Papa emeritus und die deutsche Kirche

[Mecky]

Ein paar Konsequenzen aus Deiner Geschichten-Verfälschung sind:

 

Die Nachfrage "war das wirklich so?" oder "hat Jesus das wirklich so gesagt?" musst Du ehrlicherweise mit "Nein" oder bescheidener mit "keine Ahnung!" beantworten.

Kein Mensch wir aus einer von Dir ausgeschmückten Geschichte klare und sichere Rückschlüsse auf Jesus ableiten können.

Niemand wird sagen können: "Jesus hat das so gesagt, und das Wort Jesu ist eine verpflichtende Richtlinie."

Fundamentalismus ist damit konsequent ausgeschlossen.

 

Man wird höchstens sagen können: "Nannyogg hat Zeugnis gegeben von einer inhaltlichen Aussage (oder von Zusammenhängen). Und da steht sie voll dahinter (Authentizität). Und ich finde ihre Aussage sehr lebensnah und hilfreich. Ich schließe mich Nanny an und übernehme ihre Ansicht. Aber nicht, weil sie den originalen Jesus vorstellt, sondern weil sie es so erzählt hat, dass es mir einleuchtet - wie es ja auch ihr einleuchtet. Und es kann mir helfen. Nannyogg scheint es ja auch was zu geben. Ob es Jesus auch so gesehen hat, ob er es so erlebt hat, ob er es so gesagt hat, ist dabei nur von untergeordneter Wichtigkeit."

 

Damit stehst Du ungefähr auf der gleichen Stufe, wie die Evangelisten. Auch Du veränderst Geschichten, die selbst schon verändert sind. Es kommt ja schon gar nicht mehr darauf an, wie viele Veränderungen eine Jesus-Geschichte durchgemacht hat. Mt und Lk verwenden Mk und Q (und weiß der Geier, was sonst noch) als Quelle. Mk und Q sind ja selbst schon veränderte Texte. Und wer weiß, wie sehr die Quellen von Mk und Q schon verändert waren. Historisch gesehen ist das ein einziges, unentwirrbares Quellenkuddelmuddel, aus dem sich nichts Sicheres entnehmen lässt. Selbst der These, dass es gar keinen real existierenden Jesus jemals gegeben habe, lässt sich nur auf der Basis von Gedankengängen und Schlüssen und Einschätzungen widersprechen. Und neben dieser These steht die Behauptung, dass es Jesus zwar real gegeben habe, dass er aber völlig anders gewesen sei, als in den Evangelien beschrieben ist. Und natürlich anders, als er in Deinen veränderten Geschichten beschrieben wird.

 

Und ich frage wiederum dasselbe, wie zuvor: An welchen Kriterien richtest Du Deine veränderten Geschichten aus? Sag nur nicht (fundamentalistisch): An der einen, wahren und sicher erkennbaren Realität des Lebens Jesu! Diese Antwort würde mich schwer enttäuschen. Aber wenn nicht dies: Was ist denn dann das Fundament, auf dem Du arbeitest, wenn Du über Jesus Dinge erzählst, von denen Du keine historische Sicherheit hast?

[gouvernante]

 

 

Was ist denn dann das Fundament, auf dem Du arbeitest, wenn Du über Jesus Dinge erzählst, von denen Du keine historische Sicherheit hast?

Man bloß gut, daß Katholiken sich nicht auf ein sola scriptura stützen

[kam]

historische Sicherheit

 

Nach der Sicherheit hatte ich gesucht, so zwischen 16 und 18. Weil ich sie nicht gefunden habe, bin ich aus der Kirche ausgetreten. Als ich später gemerkt hatte, daß es darauf nicht ankommt, bin ich wieder eingetreten. Das Problem mit der historischen Überlieferung stellt sich so ähnlich bei allen großen Persönlichkeiten des Altertums. Die Bibel als historischen Tatsachenbericht brauchen positiv die Fundamentalisten und negativ die Atheisten für ihre jeweilige Agitation. Als Katholik geht man denen nicht in die Falle.

bearbeitet 20. September 2016 von kam

[Franciscus non papa]

 

anstatt Dich wie ein Regenwurm aus der Affäre fortkringeln zu versuchen.

