Kirchenrechtliches

[rorro]

Das Problem ist dabei aber nicht der Katechismus, sondern die Verwendung desselben. Er ist ein Nachschlagewerk zum Glauben der Kirche - er ist keine Waffe. Er beansprucht auch nicht alles abzubilden, was kirchliches Leben oder gar Beziehung zu und Erfahrung mit Gott beinhaltet.

 

Ich halte ihn übrigens keinesfalls für schlecht geschrieben, ganz und gar nicht. Den Dt. Erwachsenekatechismus finde ich bspw. deutlich schwerfälliger. Dafür, daß er weltweit einigermaßen kulturkompatibel sein will, halte ich den KKK für sehr gelungen.

 

In einem stimmt die Kritik - der KKK wurde nie als "letztes Wort" intendiert, sollte Hilfe sein für bspw. nationale Katechismen. Doch aufgrund der Stimmungslage in der Kirche (Stichwort Katechismus als Waffe) ist die Angst zu groß.

bearbeitet 4. Juli 2018 von rorro

[Petrus]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Ich begreife ohnehin nicht, woher dieser plötzliche Katechismus-Fetisch stammt. Ja, ja, ich weiß lutherische Kinder mussten (müssen?) seit Jahrhunderten Luthers Katechismus auswendig lernen, aber Katholiken? Da wurde zu Hause gebetet, Sonntags zur Messe gegangen, Jahreskreis und Lebenslauf gefeiert und wenn man Zeit hatte ging man Sonntags zur Christenlehre. Orthopraxie und Ritentreue statt Wortklauberei.

also,

 

wir mußten als Konfirmanden alle den sog. "Kleinen Katechismus" auswendig hersagen können. Dann wurden wir geprüft. In der sog. "Konfirmandenprüfung." Eine Woche vor der Konfirmation.

 

so.

 

später vielleicht dazu mehr.

[Studiosus]

Frage: Darf einem entsprechend disponierten Gläubigen die Kommunion verweigert werden, wenn er sie kniend und in den Mund zu empfangen wünscht? 

 

Die Antwort scheint mir unzweideutig. Aber vielleicht gibt es abweichende Meinungen, die ich noch nicht kenne. Quot capita, tot sententiae usw.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

Radio Eri- ähn Vatikan: Im Prinzip nein, aber...

 

Ich habe es in einer Messe nach Missale 1960 erlebt, daß der Kommunionspender Kommunikanten, die sich an die Kommunionbank knieten und um Handkommion baten, in geradezu unverschämter Weise meinte zurechtweisen zu müssen. Seitdem sind diese Veranstaltungen für mich gestorben.

 

In einer Messe nach Ambrosianischen Ritus hatte ich mich bei der Kommunionspendung hingekniet und bin ziemlich energisch aufgefordert worden aufzustehen. Was das sollte, habe ich bis heute ebensowenig verstanden, wie ich den Petrusbruderschaftler aus dem vorherigen Beispiel verstanden habe, wieso er den beiden jungen Leuten (die eindeutig neu in dieser Messform waren) nicht die Handkommunion spenden und sich die beiden dann nach der Messe zu einer kleinen Katechese schnappen konnte.

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Radio Eri- ähn Vatikan: Im Prinzip nein, aber...

 

Ich habe es in einer Messe nach Missale 1960 erlebt, daß der Kommunionspender Kommunikanten, die sich an die Kommunionbank knieten und um Handkommion baten, in geradezu unverschämter Weise meinte zurechtweisen zu müssen. Seitdem sind diese Veranstaltungen für mich gestorben.

 

In einer Messe nach Ambrosianischen Ritus hatte ich mich bei der Kommunionspendung hingekniet und bin ziemlich energisch aufgefordert worden aufzustehen. Was das sollte, habe ich bis heute ebensowenig verstanden, wie ich den Petrusbruderschaftler aus dem vorherigen Beispiel verstanden habe, wieso er den beiden jungen Leuten (die eindeutig neu in dieser Messform waren) nicht die Handkommunion spenden und sich die beiden dann nach der Messe zu einer kleinen Katechese schnappen konnte.

