Disputation mit Thomas von Aquin

[Frank]

 

 

Ich hatte gefragt, wie für Dich eine "höhere Ordnung" aussieht, "welche die andere Ordnung nicht zerstört oder gegen sie verstösst",

 

Beispiele für "höhere Ordnungen", die "niedrigere Ordnungen" nicht zerstören oder gegen sie verstoßen findet man z.B. in der Physik:

 

Zum Beispiel die Kraft (F), die man benötigt, um etwas Schweres anzuheben, ist (in den allermeisten praktischen Belangen) proportional zur Masse (m), die Proportionalitätskonstante nennen wir Erdbeschleunigung (g = 9,81 m/s²): F=m*g

 

Die "höhere Ordnung" wäre das Gravitationsgesetz, daß nicht nur hier auf der Erdoberfläche, sondern z.B. auch auf dem Mond gilt. Die Anziehungskraft zwischen zwei Massen M und m, deren Schwerpunkte den Abstand r haben ist F=m*M*G/r² (wichtig für Astronauten und Astronomen und so), wobei G hier die Gravitationskonstante ist.

Mit M=Masse der Erde (konstant) und R=Erdradius (beliebt ebenfalls konstant) kommt man wieder zu obigen einfachen Formel:

F=m*g=m*(Erdmasse*Gravitationskonstante/Erdradius²) .

 

Ein anderes Beispiel wäre die Energie E, die benötigt wird, um eine Masse m auf die Geschwindigkeit v zu bringen: E=m*v²/2

Das reicht im allgemeinen für den Alltag.

 

Die "höhere Ordnung" wäre hier die Betrachtung mit der Relativitätstheorie. Da taucht unter dem Bruchstrich ein Term mit 1-(v/c)² auf, den man für Geschwindigkeiten v, die klein gegen die Lichtgeschwindigkeit c sind, einfach weglassen kann.

 

 

In der Physik sind in diesem Sinne "niedere Ordnungen" Grenzfälle von "höheren Ordnungen" - und alles passt wunderbar zusammen

 

Wenn du das sagst

(Sie hasst mich, die Physik, anders kann es nicht sein. Es ist ja nicht so als das ich Physik nicht verstehen will. Ganz im Gegenteil! Ich finde das hochspannend. Aber ich kapiers nicht, ich kapiers nicht, ich kapiers nicht ... Es kann nur so sein, das die Physik mich ausgesucht hat um jemanden zu ärgern. Aus reiner Boshaftigkeit schlägt sie mich kurz bevor ich davor bin mit Verwirrung... es muss so sein... Vielleicht liegt es auch daran das es Die Physik heisst)

[Inigo]

Weisheit bedeutet, die Dinge zu sehen, wie sie wirklich sind.

 

Das können wir nur maximal in kleinen Teilen, viele viele können es gar nicht.

 

Das ist eine ganz grandios andere Sicht auf die Dinge, die man schon daran sehen kann, daß die Heilige Weisheit (Hagia Sophia) ein Synonym für den Heiligen Geist ist.

 

Wir können nur, wenn wir uns denn darauf einlassen, die Weisheit, die richtige Sicht auf die Dinge, liebend suchen. Leute, die das tun, nennen wir "Philosophen", was sich eben aus dem Lieben und der Sophia zusammensetzt.

[Moriz]

 

(Sie hasst mich, die Physik, anders kann es nicht sein. Es ist ja nicht so als das ich Physik nicht verstehen will. Ganz im Gegenteil! Ich finde das hochspannend. Aber ich kapiers nicht, ich kapiers nicht, ich kapiers nicht ... Es kann nur so sein, das die Physik mich ausgesucht hat um jemanden zu ärgern. Aus reiner Boshaftigkeit schlägt sie mich kurz bevor ich davor bin mit Verwirrung... es muss so sein... Vielleicht liegt es auch daran das es Die Physik heisst)

 

In der Nacht ist mir noch ein viel einfacheres Beispiel eingefallen, ganz ohne Formeln:

 

Jeder Stadtplan ist bretteben und so wunderbar verwendbar. Eine "flache" Erde ist in fast allen praktischen Belangen der Navigation vollkommen OK. Nur Seeleute und Piloten müssen berücksichtigen, daß die Erde eine Kugel ist. Den winzigen Ausschnitt der Kugelerdeoberfläche, den ein Stadtplan darstellt, kann man ohne Probleme ganz flach darstellen.