 

Wie der Herr Generaboberstaatsanwalt meinen.

 

Matthäus 23, 24.

 

deine Unverschämtheiten gegen berechtigte Kritik, verbunden mit Bibelstellenwerfen ist wirklich unerträglich. Dazu dann davon sprechen, man könne sich doch die Mühe machen, ...

 

Es gibt meiner Ansicht nach zwei Möglichkeiten: entweder du hast das Zitat bewußt entstellend gebracht oder du hast keine Ahnung, wie man korrekt zitiert. Matthäus 7.3 (ich kann auch mit Bibelstellen werfen)

[Mecky]

 

historische Sicherheit

Nach der Sicherheit hatte ich gesucht, so zwischen 16 und 18. Weil ich sie nicht gefunden habe, bin ich aus der Kirche ausgetreten. Als ich später gemerkt hatte, daß es darauf nicht ankommt, bin ich wieder eingetreten. Das Problem mit der historischen Überlieferung stellt sich so ähnlich bei allen großen Persönlichkeiten des Altertums. Die Bibel als historischen Tatsachenbericht brauchen positiv die Fundamentalisten und negativ die Atheisten für ihre jeweilige Agitation. Als Katholik geht man denen nicht in die Falle.

 

Es würde Euch (Dir, Gouvernante, Chrysologus und Edith1) also nichts ausmachen, wenn Jesus gar nicht real existiert hätte. Oder real ganz anders war, als von den Evangelien beschrieben. Über solche historischen Details seid Ihr erhaben.

Donnerwetter! Ihr seid um Grade cooler, als ich Euch eingeschätzt hätte.

bearbeitet 20. September 2016 von Mecky

[Mecky]

Was ist denn dann das Fundament, auf dem Du arbeitest, wenn Du über Jesus Dinge erzählst, von denen Du keine historische Sicherheit hast?

Man bloß gut, daß Katholiken sich nicht auf ein sola scriptura stützen

 

Das ist aber nur eine Negativ-Abgrenzung.

Wenn nicht sola scriptura: Worauf stützen sich denn die Katholiken?

 

Eine ähnliche Frage geht natürlich auch an Nannyogg: Wen verkündigst Du beim Erzählen von Geschichten, die nicht auf die historische Wirklichkeit zurückgreifen? Verkündigst Du überhaupt jemanden?

 

Nur zur Vollständigkeit: Die selbe Frage geht natürlich an mich, weil ich meinen Schülern die biblischen Geschichten keineswegs wortgetreu erzähle.

[Mariamante]

deine Unverschämtheiten gegen berechtigte Kritik, verbunden mit Bibelstellenwerfen ist wirklich unerträglich. Dazu dann davon sprechen, man könne sich doch die Mühe machen, ...

 

Passend zum heutigen Fest des hl.Apostels und Evangelisten Matthäus ein Zitat: Matthäus 7,5.

bearbeitet 21. September 2016 von Mariamante

[Moriz]

 

Wenn nicht sola scriptura: Worauf stützen sich denn die Katholiken?

Blöde Frage. Auf die Tradition natürlich! Das hab ich schon in der Schule gelernt...

 

... und viel später verstanden: Damit sind nicht die Scripten der Tradis gemeint (damit wäre man wieder bei einem 'sola scriputras'), sondern die Erfahrungen der Menschen mit einem - auch heute noch - lebendigen Gott. Nannyogg und Co. könnten kaum guten Religionsunterricht machen, wenn sie nicht selbst diesen lebendigen Gott erfahren hätten. Und mit dieser Erfahrung können auch die schon vielfach umgeschriebenen Geschichten erneut umgeschrieben und ergänzt werden: Weil es nicht um die reale Lebensgeschichte eines Wanderpredigers in einer halb agrarischen, halb noch nomadischen Gesellschaft in einer unwichtigen Gegend am Rande des römischen Weltreiches vor 2000 Jahren geht, sondern um die realen Lebens-(und Glaubens-)Geschichten der Schüler, der Lehrer, der Menschen von heute geht.

Das mit dem Geschichten erzählen hat uns dieser Wanderprediger übrigens vorgemacht; wir nennen seine Geschichten heute Gleichnisse.

