Es wird neue Kardinäle geben

[Werner001]

 

 

(denn das ein Papst Bischof von Rom sein muss, steht vollkommen fest)

Wedelt da nicht der Schwanz mit dem Hund? Eigentlich müsste es doch heißen "dass der Bischof von Rom der Papst ist, steht vollkommen fest". Wäre es andersrum, könnte man es ja leicht ändern und festlegen, dass Papst der Bischof von xy ist, der halt zum Papst gewählt wird (und dann auch Bischof von xy bleibt). Der Anspruch besteht doch in der Nachfolge auf der Kathedra Petri zu Rom.

 

Werner

[Petrus]

 

wo bei auch das den Papst nicht bindet jeder Papst kann die Zahl der Wahlberechtigten Kardinäle erhöhen oder reduzieren

Wieviel Leute passen eigentlich höchstens in die Sixtinische Kapelle?

 

keine Ahnung.

 

aber - wenn wir diese japanischen U-Bahn-Reindrücker dienstlich einladen werden -

 

dann passen Alle rein. und nicht nur die vielen.

 

in die U-Bahn.

[Werner001]

leer

bearbeitet 30. Mai 2017 von Werner001

[Lothar1962]

Dann könnte sich die Mutter von Chrysos Frau mit dem Titel "Schwiegermutter des Petrus" schmücken.

Es gibt viele Schwiegermütter des Petrus. Unser Forant Petrus hat bzw. hatte - wenn ich das richtig weiß - auch eine Schwiegermutter.

 

Und in den Niederlanden, wo es viele Leute mit dem Vornamen "Petrus" (genau so, im Ausweis) gibt...

 

Zu häufig. Nicht mehr als Titel zu gebrauchen.

[Werner001]

 

Dann könnte sich die Mutter von Chrysos Frau mit dem Titel "Schwiegermutter des Petrus" schmücken.

Es gibt viele Schwiegermütter des Petrus. Unser Forant Petrus hat bzw. hatte - wenn ich das richtig weiß - auch eine Schwiegermutter.

 

Und in den Niederlanden, wo es viele Leute mit dem Vornamen "Petrus" (genau so, im Ausweis) gibt...

 

Zu häufig. Nicht mehr als Titel zu gebrauchen.

 

Dann halt "apostolische Schwiegermutter des Petrus", verbunden mit dem Privileg, lilafarbige Knöpfe an der Handtasche zu tragen.

 

Werner

bearbeitet 30. Mai 2017 von Werner001

[Petrus]

 

Unser Forant Petrus hat bzw. hatte - wenn ich das richtig weiß - auch eine Schwiegermutter.

 

habe.

bearbeitet 30. Mai 2017 von Petrus

[Udalricus]

 

(denn das ein Papst Bischof von Rom sein muss, steht vollkommen fest)

Wedelt da nicht der Schwanz mit dem Hund? Eigentlich müsste es doch heißen "dass der Bischof von Rom der Papst ist, steht vollkommen fest". Wäre es andersrum, könnte man es ja leicht ändern und festlegen, dass Papst der Bischof von xy ist, der halt zum Papst gewählt wird (und dann auch Bischof von xy bleibt). Der Anspruch besteht doch in der Nachfolge auf der Kathedra Petri zu Rom.

 

In der Tat ist das Papstamt älter als das des Bischofs von Rom.

Petrus war bereits Papst, bevor er nach Rom kam.

Daher müsste der Papst nicht unbedingt Bischof von Rom sein.

[Chrysologus]

 

 

(denn das ein Papst Bischof von Rom sein muss, steht vollkommen fest)

Wedelt da nicht der Schwanz mit dem Hund? Eigentlich müsste es doch heißen "dass der Bischof von Rom der Papst ist, steht vollkommen fest". Wäre es andersrum, könnte man es ja leicht ändern und festlegen, dass Papst der Bischof von xy ist, der halt zum Papst gewählt wird (und dann auch Bischof von xy bleibt). Der Anspruch besteht doch in der Nachfolge auf der Kathedra Petri zu Rom.

 

In der Tat ist das Papstamt älter als das des Bischofs von Rom.

Petrus war bereits Papst, bevor er nach Rom kam.

Daher müsste der Papst nicht unbedingt Bischof von Rom sein.

 

Sehe ich da einen Konflikt zwischen Udal und dem Lehramt?

[Udalricus]

 

 

 

(denn das ein Papst Bischof von Rom sein muss, steht vollkommen fest)

Wedelt da nicht der Schwanz mit dem Hund? Eigentlich müsste es doch heißen "dass der Bischof von Rom der Papst ist, steht vollkommen fest". Wäre es andersrum, könnte man es ja leicht ändern und festlegen, dass Papst der Bischof von xy ist, der halt zum Papst gewählt wird (und dann auch Bischof von xy bleibt). Der Anspruch besteht doch in der Nachfolge auf der Kathedra Petri zu Rom.

