Kirchenrechtliches

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

ist eine im germanischen Sprachraum verbreitete Ansicht, die weltweit betrachtet eine deutliche Minderheitenmeinung ist, wie neulich Kardinal Schönborn mal wieder kundgetan hat.

Hierzulande weiß man eben von selbst, was katholisch ist. Pech für die anderen.

Meint man da nicht eher das Buch ist unpraktisch ?
es sollte ja regionale  Katechismen daraus hervorgehen, das ist nie geschehen

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Petrus:

 

was hätte er auch sonst sagen sollen? Hätte er sagen sollen: "Ja, ich war damals verantwortlicher Koordinator der KKK-Kommission, aber das Ding interessiert doch eh keinen?"

 

Generell:

Der KKK sollte sein (so die damalige Verlautbarung) ein Muster und eine Vorlage für eigenständig zu erstellende Katechismen auf lokaler Ebene.

 

Zur Wirkungsgeschichte:

 

1) Das wurde so nicht rezipiert.

2) In der nächsten Phase wurde der "Glaube" an den KKK als Meßlatte für "Rechtgläubigkeit" in interessierten Kreisen hochstilisiert.

3) Heute interessiert dieses Buch eh' keinen mehr.

 

 

Besonders von Benedikt XVI siehe anglicanorum coetibus

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb Spadafora:

Besonders von Benedikt XVI siehe anglicanorum coetibus

Womit er von den Anglikanern nicht mehr das Teilen des ganzen katholischen Glaubens verlangte - ein ausgesprochen protestantisches Verständnis des Katechismus.

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

es sollte ja regionale  Katechismen daraus hervorgehen, das ist nie geschehen

Das war nach den Erfahrungen mit Rom in Sachen liturgischer Übersetzung auch kaum möglich, man klebte dort an einzelnen Worten und Formulierungen. Haunerland gab unlängst zwei Beispiele zum besten, mit denen man sich in der Übersetzungspraxis herumschlagen mußte und die die römsiche Befindlichkeit der Benediktjahre gut beschreiben: "Hier steht auch noch ein quaesumus, warum haben sie das nicht übersetzt?" "Das lateinische Original besteht aus einem Satz, warum haben sie daraus drei gemacht?"

 

Als Materialsammlung ist der KKK ganz brauchbar - aber wenn man anschließend vor allem erklären muss, warum man die Nummern a, b und c nicht vollständig drin hat, dann ist das Unterfangen aussichtslos.

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb Petrus:

Heute interessiert dieses Buch eh' keinen mehr.

Doch. Mich. Und ich bin nicht keiner.

[ThomasB.]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo verwendet man ihn denn

Zu Hause, im Büro, in Gremiensitzungen, in der Bahn, im Bus, im Auto (aber bitte nur, wenn Du nicht selber fährst).

 

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

und wie?

Denkbar sind verschiedene Einsatzmöglichkeiten. z. B. als Nachschlagewerk, um zu schauen, was die Kirche zu bestimmten Fragen des Glaubens und der Sitte lehrt. Ein sehr großer Teil des KKK befasst sich mit dem Beten, da könnte man sich anregen lassen, wenn man möchte.

 

Eine sehr persönliche Einsatzmöglichkeit, die nicht überall funktionieren dürfte: ich benutze den KKK gerne zum Offenhalten des Schlafzimmerfensters, das sonst von allein wieder zufällt. Das Gotteslob dagegen, egal ob alt oder neu, ist dazu gar nicht geeignet.

[Werner001]

Es gibt also ernsthaft Leute, die einen ausgedruckten KKK zuhause haben.

OK, ich habe ja auch ein Messbuch zuhause.

Das würde ich allerdings niemals zum Offenhalten eines Fensters benutzen.

Einen KKK andererseits schon.

Hm.

Zum Anfeuern könnte man ihn sicher auch benutzen

 

Nur ein paar unsortierte Gedanken meinerseits, nichts für ungut.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Zum Anfeuern könnte man ihn sicher auch benutzen

Nein. Das verstößt gegen die Feinstaub-Verordnung.