 

Ich behaupte jetzt mal ganz provokativ: Je mehr eigene Gotteserfahrungen die Menschen machen desto unwichtiger wird dieser Wanderprediger und desto unwichtiger wird sein 'wahres Leben'. Ohne daß es jemals ganz unwichtig werden würde.

[Frank]

 

 

historische Sicherheit

Nach der Sicherheit hatte ich gesucht, so zwischen 16 und 18. Weil ich sie nicht gefunden habe, bin ich aus der Kirche ausgetreten. Als ich später gemerkt hatte, daß es darauf nicht ankommt, bin ich wieder eingetreten. Das Problem mit der historischen Überlieferung stellt sich so ähnlich bei allen großen Persönlichkeiten des Altertums. Die Bibel als historischen Tatsachenbericht brauchen positiv die Fundamentalisten und negativ die Atheisten für ihre jeweilige Agitation. Als Katholik geht man denen nicht in die Falle.

 

Es würde Euch (Dir, Gouvernante, Chrysologus und Edith1) also nichts ausmachen, wenn Jesus gar nicht real existiert hätte. Oder real ganz anders war, als von den Evangelien beschrieben. Über solche historischen Details seid Ihr erhaben.

Donnerwetter! Ihr seid um Grade cooler, als ich Euch eingeschätzt hätte.

 

Hatte es Jesus gegeben?

Nun, wenn ich mir anschaue wann das erste Evangelium aufgeschrieben wurde war Jesus 40 - 50Jahre tot, das ist gerade mal eine Generation. zumindest "indirekte Augenzeugen" (bevor jemand Lachanfall bekommt: Damit meine ich "Papa ist mit nem Wanderprediger rum gelatscht und hat erzählt das..." sowas in der Art) können von Jesus berichtet hat. Die annahme es hätte ihn gegeben scheint nicht unplausibel. Das ist sicher kein wissenschaftlicher Beweis aber das reicht mir auch fürs erst. Frag mich nochmal wenn es den wissenschaftlichen Beweis für das eine oder andere erbracht wurde.

 

War Jesus wie er in den Evangelien beschrieben wurde?

Ja woher will ich denn das wissen? Wir haben nur die Evangelien - die kanonisierten und die nicht-kanonisierten - um eine art "Psychogramm" zu erstellen. Ich seh das so gelassen wie Lesch wenn er gefragt wird ob es Multiversen gibt: Kann ich nicht in Erfahrung bringen, interessiert mich nicht.

 

Wenn auch nicht angesprochen dann doch seinen Senf dazu geben wollend....

Frank

[Mecky]

Wir kommen mehr und mehr in eine Art doketistische Problemstellung hinein.

 

Doketismus heißt: Jesus hatte keinen realen Leib, sondern nur einen Scheinleib. Er hatte somit auch keine realen Schmerzen zu durchleiden und ist auch nicht real gestorben.

Der Doketismus wurde von der Kirche verworfen.

 

Der Doketismus unserer Zeit ist natürlich ein wenig anders. Es wird die Realexistenz eines echten Menschen nicht bestritten, aber in die Bedeutungslosigkeit gezogen. Es ist nicht mehr wichtig, dass Jesus real gelebt, gewirkt, gesprochen und gelitten hat, dass da ein realer Mensch am Kreuz gestorben ist. Denn über die Realität Jesu kann man nur vermuten. Bestenfalls mit hoher Plausibilität vermuten.

 

Stattdessen ist Jesus eher zu etwas geworden, was Christentumsgegner gerne als "Kopfgeburt" bezeichnen.

"Ob er einen Leib, ein konkretes Schicksal, reale Leiden hatte? Ob er überhaupt etwas gesagt hat und was er gesagt hat? Egal! Egal! Es kommt darauf nicht an. Wichtig ist, was wir uns über ihn zusammenreimen. Wichtig ist, was Leute ÜBER ihn sagen, also der Eindruck, den sie von ihm haben und die Bedeutung, die er für sie hat, wenn sie ihn mystisch oder im Gebet 'erfahren'."

 

Kann eine "Kopfgeburt" erlösen?

