Kirchenrechtliches

[OneAndOnlySon]

das problem ist grade bei dieser Frage denke ich sehr groß daß ein Papst auf die Idee kommen könnte es wieder hervor zu holen

aber an sich ist das Vergessen die einzige Möglichkeit

Vergessen oder unter den Tisch kehren lässt die Problematik latent bestehen, die Lüdecke benannt hat: Ein Papst kann sein in PA definiertes Recht jeder Zeit ausüben. So wie sich kein Bischof rechtlich gültig verbindlich an die Beschlüsse eines Dialogprozesses binden kann.

 

Einen Ausweg aus PA sehe ich eigentlich nur durch eine Überwindung des großen Schismas. Bei einem Vereinigungskonzil könnten alle Patriarchen gemeinsam mit dem Episkopat erklären, dass alle Beschlüsse, die Teilkirchen in den letzten 1000 Jahren gefällt haben, aufgehoben werden und die Konzile lediglich den Charakter von Patriachatsynoden haben.

[Spadafora]

das erleben die nächsten 3 Generationen nicht

[Werner001]

Können diejenigen, die sagen, man hätte schon früher "Anathema sit"-Aussagen aufgehoben oder Dogmen als falsch erkannt das mal mit Beispielen unterfüttern?

Wie ich oben schon dargelegt habe, kann man das deswegen nicht, weil "früher" ein Dogma dadurch zum Dogma wurde, dass es allgemein geglaubt wurde. Das, was Päpste verzapft und teilweise ziemlich feierlich verkündet haben, was aber keinen je interessiert hat, ist deswegen auch nicht zm Dogma geworden, weil es niemanden interessiert hat.

Und genau das ist die absolut neue und jeder apostolischen Tradition widersprechende Revolution von Pastor Aeternus: Ein Glaubenssatz wird nicht dadurch zum Glauibenssatz, dass er geglaubt wird, sondern dadurch, dass ihn der Papst feierlich verkündet.

Vor Pastor Aeternus war es gar nicht denkbar, irgendeinen widersprüchlichen Unsinn zum Glaubenssatz zu machen, weil es nicht gelungen wäre, allgemeine Glaubenszustimmung für einen widersprüchklichen Unsinn zu erreichen.

Mit Pastor Aeternus ist das ganz einfach: Es muss sich nur ein papst hinstellen und es feierlich verkünden, schwupps, ist es ein Dogma, ob es jemand glaubt ist völlig egal (letzteres steht fatalerweise sogar explizit in Pastor Aeternus drin)

 

Werner

[Werner001]

das erleben die nächsten 3 Generationen nicht

da fehlen ein paar Nullen.

 

Werner

[Spadafora]

hin und wieder bin ich optimistisch

[OneAndOnlySon]

Können diejenigen, die sagen, man hätte schon früher "Anathema sit"-Aussagen aufgehoben oder Dogmen als falsch erkannt das mal mit Beispielen unterfüttern?

Syllabus von Papst Pius IX.:

"Jedem Menschen steht es frei, eine Religion anzunehmen und zu bekennen, die er im Lichte der Vernunft als die wahre Religion erachte."

 

 

Dignitatis Humanae:

"Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird (2). Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird."

[Werner001]

 

Können diejenigen, die sagen, man hätte schon früher "Anathema sit"-Aussagen aufgehoben oder Dogmen als falsch erkannt das mal mit Beispielen unterfüttern?

Syllabus von Papst Pius IX.:

"Jedem Menschen steht es frei, eine Religion anzunehmen und zu bekennen, die er im Lichte der Vernunft als die wahre Religion erachte."

 

 

Dignitatis Humanae:

"Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird (2). Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird."

 

Da wird jetzt der Einwand kommen, der Syllabus sei ja kein Dogma gewesen.

Was uns wieder auf meine Ausführungen oben zurückbringt.

 

Werner

[Spadafora]

richtig es war von Dogma die Rede

[Flo77]

Die Zahl der Sakramente, die Historizität der Stammeltern, die Möglichkeit der Sündenvergebung nach der Taufe, das bischöfliche Amt eigenen Rechts, etc.

[rorro]

Noch einmal: es wurden hier "anathema sit"-Aussagen als widerrufbar erklärt. Welche waren das bislang? Bin des Griechischen nicht mächtig, also wenn Originalsprache, dann bitte Latein.

[Werner001]

Noch einmal: es wurden hier "anathema sit"-Aussagen als widerrufbar erklärt. Welche waren das bislang? Bin des Griechischen nicht mächtig, also wenn Originalsprache, dann bitte Latein.

Das Konzil von Epheos hat 431 jeden mit dem Anathema belegt, der den Nestorius nicht mit dem Anathema belegt.