[Werner001]

39 minutes ago, ThomasB. said:

Nein. Das verstößt gegen die Feinstaub-Verordnung.

Hast du keinen Feinstaubfilter? *zur Rettung der Welt Petzengeh*

 

Werner

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo verwendet man ihn denn - und wie?

 

in den USA wird er sehr häufig verwendet um klarzustellen, was katholische Lehre ist und was nicht. Dort herrscht ja in einer sehr kompetitiven Gesellschaft ja auch ein größerer "Wettbewerb" zwischen den Religionen. Wenn man wissen will, was die Kirche lehrt (und nicht nur ein Theologe oder Bischof), dann greift man dort zum Katechismus. Wohin auch sonst?

 

 

[Werner001]

In den USA ist die RKK allerdings auch ziemlich gruselig.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Wohin auch sonst?

Zuerst zum Denzinger, dann zu den Konzilsbeschlüssen, zu den Dokumenten des Lehramtes.....

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Zuerst zum Denzinger, dann zu den Konzilsbeschlüssen, zu den Dokumenten des Lehramtes.....

 

Nach Aussage der Kirchenleitung, der diese Aufgabe zukommt, steht im KKK das, was die Kirche lehrt und wie Beschlüsse zu interpretieren sind. Ich wüßte nicht, was es daran zu deuteln gibt. Einzige Ausnahme: Papst Franziskus hat mehrfach gesagt, daß er die Todesstrafe für definitiv und ohne Dissenzmöglichkeit für unvereinbar mit der Lehre der Kirche hält und hat auch gesagt, daß er da eine KKK-Korrektur wünscht. Insofern gibt es hier eine Entwicklung.

Zu weiteren Punkten ist mir so eine Aussage nicht bekannt.

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

. Das verstößt gegen die Feinstaub-Verordnung.

 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Nach Aussage der Kirchenleitung, der diese Aufgabe zukommt, steht im KKK das, was die Kirche lehrt und wie Beschlüsse zu interpretieren sind.

Du wirst eine Quelle dafür haben.

[Werner001]

3 minutes ago, Chrysologus said:

Du wirst eine Quelle dafür haben.

Wenn man die Einleitung auf vatican.va liest, ist man geneigt, es zu glauben.

 

Werner

[Studiosus]

Einmal von der authentischen Interpretation von Konzilsbeschlüssen abgesehen: Was soll ein katholischer Katechismus denn eurer Meinung nach anderes beinhalten, als den Glauben der Kirche? Den holländischen Katechismus einmal explizit ausgenommen.

 

Bezieht such eure Kritik einzig auf den KKK oder auf Katechismen im Allgemeinen? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

Mit dem Katechismus ist es wie mit einem Standardkommentar in der Rechtsprechung.

Natürlich ist ein Kommentar ein Kommentar und nicht das Recht als solches.

Aber so zu tun, als habe der keinerlei Bedeutung, sondern sei nur irgendwelches völlig unverbindliches Geschreibsel, wird ihm auch nicht gerecht.

 

Werner

[Petrus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Einmal von der authentischen Interpretation von Konzilsbeschlüssen abgesehen: Was soll ein katholischer Katechismus denn eurer Meinung nach anderes beinhalten, als den Glauben der Kirche? Den holländischen Katechismus einmal explizit ausgenommen.

 

Bezieht such eure Kritik einzig auf den KKK oder auf Katechismen im Allgemeinen? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

also,

 

1) Du möchtest absehen von der authentischen Interpretation von Konzilsbeschlüssen.

2) Du möchtest "explizit" den holländischen Katechismus "ausnehmen".

 

habe ich Dich da jetzt richtig verstanden?

 

--

 

 

 

[ThomasB.]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Du wirst eine Quelle dafür haben.