Das war ja schon im antiken Doketismus die Frage. Man sagte damals: "Mit einem Scheinleib hat er dann auch nur eine Schein-Erlösung zuwege bringen können."

 

An die Stelle der Realität ist die Imagination getreten. Die Realität ist nicht erkennbar, also halten wir uns an die Imagination und deren Tradition. Die Imagination (vornehmeres Wort für "Kopfgeburt") wird umso bedeutender, je weniger man an die Realität herankommt. Es besteht die Gefahr einer zahnlosen Spiritualisierung.

 

Heute steht die ganze Christologie vor einem Dilemma. Die Botschaft "Vielleicht war da gar niemand, der all das gesagt hat, getan hat, erlitten hat, was in den Evangelien geschrieben ist. Wir kommen überhaupt nicht an seine Realität heran. Was soll der Satz 'in Jesus ist Gott Mensch geworden' in diesem Falle überhaupt noch bewirken? Gott scheint nicht Fleisch angenommen zu haben, sondern er wurde zur 'Kopfgeburt'?"

 

Und da hilft der Verweis auf die Tradition nicht viel weiter. Was wurde denn weitergegeben in der Tradition?

Aussagen? Ansichten? Postulate?

 

Wenn Nannyogg oder ich die (ohnehin nicht sicher-realen) biblischen Geschichten mit Veränderungen weitergeben, geben wir eine Bedeutung weiter. Wir tun das (nehme ich jetzt mal an) so gut, wie wir das können. Wir tun es so, dass wir uns hinterher sagen können: "Ich glaube, so wäre es im Sinne Jesu gewesen." Aber das Wort "Jesus" ist bereits in diesem Satz seltsam. Es wäre im Sinne Jesu gewesen? Welches Jesus? Des "von mir oder Nannyogg imaginierten Jesus, auf der Basis der von den Evangelisten beschriebenen Jesus-Imagination"?

bearbeitet 21. September 2016 von Mecky

[Mecky]

Und da kommt bei mir noch mal eine eigentümliche Frage auf:

 

Waren denn die Taten, Worte und Erlebnisse Jesu wirklich so wenig begeisternd, dass man sie nicht einfach beschreiben konnte. Einfach so.

[Lothar1962]

Waren denn die Taten, Worte und Erlebnisse Jesu wirklich so wenig begeisternd, dass man sie nicht einfach beschreiben konnte. Einfach so.

Das vielleicht nicht - aber vielleicht waren sie in ihrer Zeit zu wenig "besonders"? Vielleicht war Jesus als jüdischer Wanderprediger viel zu "normal"?

 

Doketismus? Nein. Sicherlich nicht. Ich halte es für möglich, dass Jesus eine Kombination aus damaligen Vorstellungen war - dass man in ihm eventuell unterschiedliche Menschen der Antike findet, natürlich nebenbei auch einen (vermutlich mehrere), die für ihre Vorstellungen hingerichtet wurden.

 

Vielleicht gab es ihn sogar. Aber auch dann war er zumindest zu seinen Lebzeiten menschlich gesehen nicht so besonders. Die Theologie, die ihm zugeschrieben wird, war damals bereits im Judentum vorhanden (Feindesliebe, Nächstenliebe, ...), den Zerrbildern von "den Juden", die man da findet, glaube ich kein Wort, die sind ja alle erst nach den jüdischen Kriegen entwickelt worden.

[Moriz]

Und da kommt bei mir noch mal eine eigentümliche Frage auf:

 

Waren denn die Taten, Worte und Erlebnisse Jesu wirklich so wenig begeisternd, dass man sie nicht einfach beschreiben konnte. Einfach so.

Was willst Du? Man hat sie doch beschreiben?