1994 hat JP2 mit dem Katholikos Mar Dinkha IV eine gemeinsame christologische Erklärung unterzeichnet, in der sie sich gegenseitig die Rechtgläubigkeit anerkennen. In der Kirche des Ostens, deren Oberhaupt der inzwischen verstorbenen Mar Dinkha war, wird Nestorios bis heute als Heiliger und Kirchenlehrer verehrt.

 

Werner

 

(ich hab extra sogar ein ökumenisches Konzil rausgesucht, nicht irgendein obskures mittelalterliches Anathema)

bearbeitet 21. Februar 2017 von Werner001

[rorro]

Hast Du den Artikel des Konzils von Ephesus mal im Wortlaut? Ich finde das hier (http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0431-0431,_Concilium_Ephesenum,_Documenta_Omnia,_EN.pdf) und da finde ich nicht das, was Du gesagt hast.

 

Übrigens gab es einige Heilige, die bspw. vehement die Conceptio Immaculata abgelehnt haben und dennoch weiter Heilige sind.

[Werner001]

Hast Du den Artikel des Konzils von Ephesus mal im Wortlaut? Ich finde das hier (http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0431-0431,_Concilium_Ephesenum,_Documenta_Omnia,_EN.pdf) und da finde ich nicht das, was Du gesagt hast.

 

Übrigens gab es einige Heilige, die bspw. vehement die Conceptio Immaculata abgelehnt haben und dennoch weiter Heilige sind.

Hier steht es doch drin (Nummer 6). Wer sich weigert, Nestorius zu verdammen, wird selbst verdammt.

 

Werner

bearbeitet 21. Februar 2017 von Werner001

[rorro]

Welchen Satz meinst Du konkret?

[Werner001]

Welchen Satz meinst Du konkret?

Der ganze Abschnitt.

Nimm allein den letzten Satz.

 

Werner

[Chrysologus]

Dogmen, wie sie 1871 und 1956 verfasst wurden, sind die große Ausnahme der Kirchengeschichte und entsprechen dem Gedanken des Lehrgebäudes, das aus Lehrsätzen errichtet wird. Dieser Gedanke ist über weite Phasen der Kirchengeschichte irrelevant, man hat aber im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert versucht, solche Sätze aus den Beschlüssen der Synoden und den Schriften der Päpste herauszuschälen. Beispielhaft und heute noch anzutreffen sind hier sicherlich Ott, Denzinger und Neuner-Roos.

 

Es erstaunt daher kaum, dass der KKK keine Liste der Dogmen enthält, die Definition etwa aus Pastor aeternus findet sich wieder im Fließtext, ohne jede besondere Auszeichnung.

[rorro]

 

Welchen Satz meinst Du konkret?

Der ganze Abschnitt.

Nimm allein den letzten Satz.

 

Werner

 

 

Im gesamten Konzilstext wurde nicht Nestorius verdammt als Person, sondern das, was man für seine Ansichten hielt. Das hat sich nicht geändert.

[Werner001]

 

 

Welchen Satz meinst Du konkret?

Der ganze Abschnitt.

Nimm allein den letzten Satz.

 

Werner

 

 

Im gesamten Konzilstext wurde nicht Nestorius verdammt als Person, sondern das, was man für seine Ansichten hielt. Das hat sich nicht geändert.

 

Und wie würdest du dann diesen Satz interpretieren:

"Their support of the views of Nestorius and Celestius was clearly shown by their refusal to condemn Nestorius together with us."

 

"Condemn Nestorius", und nicht "condemn the views of Nestorius"

In den byzantinischen Kirchen gab es lange (ob das heute noch der Fall ist weiß ich nicht) die formale Verdammung des Nestorius und anderer (der Personen wohlgemerkt) im Rahmen eines speziellen Gottedienstes einmal im Jahr.

 

Wenn du aber in alten Konzilsakten nach Sätzen suchst, die den formalen Kriterien heutiger Kirchenrechtler für die Formulierung eines offiziellen "Dogmas" genügen, dann wirst du vermutlich nicht sonderlich viel finden.

 

Auch die ganzen z. B. bei Ott augeführten Sätze sind in dieser direkten Form meist nirgends zu finden, sondern bilden nur die Quintessenz des jeweiligen Glaubenssatzes ab.

 

Werner

[Alfons]

Pastor aeternus auf zu heben ist schlicht nicht möglich, oder kennt jemand ein Beispiel in der Kirchengeschichte wo ein feierlich definiertes Dogma je aufgehoben wurde?

 

Ich schlage mal das Translationsverbot vor - nicht aufgehoben, aber schlicht ignoriert. Das Konzil von Nizäa in Jahr 325 hat Bischöfen (und anderen Klerikern) grundsätzlich verboten, von einer Diözese in eine andere zu wechseln (Kanon 15 und Kanon 16). Wer es tat und nicht in sein Ursprungsbistum zurück kehren wollte, galt als exkommuniziert. Denn die Bischofsweihe knüpft, so das Argument, ein unauflösbares Band zwischen Bischof und Diözese, vergleichbar mit dem Eheband zwischen Mann und Frau. Das bedeutete, dass kein Bischof, der nicht der römischen Gemeinde angehörte, Papst werden konnte.