Wie werner richtig gesagt hat, steht das in der Einleitung:

 

Zitat

Der ,,Katechismus der katholischen Kirche", den ich am 25. Juni 1992 approbiert habe und dessenVeröffentlichung ich kraft meines apostolischen Amtes heute anordne, ist eine Darlegung des Glaubens der Kircheund der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramtder Kirche bezeugt oder erleuchtet wird. Ich erkenne ihn als gültiges und legitimes Werkzeug im Dienst der kirchlichen Gemeinschaft an, ferner als sichere Norm für die Lehre des Glaubens.

 

Quelle

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Zuerst zum Denzinger, dann zu den Konzilsbeschlüssen, zu den Dokumenten des Lehramtes.....

Ich kann natürlich auch mal eben ein Theologiestudium absolvieren. Wenn ich aber nur mal nachgucken möchte, was die Kirche zu, sagen wir mal, der Sonntagspflicht sagt, tut es der KKK allemal. Wenn ich mehr wissen will, kann ich ja weitere Dokumente hinzuziehen.

 

Im übrigen ist der KKK ein Dokument des Lehramts. Ich verstehe eigentlich die Diskussion gar nicht. 

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Einmal von der authentischen Interpretation von Konzilsbeschlüssen abgesehen: Was soll ein katholischer Katechismus denn eurer Meinung nach anderes beinhalten, als den Glauben der Kirche? Den holländischen Katechismus einmal explizit ausgenommen.

 

Bezieht such eure Kritik einzig auf den KKK oder auf Katechismen im Allgemeinen?

1. Rosinenpickerei ist nicht. Wenn Katechismus mit Imprimatur, dann Katechismus ist.

 

2. Meine Kritik am KKK ist dreiteilig.

2a) Er ist schauderhaft geschrieben, Flickwerk-mäßig zusammengesetzt, gruselig übersetzt und einfach schlecht zu lesen (und damit auch schwer bis unmöglich im unbedarften Selbststudium zu verstehen). Was zu 2b) führt: Wir sind keine Protestanten und -onkel, sondern Katholiken. Unser Glaube passiert nicht zwischen toten Papierblättern sondern nimmt in der Beziehung zwischen dem lebenden Mendchen und dem lebendigen Gott eine reale Form in Zeit und Raum und der Ewigkeit an. Papier ist geduldig und unser Glaube ist Leben nicht simple Unterschrift unter ein Bekenntnispapier. Womit wir zu 2c) kommen: Der Katechese. Der Altmeister, der Heilige Augustinus schrieb über die Katechese zweierlei - und beide Ratschläge sitzen heute noch: 1. als Katechet sei froh im Glauben [Papier kann nicht glauben, Papier kann sich auch nicht freuen] und 2.: Nimm die Heilige Schrift, lies sie mit deinem Katechumenen und lass ihn sein Leben darin wiederfinden. [Was vielerlei Ergebnisse haben kann.]

Da der KKK nicht "Heilige Schrift" ist, hat sich das Thema aus meiner Sicht für den Katechumenen erledigt.

 

Für den Katecheten kann ein Kommentarwerk - sprich ein Katechismus - natürlich sinnvoll sein. Gerade wenn es um Merkformeln geht oder um Punkte, die in der Schrift mehrdeutig sind (wobei selbst da immer noch gilt: tu das, was du vom Evangelium verstanden hast und sei es auch noch so wenig - was unverständlich bleibt muss eben erstmal so stehen bleiben. Gott weiß die Antwort und wie er beruft.

 

Und genauso bin ich nach wie vor ein Fan der Idee einen Katechumenen während der Katechese, aber im Idealfall unbefristet, seinen eigenen Katechismus zu schreiben. Auf Papier und viel wichtiger auf sein Herz. Es muss seine eigene Antwort auf seine Berufung durch Gott sein. Nachplappern wird uns nicht vor dem Tod bewahren, nicht vor dem Gericht und nicht vor der Hölle.