Das mit dem nicht spenden der Handkommunion ist leicht erklärt gemäß den Ausführungsbestimmungen zum Motu Proprio Summorum Pontifikum  gelten keine liturgischen Gesetze für die außerordentliche Form die nach 1962 erlassen wurden

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

Das mit dem nicht spenden der Handkommunion ist leicht erklärt gemäß den Ausführungsbestimmungen zum Motu Proprio Summorum Pontifikum  gelten keine liturgischen Gesetze für die außerordentliche Form die nach 1962 erlassen wurden

 

Du kamst mir zuvor. Das wollte ich gerade schreiben. 

 

Wenn mich nicht alles täuscht findet sich der entsprechende Passus in den Ausführungsbestimmung zum Motu Proprio Summorum Pontificum, Universae ecclesiae.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[Studiosus]

Ich will allerdings meine Frage von vorhin nochmal dahingehend präzisieren, dass ich von einer Messe in der "ordentlichen Form", gemäß Missale Romanum 1970, ausgehe. Nicht von einer Messe eines nichtrömischen Ritus (Mailand) oder nach dem Missale von 1962 (gemeinhin: tridentinische Messe bzw. außerordentlicher Usus).

 

Darf ein Priester einem disponierten Gläubigen die Kommunion kniend und auf die Zunge verweigern? Und möglicherweise die Handkommunion "einfordern"?

 

(RS N. 90 u. N. 92 scheinen eindeutig. Ebenso eine entsprechende Note der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung)

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. August 2018 von Studiosus

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du kamst mir zuvor. Das wollte ich gerade schreiben. 

 

Wenn mich nicht alles täuscht findet sich der entsprechende Passus in den Ausführungsbestimmung zum Motu Proprio Summorum Pontificum, Universae ecclesiae.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

richtig Nr 28

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

Das mit dem nicht spenden der Handkommunion ist leicht erklärt gemäß den Ausführungsbestimmungen zum Motu Proprio Summorum Pontifikum  gelten keine liturgischen Gesetze für die außerordentliche Form die nach 1962 erlassen wurden

Sorry, aber das mag formal korrekt sein, pastoral finde ich das Verhalten beider Priester mit unterirdisch noch nett umschrieben.

 

Entweder ich freue mich als Priester über jeden, der zum Tisch des Herrn tritt und sehe zu, daß diejenigen mit Freuden wiederkommen, oder ich verschanze mich hinter Formalien und vergraule mir die Gäste.

[Studiosus]

Die Frage, die sich mir dabei auftut, ist ob es sich beim Verhalten der Jugendlichen um blosses Nichtwissen der dortigen Gepflogenheiten handelte  (wie es deine Schilderung nahelegt) oder um eine gezielte Provokation. Je nachdem wäre es unterschiedlich zu bewerten. 

 

Ich nehme einmal nicht an, dass die Jugendlichen die ersten Kommunikanten in dieser Messe waren? Sie hätten also die Möglichkeit gehabt, sich am Beispiel der anderen Gläubigen "abzuschauen", wie es dort gehandhabt wird. 

 

Die Verweigerung der Kommunionspendung sehe ich indes kritisch. Leichtfertig darf keinem, der hinzutritt, diesselbe verweigert werden. Zumindest nach den Maßgaben des kanonischen Rechts. Immerhin sind wir hier im Kirchenrechtsfaden. 

 

Das hätte man - von Seiten des Paters der FSSP - sicher besser und diskreter handhaben können.

 

Bei größeren traditionalistischen Veranstaltungen habe ich beobachten können, dass für etwaige Neulinge eine kleine Ansprache vor der Messe vorgeschaltet wurde in deren Rahmen erläutert wurde, dass in diesem Usus der Messe die Mundkommunion an der Kommunionbank die Regel ist. Hinzutreten sollte darüber hinaus nur der, welcher in rechter Weise disponiert ist. Letzteren Hinweis habe ich in einer Pfarrei des ordentlichen Ritus noch nie gehört, obgleich in vollem Einklang mit dem Kirchenrecht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

Aufruf bei einer Familienfeier: Das Buffet ist eröffnet! Aber nur für diejenigen deren Zuckerwerte ok und deren BMI unter 23 liegt.

[Studiosus]

Naja, der Hinweis auf die rechte Vorbereitung des Kommunikanten ist ja nun keineswegs eine traditionalistische Sonderlehre, sondern Teil der universalen Sakramentendisziplin der Kirche. Im neuen wie im alten Ritus. Es hat auch nichts Anrüchiges an sich, die Kommunion einmal nicht zu empfangen, wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sein sollten. 