Also: "einfache Ordnung": Die Erde ist flach, "höhere Ordnung": Die Erde ist eine Kugel. Aber im Grenzfall eines winzigen Ausschnitts der Erdoberfläche ist das "flach" ganz OK.

[Mariamante]

 

 

In der Physik sind in diesem Sinne "niedere Ordnungen" Grenzfälle von "höheren Ordnungen" - und alles passt wunderbar zusammen

herzlichen Dank und Vergelts Gott für den interessanten und niveauvollen Kommentar. Da könnten sich manche andere () ein Beispiel nehmen!

[Moriz]

 

In der Physik sind in diesem Sinne "niedere Ordnungen" Grenzfälle von "höheren Ordnungen" - und alles passt wunderbar zusammen

herzlichen Dank und Vergelts Gott für den interessanten und niveauvollen Kommentar. Da könnten sich manche andere () ein Beispiel nehmen!

 

Ich habe physikalische Beispiele gebracht. Kannst du jetzt zur Ergänzung (und thematisch passender) mit theologischen Beispielen aufwarten?

[Mariamante]

 

 

In der Physik sind in diesem Sinne "niedere Ordnungen" Grenzfälle von "höheren Ordnungen" - und alles passt wunderbar zusammen

herzlichen Dank und Vergelts Gott für den interessanten und niveauvollen Kommentar. Da könnten sich manche andere () ein Beispiel nehmen!

 

Ich habe physikalische Beispiele gebracht. Kannst du jetzt zur Ergänzung (und thematisch passender) mit theologischen Beispielen aufwarten?

 

 

 

Passend zum heutigen Thema am Fest der hl. Erzegel Michael, Gabriel Raphael wäre hier die natürliche Ordnung der sichtbaren Welt zu nennen, und die übernatürliche Ordnung der unsichtbaren Welt (z.B. die Chöre der hl. Engel).

[Chrysologus]

Lang lebe die Neuschlastik - die mit Thomas wenig gemein hatte.

[rince]

 

 

Schon mal etwas vom Zusammenfall der Gegensätze gehört, gelesen? Das könnte auf die Spur bringen.

Ja, zum Beispiel ein Gesichtskreis mit dem Radius Null, und das nennt man dann Standpunkt!

 

Zusammenfall der Gegensätze, das ist doch genau das, was ich weiter oben erwähnte: So wird die Hure zu keuschen Nonne, Gott wird zu Satan und Scheiße zum göttlichen Manna. Hegel nannte das Dialektik. Interessant, dass Cusanus das schon erfunden hat. Bei den Rindern nennt man diese Art der Hirnerweichung "BSE".

 

ich zitiere mal den Anhalter:

 

"Nun ist es aber wahnsinnig unwahrscheinlich, dass so etwas Nützliches wie der Babelfisch rein zufällig entstanden ist, und deshalb wird er oft als der letzte Beweis dafür angesehen, dass es Gott nicht gibt. Der Beweis läuft in etwas folgendermaßen: "Ich weigere mich zu beweisen, dass es mich gibt", sagt Gott. - "Aber der Babelfisch ist doch eine Offenbarung deiner Existenz", sagt der Mensch. "Er beweist, dass es dich gibt, und deshalb gibt es dich nicht". - "Oh, daran habe ich ja gar nicht gedacht" sagt Gott und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf. - "Na das war ja einfach", denkt sich der Mensch, beweist, weil"s grade so einfach war, dass schwarz gleich weiß ist und kommt beim nächsten Zebrastreifen unter die Räder."