 

Allerdings: Erst, als klar war, daß die Augenzeugen am aussterben sind oder schon gestorben waren. Vorher war das Aufschreiben ja einfach nicht nötig. Da gabs ja noch was viel besseres: die Augenzeugen, die erzählt haben, wie es war. Und als man dann mit dem Aufschreiben begonnen hat, da hat man die Geschehnisse auch gleich noch sinnvoll bearbeitet. zum Einen waren sie das ja schon: Augen(Ohren)zeugen hin oder her, im Laufe der Jahrzehnte haben sich auch deren Erzählungen gewandelt und verfestigt. Ich bezweifele, daß ein Zeuge nach 50 Jahren noch Erlebnisse exakt (so exakt, wie Du dir das vorstellst) wiedergeben kann (weshalb ich auch die jetzt noch aufgenommenen Prozesse gegen KZ-Wärter für recht fragwürdig halte). Das Wesentliche einer Begebenheit kann man aber auch nach 50 Jahren noch wiedergeben; vielleicht sogar besser, wenn die Geschichte durch häufiges Erzählen quasi "poliert" worden ist, so daß der Kern besser heraus kommt.

Vermutlich hat es weder eine Bergpredigt noch eine Feldrede gegeben. Vermutlich hat Jesus bei vielen Gelegenheiten geredet und dabei immer wieder ähnliches erzählt. Wenn die Evangelisten daraus dann EINE Predigt machen, die die immer wieder erzählten Kernaussagen zusammenfassen, so halte ich das für eine sinnvolle literarische Freiheit.

Dazu kommt die damalige Mentalität: So, wie die Evangelisten das damals aufgeschrieben haben dürfte das damals üblich gewesen sein. Von unseren heutigen Vorstellungen von historischen Exaktheit (und Urheberschaft) hatten sie noch keine Ahnung...

 

Übrigens: Was mich nicht wirklich begeistert (oder extrem betrübt) daß kann ich nach 50 Jahren wirklich nicht mehr wiedergeben. Frag mich mal nach meinem 237-sten Kindergartentag...

[kam]

Wo Rauch ist, ist auch Feuer. Und es muß viel Feuer gewesen sein, daß es heute noch raucht.

[Mecky]

 

historische Sicherheit

 

Das Problem mit der historischen Überlieferung stellt sich so ähnlich bei allen großen Persönlichkeiten des Altertums. Die Bibel als historischen Tatsachenbericht brauchen positiv die Fundamentalisten und negativ die Atheisten für ihre jeweilige Agitation. Als Katholik geht man denen nicht in die Falle.

 

Das Problem besteht im Maß der Verzerrung.

Kein seriöser Schriftsteller hat behauptet, dass Cäsar, Augustus oder Nero über das Wasser gelaufen ist.

Selbstverständlich haben alle Schriftsteller auch andere Interessen gehabt und mit diesen Interessen ihre Texte geprägt. Trotzdem kann man hinter all diesen Färbungen noch die Realität vermuten, die sie schön- oder schlechtfärben.

 

Bei den Evangelien braucht man mit so einem Vertrauen gar nicht anfangen. Welches reale Ereignis steckt hinter dem Seejogging? Die ganze Story ist eine Erfindung, die in einen Fantasy-Roman gehört, nicht aber in die Lebensbeschreibung einer realen Person. Die Evangelien sind mit solchen Episoden gespickt, und man kann nicht einmal herausfinden, welche dieser Episoden pure Erfindung ist und welche wenigstens einen gefärbten Bezug zu realen Ereignissen hat.

 

Die Seejoggerstory ist Fiktion. Aber die Kreuzigungsgeschichte und die Auferstehung sollen dann Realität wiedergeben? Vielleicht. Vielleicht. Die Lazarusauferstehung ist wohl eher Fiktion. Die Jesusauferstehung ist ... was denn nu? Die Evangelien sind ein unrekonstruierbarer Mischmasch aus Episoden, die real waren, und solchen, die vielleicht einen realen Kern enthalten und wieder anderen, die pure Fiktion sind.

Und die armen Exegeten! Die suchen dann verzweifelt, das Unmögliche möglich zu machen. Sie untersuchen Muster. Wundergeschichten folgen oft einem Muster. Und daran soll man dann erkennen, dass sie irreal sind. Aber dieser Aufweis gelingt nur durch Motivationsunterstellungen oder zumindest Motivationsvermutungen. Es hätte ja auch jemand einfach mal das Wundermuster auf eine reale Geschichte anwenden können. Oder sich an das Muster gehalten, um anzudeuten, dass es sich um ein Wunder handelt. Er hat es allerdings nicht selbst erlebt, sondern auf eine Quelle zurückgegriffen, die heute nicht mehr vorliegt und deren Seriösität und Schlagseite demzufolge kein Mensch mehr untersuchen kann.

