekennen- und vielleicht künftig Endloszitate mit allen Unwichtigkeiten bringen. Bin mir sicher, dass dann einige wild von Spam- und anderem Tamtam schreiben. Man kann es nicht jeden recht machen- daher mache ich es wie es mir recht ist. Danke schön.

[Julius]

Offen gestanden finde ich Zitate von Zitaten von zitaten- die hier bisweilen vorkommen- eine Zumutung besonderer Art ... Daher sehe ich kein Problem aus Ausführungen jenen Teil herauszugreifen, auf den ich antworten will"

 

Du wirst hier kritisiert, weil Du das aus nannyoggs Beitrag, worauf Du antworten wolltest, unvollständig und damit auch sinnentstellend "herausgegriffen" hast. Daraus ergeben sich keine "Verständnisprobleme", sondern damit hast Du - im günstigsten Fall - ein Missverständnis erzeugt, das zu Lasten von nannyogg geht. Sie hat sich mit vollem Recht dagegen verwahrt. Es liegt bei Dir, solche Missverständnisse durch korrektes Zitieren zu vermeiden anstatt anderen frech die Arbeit aufzuhalsen, Deine Schlamperei (wenn es denn eine war und nicht sogar beabsichtigt gewesen ist) richtigzustellen. Stattdessen darf Dir jeder unterstellen, dass Du das "Missverständnis" durch bewusstes unvollständiges Zitieren beabsichtigt hast, um nannyogg in ein schiefes Licht zu rücken - und damit bist Du unseriös. Dem hättest Du ganz einfach dadurch vorbeugen können, dass Du Dich für Dein schlampiges Zitieren entschuldigt hättest, anstatt Dich wie ein Regenwurm aus der Affäre fortkringeln zu versuchen.

bearbeitet 19. September 2016 von Julius

[Mariamante]

anstatt Dich wie ein Regenwurm aus der Affäre fortkringeln zu versuchen.

 

Wie der Herr Generaboberstaatsanwalt meinen.

 

Matthäus 23, 24.

bearbeitet 19. September 2016 von Mariamante

[Mecky]

Wer aber für sich Letztverantwortung deklariert, der darf dann nicht weinerlich (so empfinde ich seine diesbezüglichen Auftritte) beklagen, dass man ihn in die Verantwortung nimmt.

 

Und in jedem Fall ist es sehr schlechter Stil, die eigenen Untergebenen nach außen hin verantwortlich zu machen. Egal, was in einem Laden erfolgreich läuft oder was schief geht - ohne die Mitarbeiter / Untergebenen geht nichts. Wenn man aber die Erfolge für sich zu verbuchen sucht und die Fehler anderen zuschiebt, dann ist das schlicht peinlich.

 

Dem ersten Abschnitt kann ich vorbehaltlos beipflichten.

 

Beim zweiten würde ich nur das "in jedem Fall" durch ein "in den meisten Fällen" abmildern. Es gibt Fälle, in denen sich die Untergebenen dermaßen unfair benehmen, dass sie mit einer solchen Retourkutsche (öffentliche Kritik) völlig zurecht mit einer solchen Strafe belegt werden. Allerdings spielt dieser feine Unterschied im Falle der Religionslehrer überhaupt keine Rolle. Mit dieser Korrektur kann ich dann Deinem ganzen Beitrag beipflichten.

 

Sich mit fremden Federn zu schmücken, aber die Fehler der Federsammler von oben herab zu kritisieren ist gerade deshalb so peinlich, weil sich auch ein oberster Verantwortungsträger seiner eigenen Fehler bewusst sein sollte. Es ist nicht gesagt, dass Benedikt die Aufgaben der Kritisierten besser und fehlerloser bewältigt hätte.

Peinlich sind auch fast immer zusammenfassende Alpenrundschläge. Kritik an "den Negern", "den Juden", "den Frauen", "den Liberalen", "den Religionslehrern", "den Professoren" ist so unspezifisch, dass man am Kritisierenden mangelndes Konkretions- und Differenzierungsvermögen kritisieren möchte.

 

Alpenrundschläge zeigen, dass sich jemand mit den Problemen nicht sonderlich intensiv und differenziert auseinandersetzen möchte.

Oder dass er diese Diffenzierung weglässt,

obwohl er sie zu leisten im Stande ist,

um demagogische Effekte zu erzielen.

 

Und letzteres wäre nicht nur peinlich, sondern auch ziemlich fies. Es geht in Richtung Amtsmissbrauch.

[Frank]

 

Wenn du mich zitierst, dann zitier mich richtig. Ich habe geschrieben "Was ... alles schief gelaufen ist." Deine Zitation ist sinnentstellend.

Die Mühe wird sich doch hoffentlich jeder Interessierte nehmen können, die gesamte Äußerung nachlesen zu können.

 

Darum geht es nicht. Nicht ich als Leser hab die Verantwortung nach zu lesen was Nanny wirklich geschrieben habe. Es ist deine Verantwortung so zu zitieren das ich Nanny wirkliche Gedanken erfahre. Sinn entstellend zu zitieren ist Lüge, mir - als Leser - die Verantwortung Nannys Gedanken nachzulesen zuzuschieben ist feigheit vor der VErantwortung. Beides ist Pfui!