 

[Long John Silver]

 

 

 

In der Physik sind in diesem Sinne "niedere Ordnungen" Grenzfälle von "höheren Ordnungen" - und alles passt wunderbar zusammen

herzlichen Dank und Vergelts Gott für den interessanten und niveauvollen Kommentar. Da könnten sich manche andere () ein Beispiel nehmen!

 

Ich habe physikalische Beispiele gebracht. Kannst du jetzt zur Ergänzung (und thematisch passender) mit theologischen Beispielen aufwarten?

 

 

 

Passend zum heutigen Thema am Fest der hl. Erzegel Michael, Gabriel Raphael wäre hier die natürliche Ordnung der sichtbaren Welt zu nennen, und die übernatürliche Ordnung der unsichtbaren Welt (z.B. die Chöre der hl. Engel).

 

 

Mhm.

 

Ich finde es eigentlich sinnvoller (und meines Erachtens auch richtiger) die gesamte Wirklichkeit des Kosmos als "natuerliche" Welt mit einer einzigen Ordnung zu definieren. Damit faellt eine Einteilung in natuerlich und uebernatuerlich weg. Diese Ordnung ist allerdings fuer uns, egal nun ob spirituell gesehen oder wissenschaftlich, nur in Ansaetzen zu erkennen und zu durchschauen. Wir sind z.B. erst am Anfang damit, biologisch die Kommunikation der Fauna zu ergruenden, also die Art und Weise, wie Pflanzen Signale empfangen und aussenden in einem Biotop (siehe auch Pilze und Baeume etc.).

 

Ich denke also nicht, dass es einen Einbruch der uebernatuerlichen Ordnung in unsere natuerliche Ordnung gibt, sondern dass alles eine Einheit ist an Systemen. Dass was allgemein als uebernatuerlich bezeichnet wird, ist eher das, was uns ueblicherweise verschlossen ist. Nicht, weil es so getrennt von uns existiert, sondern einfach, weil wir es aufgrund unserer eingeschraenkten Position nicht gewahr sind.

 

Das ist im naturwissenschaftlichen Bereich so, und im spirituellen ebenso. Dennoch gibt es meiner Ansicht nach nur eine einzige grundsaetzliche Ordnung in den Dingen. Dass wir das alles in bestimmte einzelne "Ordnungen" klassifizieren muessen und auch unter Umstaenden hierarchisch gliedern, liegt fuer uns in der Natur der Sache, naemlich unserer Unmoeglichkeit, es anders zu machen.

 

Ich befuerchte, dass wenn man das ganze in uebernatuerlich und natuerlich trennt, man unversehens und ungewollt zwei Realitaeten versucht zu definieren. Es kann aber nur eine einzige Realitaet geben, in der sich alles abspielt. Wie komplex diese insgesamt ist, liegt jenseits unseres irdischen Verstandes. Nicht, weil wir zu bloed dafuer waeren, sondern weil wie gesagt, unsere eigene Position in dem ganzen eine objektive Beurteilung verhindert.

[Long John Silver]

Ich moechte noch etwas zum "Zusammenfallen der Gegensaetze" sagen. Ich denke, es ist ein Missverstaendinis, dieses Konzept als eines anzusehen, das entweder alles negiert, indem es alles in allem aufgehen laesst oder einfach einen Austausch der Bewertung vornimmt.

 

Meines Erachtens meint Kues damit das, was auch in der Offenbarung gesagt wird, naemlich das Entstehen von etwas gaenzlich Neuem, eine voellig neuen Qualitaet, zu der nur Gott faehig sei. Das fuehrt im uebrigen direkt zum Begriff Gerechtigkeit, aber das ist ein anderes Thema.

 

Es geht also nicht um Schwarz wird weiss und umgekehrt oder eine voellige Aufloesung der Gegensaetze selbst.