[Mecky]

Wo Rauch ist, ist auch Feuer. Und es muß viel Feuer gewesen sein, daß es heute noch raucht.

In der Zeit nach 1488 hat es ganz besonders viel geraucht.

[Mecky]

 

Und da kommt bei mir noch mal eine eigentümliche Frage auf:

 

Waren denn die Taten, Worte und Erlebnisse Jesu wirklich so wenig begeisternd, dass man sie nicht einfach beschreiben konnte. Einfach so.

Was willst Du? Man hat sie doch beschreiben?

 

Hat man denn wirklich Erlebnisse Jesu beschrieben? Oder irgendwas anderes - so wie es Lothar vermutet: Einige Wanderprediger. Gewürzt mit noch ein paar Legenden, die man frei flottierend hinzudichtete?

Wen beschreibt denn die Weihnachtsgeschichte bei Lukas, inklusive Kindermord in Betlehem?

Wen beschreibt denn die Flucht nach Ägypten: Jesus, Maria und Josef?

Wen beschreibt die Verklärung auf dem Berg?

 

Beschreibungen kann man all diese Storys nur nennen, wenn man "Be-Schreibung" ganz wörtlich nimmt und keinerlei inhaltliche Ansprüche daran stellt.

[Mecky]

Wurde Gott ein Mensch?

Oder wurde Gott eine Gruppe Menschen (der lothar'sche Club einiger Wanderprediger)?

Oder wurde Gott eine Fiktion bzw. Imagination?

 

Wenn man über Frauenordination spricht, dann kommt das Argument "Geht nicht, denn Jesus war ein Mann!". Kann man sich, angesichts der realitätsfernen Wiedergabe da wirklich so sicher sein?

[Mecky]

Doketismus? Nein. Sicherlich nicht.

 

Natürlich nicht der klassische Doketismus, der Jesus einen Scheinleib andichtet, weil er die göttliche Leidunfähigkeit und Unsterblichkeit für unvereinbar mit einem Menschen sieht.

 

Aber es ist dennoch dasselbe Problem. Ist Gott Mensch geworden? Welche Rolle spielt die irdische Realität? Hat das johanneische "und das Wort ist Fleisch geworden" ernst nehmen? Dann müsste man doch dieses Fleisch gewordene Wort so beschreiben, wie es uns begegnet ist! Eine Hinzudichtung wäre eine Verwässerung der Menschwerdung.

[Petrus]

ich meine, eine Reihe von Darstellungen im Neuen Testamant sind ganz einfach der antiken "Theologie" geschuldet.

 

Ein Sohn Gottes mußte halt von Gott gezeugt werden, anders ging das nicht. Deshalb mußte man halt die junge Frau vom Jesaja in die Jungfrau verwandeln.

 

Ein Gott mußte Wunder wirken, sonst wäre er ja kein Gott.

 

Für eine Legitimation war auch ein guter Stammbaum wichtig. König David als direkten Vorfahren zu haben, macht sicher Eindruck (wobei ja beide Stammbäume bei Josef enden ...)

 

Der verheißene Erlöser mußte natürlich in Bethlehem geboren werden, weil das schon im Alten Testament steht ...

 

usw.

[Frank]

 

Doketismus? Nein. Sicherlich nicht.

 

Natürlich nicht der klassische Doketismus, der Jesus einen Scheinleib andichtet, weil er die göttliche Leidunfähigkeit und Unsterblichkeit für unvereinbar mit einem Menschen sieht.

 

Aber es ist dennoch dasselbe Problem. Ist Gott Mensch geworden? Welche Rolle spielt die irdische Realität? Hat das johanneische "und das Wort ist Fleisch geworden" ernst nehmen? Dann müsste man doch dieses Fleisch gewordene Wort so beschreiben, wie es uns begegnet ist! Eine Hinzudichtung wäre eine Verwässerung der Menschwerdung.

 

Aber vielleicht haben sie das. Vielleicht haben sie Jesu wandeln auf Erden so beschrieben wie sie es erlebt haben... bzw die, die den Evangelisten ihre Version erzählt haben.