Seitdem, genau gesagt, seit der Wahl von Marinus I. im Jahr 882, sind aber einige Leute Papst geworden, die zuvor Kleriker in anderen Diözesen waren. Das war und ist bis heute "ein fortwährender Bruch des geltenden Kirchenrechts und eine ständige Übertretung eines Konzilsbeschlusses, der als Äußerung des feierlichen Lehramtes der Kirche gilt" (Hubert Wolf: Konklave, S.55).

 

Allerdings weiß ich nicht, ob das Translationsverbot dadurch, dass es Beschluss des Konzils war, bereits den heutigen Anforderungen an ein "feierlich definiertes Dogma" genügt.

 

Alfons

bearbeitet 21. Februar 2017 von Alfons

[Werner001]

 

 

Allerdings weiß ich nicht, ob das Translationsverbot dadurch, dass es Beschluss des Konzils war, auch den Anforderungen eines "feierlich definiertes Dogmas" genügt.

Legt man diese Anforderungen zugrunde, gibt es vor 1854 gar keine Dogmen.

 

Werner

[rorro]

 

Können diejenigen, die sagen, man hätte schon früher "Anathema sit"-Aussagen aufgehoben oder Dogmen als falsch erkannt das mal mit Beispielen unterfüttern?

Syllabus von Papst Pius IX.:

"Jedem Menschen steht es frei, eine Religion anzunehmen und zu bekennen, die er im Lichte der Vernunft als die wahre Religion erachte."

 

 

Dignitatis Humanae:

"Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird (2). Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird."

 

 

Wo ist denn da das Anathema?

[rorro]

 

Pastor aeternus auf zu heben ist schlicht nicht möglich, oder kennt jemand ein Beispiel in der Kirchengeschichte wo ein feierlich definiertes Dogma je aufgehoben wurde?

 

Ich schlage mal das Translationsverbot vor - nicht aufgehoben, aber schlicht ignoriert. Das Konzil von Nizäa in Jahr 325 hat Bischöfen (und anderen Klerikern) grundsätzlich verboten, von einer Diözese in eine andere zu wechseln (Kanon 15 und Kanon 16). Wer es tat und nicht in sein Ursprungsbistum zurück kehren wollte, galt als exkommuniziert. Denn die Bischofsweihe knüpft, so das Argument, ein unauflösbares Band zwischen Bischof und Diözese, vergleichbar mit dem Eheband zwischen Mann und Frau. Das bedeutete, dass kein Bischof, der nicht der römischen Gemeinde angehörte, Papst werden konnte.

Seitdem, genau gesagt, seit der Wahl von Marinus I. im Jahr 882, sind aber einige Leute Papst geworden, die zuvor Kleriker in anderen Diözesen waren. Das war und ist bis heute "ein fortwährender Bruch des geltenden Kirchenrechts und eine ständige Übertretung eines Konzilsbeschlusses, der als Äußerung des feierlichen Lehramtes der Kirche gilt" (Hubert Wolf: Konklave, S.55).

 

Allerdings weiß ich nicht, ob das Translationsverbot dadurch, dass es Beschluss des Konzils war, bereits den heutigen Anforderungen an ein "feierlich definiertes Dogma" genügt.

 

Alfons

 

 

Das Translationsverbot ist eines der Kirchendisziplin, da gab und gibt es immer Änderungen. Das hat keinen dogmatischen Charakter. Ich frage mich, ob Hubert Wolf sich auch daran stört, daß Juden im Vatikan keine besondere Kleidung mehr tragen müssen und Gründonnertag und Karfreitag öffentlich auftreten (IV. Laterankonzil, 68. Kanon).

[Werner001]

Das Translationsverbot ist eines der Kirchendisziplin, da gab und gibt es immer Änderungen

das ist gut, dann kann man die Universaljurisdiktion ja auch wieder abschaffen

 

Werner

[rorro]

 

Das Translationsverbot ist eines der Kirchendisziplin, da gab und gibt es immer Änderungen

das ist gut, dann kann man die Universaljurisdiktion ja auch wieder abschaffen

 

Werner

 

 

Die Logik dieser Replik erschließt sich mir nicht. Disziplinäre Aussagen von wem auch immer haben nie Unfehlbarkeit für sich beansprucht.

[Chrysologus]

 

 

Das hat keinen dogmatischen Charakter.

 

Die Begründung für das Translationsverbot ist eine der Lehre und bezieht sich auf dieselbe Stelle, mit der die Unauflöslichkeit der Ehe behauptet wird: Es gehört zum Wesen des Bandes der Weihe. Das halte ich sehr wohl für einen dogmatischen Charakter.