 

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das Thema ingesamt hier diskutierbar ist.

[Mariamante]

 

 

Ich finde es eigentlich sinnvoller (und meines Erachtens auch richtiger) die gesamte Wirklichkeit des Kosmos als "natuerliche" Welt mit einer einzigen Ordnung zu definieren.

 

Wenn du es so siehst, dass der eine Lebendige Gott sowohl die Engel erschaffen hat als auch die Menschen- und die eine Quelle der göttlichen Liebe die Grundordnung darstellt, dann kann ich das nachvollziehen. Aber wenn ich zwischen der Vergänglichkeit der materiellen Welt und der Unvergänglichkeit der geistigen Welt (Stichwort Unsterblichkeit der Seele) unterscheide, dann können wir von uns aus gesehen unterschiedliche Bereiche - und materielle Gesetze auf der einen Seite und geistige Gesetze auf der anderen Seite feststellen.

[rince]

Ach, du kannst geistige Gesetze feststellen? Lass hören...

[Mariamante]

Ach, du kannst geistige Gesetze feststellen? Lass hören...

 

Vergebung wird uns nur geschenkt, wenn wir vergebensbereit sind.

Die gute Tat bringt inneren Frieden, auch wenn sie von anderen bekämpft wird.

Die Sünde bringt auch dann inneren Unfrieden, wenn andere sie gut heißen.

Der Mensch erntet, was er sät.

Vertrauen und Glauben sind die Bedingungen der Erhörung von Gebeten usw. usf.

[rince]

Ah, du kennst nur erbauliche Sprüchlein...

bearbeitet 29. September 2016 von rince

[Mariamante]

Ah, du kennst nur erbauliche Sprüchlein...

 

 

sogar manche Sektenprediger wissen etwas von geistlichen Gesetzen.

[rince]

Jaja, und die Alchemisten wussten was von den 4 Elementen Feuer, Wasser, Erde und Luft, aus denen jedes Ding zusammengesetzt ist *gähn*

[Moriz]

Jaja, und die Alchemisten wussten was von den 4 Elementen Feuer, Wasser, Erde und Luft, aus denen jedes Ding zusammengesetzt ist *gähn*

Nein nein, nur jedes Ding der sichtbaren Welt.

Woraus die Dinge der übernatürlichen Welt zusammengesetzt sind wissen wir doch nicht.

[Long John Silver]

Ach, du kannst geistige Gesetze feststellen? Lass hören...

 

Vielleicht meint Mariamante auch eher das hier:

 

"Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten." Johannes,4:24

bearbeitet 30. September 2016 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Ich finde es eigentlich sinnvoller (und meines Erachtens auch richtiger) die gesamte Wirklichkeit des Kosmos als "natuerliche" Welt mit einer einzigen Ordnung zu definieren.

 

Wenn du es so siehst, dass der eine Lebendige Gott sowohl die Engel erschaffen hat als auch die Menschen- und die eine Quelle der göttlichen Liebe die Grundordnung darstellt, dann kann ich das nachvollziehen. Aber wenn ich zwischen der Vergänglichkeit der materiellen Welt und der Unvergänglichkeit der geistigen Welt (Stichwort Unsterblichkeit der Seele) unterscheide, dann können wir von uns aus gesehen unterschiedliche Bereiche - und materielle Gesetze auf der einen Seite und geistige Gesetze auf der anderen Seite feststellen.

 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob beide Bereiche wirklich strikt voneinander getrennt sind (sonst waere das Wirken des Heiligen Geistes nicht moeglich, oder?)

[Sokrates]

Im Asbach Uralt ist der Geist des Weines.

[rince]

 

Ach, du kannst geistige Gesetze feststellen? Lass hören...

 

Vielleicht meint Mariamante auch eher das hier:

 

"Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten." Johannes,4:24

 

 

Für mich läuft es am Ende immer auf folgendes hinaus:

 

Der Philosoph sucht mit verbundenen Augen in einem dunklen Raum nach einer schwarzen Katze, die nicht da ist.