Johannes, Markus, Matthäus und Lukas wird ja nicht mal eben beim wi*zensiert* eingefallen sein was sie in ihr Evangelium schreiben. Sie werden Storys gehört haben, wahrscheinlich schon aufgeschriebenes zitiert...

Wäre ich in der Rolle des Evangelisten, der 50Jahre nach Jesu tot, dessen Story aufschreiben müsste, es wäre auch kein Ereignis-Tatsachen-Protokoll "Und nach dem er die Bohnen gegessen hatte, hatte er mörderischen Durchfall". Wen interessiert denn das?

Aber was interessiert: Seine Philosophie und warum in Jesus sich menschliche Natur und göttliche Natur verbinden.

 

Und selbst wenn die Evangelisten so tief in die Tatsachendetails gegangen wären das sie von Jesu Durchfall nach dem Genuss eines Bohnegerichts berichtet hätten: Woher will ich denn wissen das Jesus wirklich Bohnen gegessen hat und woher will ich wissen das er deshalb Durchfallbekam? Aber wenn das schon nicht stimmt, ja wie um alles in der Welt kann ich glauben das Jesus uns erlöst hat?

[kam]

Wurde Gott ein Mensch?

Oder wurde Gott eine Gruppe Menschen (der lothar'sche Club einiger Wanderprediger)?

Oder wurde Gott eine Fiktion bzw. Imagination?

 

Wenn man über Frauenordination spricht, dann kommt das Argument "Geht nicht, denn Jesus war ein Mann!". Kann man sich, angesichts der realitätsfernen Wiedergabe da wirklich so sicher sein?

Aha, des Pudels Kern. Allerdings ist nach Deiner Auffassung doch auch die Priesterweihe von Männern sinnlos, weil historisch unbegründet.

[Elima]

Hat nur Sinn, was man historisch begründen kann?

[kam]

Hat nur Sinn, was man historisch begründen kann?

So verstehe ich Meckys Argumentation zu den Evangelien. - Sonst sorgt der Hl. Geist schon dafür, daß sich in der Kirche das Wahre und Sinnvolle durchsetzt. Ungeduld führt hier nur zu Streit und Spaltungen.

[Mecky]

 

Wurde Gott ein Mensch?

Oder wurde Gott eine Gruppe Menschen (der lothar'sche Club einiger Wanderprediger)?

Oder wurde Gott eine Fiktion bzw. Imagination?

 

Wenn man über Frauenordination spricht, dann kommt das Argument "Geht nicht, denn Jesus war ein Mann!". Kann man sich, angesichts der realitätsfernen Wiedergabe da wirklich so sicher sein?

Aha, des Pudels Kern. Allerdings ist nach Deiner Auffassung doch auch die Priesterweihe von Männern sinnlos, weil historisch unbegründet.

 

Ich habe doch gar nicht davon geredet, ob etwas sinnvoll ist, oder nicht.

Aber man kann die Priesterweihe (klar: Für Männer UND Frauen) nicht damit begründen, dass Jesus ein Mann war.

 

Die Begründung, dass nur Männer Priester wurden, weil Gott Mann geworden ist, war schon immer löchrig. Aber wenn man nicht einmal mehr weiß, ob Gott wirklich Mann geworden ist, wird sie eben noch deutlich wackliger.

 

Und das ist zwar irgendwie des Pudels Kern. Aber nicht der einzige. Jede Argumentation, die Bezug darauf nimmt, dass Jesus so oder so war, oder dass Jesus dies oder das gesagt habe, oder dass Gott an Jesus so oder so gehandelt habe, wird löchrig.

 

Die Folge ist übrigens nicht, dass man jetzt alles anders machen müsste. Nur muss man sich nun andere Argumente (und Ausreden) suchen.

 

Es genügt nicht zu sagen: "Jesus hat das so gesagt/getan/war so/hat das so erlebt!". Weil wir all das nicht wissen. Man kann höchstens noch argumentieren: "Weil es die Evangelisten so erzählt haben und wir auf deren Ansichten vertrauen, auch wenn sie sich dabei nicht auf den realen Jesus beziehen."