 

Darüber hinaus sind die Hindernisse am Empfang der Eucharistie schneller zu beheben als die chronische Krankheit oder das Übergewicht aus deinem Beispiel. Durch das Ablegen einer sakramentalen Beichte. Diesselbe wird in traditionalistischen Kreisen oftmals bis zum Beginn der Opfermesse angeboten, sodass wer kommunizieren will das auch tun kann. 

 

Man kann das freilich auch alles ignorieren. Ungleich antilegalistischer ist da sicher der Ansatz: Christus lädt sowieso alle voraussetzungslos ein. Nur frage ich mich dann, wozu es die Mittlerschaft der Kirche noch braucht, wenn man ihre Gesetze nach Gutdünken missachten kann.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. August 2018 von Studiosus

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Die Frage, die sich mir dabei auftut, ist ob es sich beim Verhalten der Jugendlichen um blosses Nichtwissen der dortigen Gepflogenheiten handelte  (wie es deine Schilderung nahelegt) oder um eine gezielte Provokation. Je nachdem wäre es unterschiedlich zu bewerten. 

Einer gezielten Provokation begegnet man am besten, indem man sie ins Leere laufen lässt. Also einfach den Herrn in die Hand geben, wie sonst auch. Und wenn man meint, die Rubriken unbedingt einhalten zu müssen, dann tut es auch ein freundlicher Hinweis.

Wobei mir nicht klar ist, wie du darauf kommst, daß das eine bewusste Provokation sein sollte.

 

Zitat

Bei größeren traditionalistischen Veranstaltungen habe ich beobachten können, dass für etwaige Neulinge eine kleine Ansprache vor der Messe vorgeschaltet wurde in deren Rahmen erläutert wurde, dass in diesem Usus der Messe die Mundkommunion an der Kommunionbank die Regel ist. Hinzutreten sollte darüber hinaus nur der, welcher in rechter Weise disponiert ist. Letzteren Hinweis habe ich in einer Pfarrei des ordentlichen Ritus noch nie gehört, obgleich in vollem Einklang mit dem Kirchenrecht.

Gelegentlich habe ich diesen Hinweis schon gehört; allerdings nicht in einer normalen Pfarrmesse, da wäre er im allgemeinen auch überflüssig.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Und wenn man meint, die Rubriken unbedingt einhalten zu müssen, dann tut es auch ein freundlicher Hinweis.

 

 

Da geht das Problem ja schon los. Es ist nicht vorgesehen, dass Priester und Minister im Altarraum die Vulgärsprache benutzen. Wie sollte dieser Hinweis dann erfolgen? Notfalls eben auf Deutsch. Aber schön sind solche Unterbrechungen - gerade im erhebenden Moment der Kommunion - nicht gerade.

 

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Wobei mir nicht klar ist, wie du darauf kommst, daß das eine bewusste Provokation sein sollte.

 

Dazu schreibe ich öffentlich nichts. Wer in den Kreisen der ED-Gemeinschaften unterwegs ist wird sich denken können, was gemeint ist. Ansonsten möchte ich mir die dann aufbrechende Diskussion mit den üblichen Verdächtigen hier ersparen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. August 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Vulgärsprache

Die sollte man auch außerhalb des Altarraums vermeiden.

bearbeitet 11. August 2018 von ThomasB.

[Studiosus]

Ich erkenne, dass Dir die verschiedenen Bedeutungsebenen von "vulgär" nicht geläufig sind. Dantes Abhandlung De vulgari eloquentia? Nein? Die Sprache des gemeinen Volkes? Naja, für den proletarischen Lacher und den Anspruch der Jubelperser wird es gereicht haben. Oder wirst Du Dich gar dumm gestellt haben?

 

Letztlich ist es egal. Es war auch wieder einmal Selbsttäuschung, dass ich zur Abwechslung Substantielles erwartet habe. Ich habe den Glauben an die grundsätzlich gute Natur des Menschen eben noch nicht vollends verloren.

 

Gesegneten Sonntag.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Aufruf bei einer Familienfeier: Das Buffet ist eröffnet! Aber nur für diejenigen deren Zuckerwerte ok und deren BMI unter 23 liegt.

mam müßte sagen "aber hier gibt es keine Diabetiker Sachen" den die Handkommunion ist nur eine Ausnahme regelung

[ThomasB.]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Ich erkenne, dass Dir die verschiedenen Bedeutungsebenen von "vulgär" nicht geläufig sind.