Der Theologe sucht mit verbundenen Augen in einem dunklen Raum nach einer schwarzen Katze, die nicht da ist, und ruft: "Ich hab sie!"

Der Naturwissenschaftler nimmt die Augenbinde ab und schaltet seine Taschenlampe ein...

[vondenheeren]

4) Thomas (1224): Denn obschon die sinnlichen Kräfte gewisse Dinge losgelöst erfassen, so kommt es trotzdem allein dem Intellekt oder der Vernunft zu, die Hinordnung eines Dinges auf ein anderes zu erfassen.

Volker(1939): Sinnliche Kräfte ? Ein Ding und ein anderes ? Zwei Dinge, aber bitte Thomas, welche ?

Mein Gott, Thomas, das ist alles Stroh, nichts als leeres Stroh und selbst das Wort "Stroh" ist unsagbar leer.

5) Hilfe ! Ich bin zu blöd für meinen eigenen Blog www.Disputation-Thomas-von-Aquin . Ich weiß nicht einmal, wie ich meine eigenen Texte drucken kann, außer mühselig per screenshot.

6) Thomas (1224): In den Dingen findet sich aber eine zweifache Ordnung: Die eine ist die Ordnung der Teile eines Ganzen oder einer Vielheit zueinander, so wie die Teile eines Hauses aufeinander hingeordnet sind.

Volker (1939): In den Dingen ? Wann endlich, lieber Thomas, sagst Du uns, welche Dinge Du meinst ? Ein Haus ? Danke, endlich ein Ding: Ein Haus. Mein Glaube: Die Hinordnung der Teile eines Hauses ist ein Geschenk Gottes. Kannst Du mit diesem Glaubensbekenntnis leben ? Die Hinordnung der Teile eines Hauses ist uns so selbstverständlich, daß wir sie für menschengemacht, aber nicht für göttlich halten.Gott ist uns beim Hinordnen der Teile eines Hauses so nahe, daß wir Ihn nicht erkennen. Wir halten die Hinordnung, daß das Haus nicht auf dem Dach liegt, sondern daß das Dach auf dem Haus liegt, für so selbstverständlich, daß uns nicht die Idee kommt, daß diese Erkenntnis etwas mit Gott zu tun hat. Mein Glaube aber sagt mir: Die Idee, die wir von einem Haus haben, ist ein Gottesgeschenk. Mein Glaube sagt mir, daß wir die göttliche Idee von einem Haus noch nicht ganz begriffen haben.Beweis:

Erdbeben töten keine Menschen.

Nur die leichtsinnige oder gar kriminelle Bauweise oder die leichtsinnige oder gar kriminelle Hinordnung der Teile eines Hauses tötet Menschen. Lieber Thomas, stimmst Du mir zu, daß wir mit dem göttlichen Geschenk von der Idee eines Hauses leichtsinnig oder gar kriminell umgegangen sind ? Und zwar von Anfang an ! Seit Tausenden von Jahren bis auf den heutigen Tag verstoßen wir leichtsinnig oder gar kriminell auf die von Gott empfohlene Hinordnung der Teile eines Hauses. Klar, daß Du micht jetzt fragst, was empfiehlt Gott gemäß deinem Glauben ? Ich glaube an Seinen Vorschlag, unsere Häuser auf Sand zu bauen.

Wie bitte ? Auf Sand ? Heißt es nicht hasserfüllt, ihr habt auf Sand gebaut ? Ja, aber das ist grundfalsch.

In eine große mit Sand gefüllte Grube wird ein Stahlbeton-Fundament gebaut, sodaß es keine feste Verbindung mit Gottes bebender Erde hat.Das Haus, auch wenn es riesig ist, schaukelt bei einem Erdbeben wie ein Schiff auf hoher See, aber es tötet keine Menschen.

Volker (1939)