 

Edit: ein 4. Kritikpunkt ist, daß der KKK von den Bischöfen als Schutzwall  missbraucht wird um sich nicht selbst äußern zu müssen. Was Herr B. nämlich unterschlägt ist, daß der KKK nicht das Lehrmaterial ersetzen sollte, sondern zur Verfassung neuen Lehrmaterials als Grundlage dienen sollte. Es hat im deutschen Sprachraum seit 1960 keinen allgemeinen Diözesankatechismus  mehr gegeben. Insofern ist der KKK tatsächlich nur ein Symptom für eine tiefere Krise.

bearbeitet 4. Juli 2018 von Flo77

[Studiosus]

So wie ich das sehe, träfe deine Kritik, Flo, auch in weiten Teilen andere Katechismen. Beispielsweise die Vorgänger des aktuellen, den Catechismus Romanus (Trient) oder den des Hl. Pius X. 

 

Hältst Du das Konzept eines allgemeinen Katechismus prinzipiell für verfehlt?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

Wie ich schon schrieb, hat das Konzept "Katechismus" zwei Anwendunhsbereiche in denen ich es für sinnvoll betrachte: Die Lehrhilfe für den Katecheten und die Dokumentarion der eigenen Erkenntnisse des Katechumenen.

Dem Anspruch eine vollwertige Dokumentation für ein Theologiestudium zu sein, kann ein einzelnes Buch ebenfalls nicht gerecht werden.

Eine Verabsolutierung als Bekenntnisschrift im protestantischen Sinne (und da gehört die Forderung aus AC rein) ist nach meinem Dafürhalten unkatholischer Unfug (auch wenn's päpstlicher Unfug ist) genauso wie ich die Idee, man könne sich durch Lesen eines Katechismus im Selbststudium den Glauben "anlernen" für absurd halte. Gerade in unserer Zeit.

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

 

Hältst Du das Konzept eines allgemeinen Katechismus prinzipiell für verfehlt?

 

Wenn ich Flo77 (und Werner) richtig verstanden haben, dann ist so ein Katechismus ein Kompendium für Katecheten, also für Fachleute, die darin nachschlagen können, wenn ihnen was unklar ist. Für diese Aufgabe mag der KKK geeignet sein. Er ist nicht als öffentlicher Totschläger für unliebsame Meinungen gedacht.

Ich gefällt der von Flo77 zitierte Ansatz, dem Katechumenen zu helfen, seinen eigenen Katechismus mit Hilfe von Evangelium und Gebet in sein eigenes Leben und Herz zu schreiben, sehr gut.

bearbeitet 4. Juli 2018 von Moriz
(Aktiv und Passiv waren vertauscht)

[Werner001]

9 minutes ago, Moriz said:

dann ist so ein Katechismus ein Kompendium für Katecheten, also für Fachleute, die darin nachschlagen können, wenn ihnen was unklar ist.

Sowas in der Art. Um bei dem Vergleich mit dem Rechtskommentar zu bleiben: Solche Kommentare werden von den Juristen zu Rate gezogen.

Wenn aber ein Laie nun sagt "der Fall ist eindeutig, weil im Beck oder im Däubler dies oder jenes steht, und deswegen hat der Richter falsch entschieden", ist das sicher Unsinn.

Ebenso falsch ist es aber, wenn ein Jurist sagt "Beck, Däubler, alles schnickschnack, völlig unverbindlicher Käse"

 

Werner

[Flo77]

Ich begreife ohnehin nicht, woher dieser plötzliche Katechismus-Fetisch stammt. Ja, ja, ich weiß lutherische Kinder mussten (müssen?) seit Jahrhunderten Luthers Katechismus auswendig lernen, aber Katholiken? Da wurde zu Hause gebetet, Sonntags zur Messe gegangen, Jahreskreis und Lebenslauf gefeiert und wenn man Zeit hatte ging man Sonntags zur Christenlehre. Orthopraxie und Ritentreue statt Wortklauberei.