 

Die Einschätzung, dass Päpste versagt hätten, vieles schief gelaufen wäre, hängt mit persönlichen Standpunkten, Anitpathien, Einstellungen zusammen. Ob ein Priester, Bischof oder Papst für alles verantwortlich zu machen ist, das in seiner Pfarre, Diözese bzw. in der Weltkirche so abläuft, halte ich für zweifelhaft. Denn selbst Jesus konnte z.B. in seiner eigenen Heimatstadt nicht heilen, weil die Menschen keinen "Glauben" hatten. Und es war mitnichten so, dass sich die Menschen durch Jesu Wirken scharenweise bekehrt hätten und alle Probleme gelöst werden. Wir können daher von einem Priester, Bischof oder Papst nicht mehr erwarten als Jesus.

So wie du das schreibst ist das natürlich Quatsch! Wenn ein Hirte (dabei ist es egal ob Papst, Bischof oder Priester) die Leitungsrolle eines Hirten für dich beansprucht ist er natürlich dafür Verantwortlich das die Herde dort hin geht wo er sie haben will. Und wenn die Herde vom weg abkommt und der LKW in sie hinein rauscht ist er auch für die Schäfchen verantwortlich die auf der Strecke bleiben. Wäre es anders brauchen wir, zum Beispiel, das Petrus-Amt in seiner heutigen Ausgestaltung nicht

Natürlich hast du recht: Jedes Schäfchen muss selber laufen und seinen Weg finden. Aber wessen Job ist es den sicheren Weg zu weisen? Wessen Job ist es das die Herde wenigstens grob in die gemeinsame Richtung geht? Natürlich ist das der Job des Hirten

[nannyogg57]

Ich bekenne mich der Geschichtsfälschung schuldig. Aus purer Freude am Erzählen habe ich biblische Geschichten im RU ausgeschmückt.

 

Ich ließ mich dazu hinreißen, da meine ZuhörerInnen mit dem biblischen Wortlaut nichts hätten anfangen können.

 

Dazu berief ich mich zu allem Überfluss auf die Evangelisten, die damals, anstatt an uns Neuzeitler zu denken, für ihre Gemeinden schrieben und überlieferte Quellen bearbeiteten.

 

Noch dazu vertrete ich so polemische Aussagen wie: Hätte Gott, der Herr, damals an unser Bedürfnis nach historische-exakter Information nicht dadurch erfüllen können, indem er einen Videofilm von Jesus hätte drehen lassen?

[Mecky]

Deine Ausschmückungen sind wohl weniger Geschichtsfälschung, als Geschichtenfälschung gewesen. Vermute ich mal.

 

Ich vermute noch was: Dass Du die Geschichten aus gutem Grund gefälscht hast.

Das Fälschen der sowieso schon vor-gefälschter Geschichten ist zwar überhaupt nicht im Sinne Benedikts. Der wollte ja eine wortwörtliche Wiedergabe von "für viele".

Aber vielleicht ist Deine Fälschung im Sinne Jesu, der sich schon lange an den Kopf greift, weil man seine Worte zwar kopiert, aber seinen universellen Heilswillen dabei unter den Teppich kehrt.

 

Wir wissen es nur leider nicht, denn wir wissen nicht, was Jesus damals wirklich wörtlich gesagt hat.

Und wir kennen erst recht nicht Jesu "wahre" Intention.

 

Wenn Du Dich auf Deine Intuition und Dein persönliches Glaubensverständnis (anstatt auf biblische Dokumentenkenntnis) verlassen hast, dann hast Du womöglich weitaus mehr bewirkt, als Du mit einer wörtlichen Wiedergabe biblischer Texte (und damit: höchst fragwürdiger Texte) jemals erreichen könntest. Stell Dir vor, dass Deine Schüler womöglich Deine Authentizität bemerken, wenn Du eine selbst-ausgeschmückte Geschichte erzählst. Und wenn Du dadurch Zeugnis gibst, dass Glaube eben etwas anderes ist, als das fromme Nachbeten unverständlicher oder unverstehbarer Texte. Es könnte zur Katastrophe kommen, dass Schüler Glauben für etwas Lebendiges halten, was in Dir verankert ist. Oder sie könnten durch Deine lebensnahe Ausschmückung tatsächlich eine mit-denkende Beziehung zu den Personen Deiner unsachgemäß dargebotenen Geschichte kommen und selbst auf eigene Faust die Sache mit dem Glauben ausprobieren. Nach dem Vorbild von Dir entworfener, fiktiver, nicht durch den Bibeltext legitimierter Personen. Das wäre natürlich grässlich.

[Mecky]

Ich frage noch ein wenig tiefergehend:

 

Bist Du Dir der Fundamente Deiner Glaubensverkündigung bewusst?

Der biblische Text alleine kann dieses Fundament nicht sein. Sonst würdest Du nichts daran ändern.

Wenn aber nicht der Bibeltext: Was denn dann?

 

Ich tippe mal, bevor Du antwortest (wenn Du das überhaupt willst):

Dein Fundament ist

1. Was Dialogisches. (Zumindest machst Du auf mich diesen Eindruck).

2. Nichts, was sich fundamentalistisch ausschlachten lässt.

3. Etwas, was auch bei anderen zu einer dialogischen, persönlichen und nicht-fundamentalistischen Auseinandersetzung führen kann.

[nannyogg57]

Upps. Ich habe den falschen Thread erwischt gehabt. Eigentlich gehört das zur Diskussion in der Gladiatorenarena im Exkommunikationsthread. Peinlich!

 

Was machma jetzt?

bearbeitet 19. September 2016 von nannyogg57

[Mecky]

Ich sehe da kein großes Problem und keine Peinlichkeit. Du kannst hier was dazu schreiben - so ganz weit weg sind wir von Deinem Threadthema nicht.

Du kannst auch meine letzten Beiträge kopieren und in den entsprechenden Gladi-Thread samt Zitat hineinposten.

Ganz, wie Du willst.