Die sind mir sehr wohl geläufig. Beim Lesen eines Textes aus dem Jahr 2018 lege ich die Bedeutung zugrunde, die der Begriff zu diesem historischen Zeitpunkt hat.

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Naja, für den proletarischen Lacher und den Anspruch der Jubelperser wird es gereicht haben.

Vielen Dank für diese erneute Herabsetzung meiner vulgären Person und meines ebenso vulgären Glaubens.

bearbeitet 12. August 2018 von ThomasB.

[Studiosus]

Eine Frage zur Ausbildungszeit im Priesterseminar:

 

C. 235 § 1/CIC1983 lautet:

 

Zitat

Junge Männer, die das Priestertum anstreben, sind im Hinblick auf eine angemessene geistliche Bildung und ihre eigenen Aufgaben während der ganzen Zeit der Ausbildung oder, wenn es die Umstände nach dem Urteil des Diözesanbischofs erforderlich machen, wenigstens vier Jahre lang im Priesterseminar zu unterweisen.

 

Einige kurze Nachfragen: Soweit mir bekannt ist, kann die Dauer der mindestens im Großen Seminar zu absolvierenden Ausbildungszeit mittels Dispens (die bei der Kleruskongregation zu erbitten ist; Motu Proprio Ministrorum institutio 2013) verringert werden. Sind die hier genannten vier Jahre bereits die maximal verringerte Zeit oder wird dies individuell und je nach Fall durch die Kongregation entschieden? Der Canon spricht von jungen Männern (iuvenes). Wie weit wird dieser Begriff gefasst bzw. welche Altersstufen fallen darunter? Gerade im Hinblick auf bereits mit abgeschlossenen philosophischen und theologischen Studien ins Seminar Eintretende oder den immer häufigeren Fall des Spätberufenen würde mich das interessieren. Gibt es hierzu Literatur oder zumindest Erfahrungswerte? Also konkret geht es wohl um die Frage, wie die mögliche Ausbildung eines Theologen mit Hochschulabschluss aussehen könnte, wenn er in schon vorgerückterem Alter um die Aufnahme in ein Priesterseminar ersucht. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

 

 

 

 

bearbeitet 31. Dezember 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Du lieferst die Antwort gleich mit - der Canon ist auf Männer, die keine iuvenes mehr sind, nicht sinnvoll anwendbar.

[Studiosus]

Eine vielleicht dumme Frage zur Nacht: Wer ist eigentlich für die katholischen Mitglieder der Communauté de Taizé zuständig? Die Kongregation für die Institute geweihten Lebens und für die Gesellschaften apostolischen Lebens (Ordenskongregation)? Das schiene mir naheliegend. Andererseits versteht sich die Gemeinschaft von Taize ja gerade nicht als katholischer, sondern als ökumenischer "Orden", und wird wohl auch von Rom so betrachtet. Gelten die katholischen Mitglieder von Taize kirchenrechtlich als Religiosen? Oder ist es letztlich doch, wenn die Brüder als Laien eingestuft werden, der katholische Ortsbischof der Region (ich glaube der Diözese Autun)? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. Oktober 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

Keine Ahnung - da müsste man schon die Errichtungsdekrete und das Eigenrechten kennen.

[Chrysologus]

Das IKR Münster hat eine sehr gute Artikeldatenbank online, da könnte es einen Hinweis geben.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Das IKR Münster hat eine sehr gute Artikeldatenbank online, da könnte es einen Hinweis geben.

 

Vielen Dank für den Hinweis. Da werde ich bei Gelegenheit nachschauen.

 

Ansonsten wird sich diese Frage wohl als viertes zu den großen Mysterien der Kirche gesellen müssen: Wie viele Frauenorden es gibt, wo die Franziskaner ihr Geld herhaben und was ein Jesuit wirklich denkt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Chrysologus]

Etwas wacher als letzte Nacht kann ich die Frage dann doch mit einem hohen Maß an Sicherheit beantworten (die Datenbank des IKR wirft nichts brauchbares aus): Eine ökumenische geistliche Gemeinschaft, in der ein Katholik oder in nichtkatholischer Christ Prior sein können,  ist kanonisch ziemlich unmöglich zu errichten, so dass hier bestenfalls ein privater Verein von Gläubigen als kanonische Rechtsform in Frage kommt. Ich nehme aber nicht an, dass Taizé sich in irgend eine kanonische Rechtsaufsicht begeben hat - das ist aber nur eine Vermutung.