 

In der Tat ist das Papstamt älter als das des Bischofs von Rom.

Petrus war bereits Papst, bevor er nach Rom kam.

Daher müsste der Papst nicht unbedingt Bischof von Rom sein.

 

Sehe ich da einen Konflikt zwischen Udal und dem Lehramt?

 

 

Wieso?

[Werner001]

 

 

 

 

(denn das ein Papst Bischof von Rom sein muss, steht vollkommen fest)

Wedelt da nicht der Schwanz mit dem Hund? Eigentlich müsste es doch heißen "dass der Bischof von Rom der Papst ist, steht vollkommen fest". Wäre es andersrum, könnte man es ja leicht ändern und festlegen, dass Papst der Bischof von xy ist, der halt zum Papst gewählt wird (und dann auch Bischof von xy bleibt). Der Anspruch besteht doch in der Nachfolge auf der Kathedra Petri zu Rom.

 

In der Tat ist das Papstamt älter als das des Bischofs von Rom.

Petrus war bereits Papst, bevor er nach Rom kam.

Daher müsste der Papst nicht unbedingt Bischof von Rom sein.

 

Sehe ich da einen Konflikt zwischen Udal und dem Lehramt?

 

 

Wieso?

 

Wenn der Papst der Nachfolger Petri ist und auch jeder andere Bischof Papst sein könnte, dann ist jeder Bischof gleichermaßen Nachfolger Petri und der Anspruch des Bischofs von Rom auf die exklusive Nachfolge Petri löst sich in ein Weihrauchwölkchen auf.

Das ist übrigens grob gesagt die orthodoxe Auffassung vom Petrusamt.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

 

 

(denn das ein Papst Bischof von Rom sein muss, steht vollkommen fest)

Wedelt da nicht der Schwanz mit dem Hund? Eigentlich müsste es doch heißen "dass der Bischof von Rom der Papst ist, steht vollkommen fest". Wäre es andersrum, könnte man es ja leicht ändern und festlegen, dass Papst der Bischof von xy ist, der halt zum Papst gewählt wird (und dann auch Bischof von xy bleibt). Der Anspruch besteht doch in der Nachfolge auf der Kathedra Petri zu Rom.

 

In der Tat ist das Papstamt älter als das des Bischofs von Rom.

Petrus war bereits Papst, bevor er nach Rom kam.

Daher müsste der Papst nicht unbedingt Bischof von Rom sein.

 

Sehe ich da einen Konflikt zwischen Udal und dem Lehramt?

 

 

Wieso?

 

Weil das Lehramt die Verbindung zwischen römischem Bischof und Petrusnachfolge schon sehr klar zum Ausdruck gebracht hat.

[Petrus]

 

Daher müsste der Papst nicht unbedingt Bischof von Rom sein.

 

 

 

interessante These.

[Udalricus]

 

 

 

 

 

(denn das ein Papst Bischof von Rom sein muss, steht vollkommen fest)

Wedelt da nicht der Schwanz mit dem Hund? Eigentlich müsste es doch heißen "dass der Bischof von Rom der Papst ist, steht vollkommen fest". Wäre es andersrum, könnte man es ja leicht ändern und festlegen, dass Papst der Bischof von xy ist, der halt zum Papst gewählt wird (und dann auch Bischof von xy bleibt). Der Anspruch besteht doch in der Nachfolge auf der Kathedra Petri zu Rom.

 

In der Tat ist das Papstamt älter als das des Bischofs von Rom.

Petrus war bereits Papst, bevor er nach Rom kam.

Daher müsste der Papst nicht unbedingt Bischof von Rom sein.

 

Sehe ich da einen Konflikt zwischen Udal und dem Lehramt?

 

 

Wieso?

 

Weil das Lehramt die Verbindung zwischen römischem Bischof und Petrusnachfolge schon sehr klar zum Ausdruck gebracht hat.

 

Man sollte hier zwischen der dogmatischen und der Traditions-Ebene trennen:

Dadurch, dass der Inhaber des Petrus-Amtes bei seinem Tod Bischof von Rom war, hat sich der Primat sozusagen mit dem Bischofssitz von Rom vermählt. Sollte es allerdings einmal keinen Bischofssitz in Rom mehr geben, müsste der Primat, den Jesus an Petrus unabhängig von seiner - damals noch nicht absehbaren - Funktion als Bischof von Rom vergeben hat, auch an einen anderen Bischofssitz zu knüpfen sein. Was wäre denn, wenn die Erde zerstört wird, und die Menschen in den Weltraum flüchten müssten? Sollte es dann keinen Primatsträger mehr geben?

[Gabriele]

 

 

Was wäre denn, wenn die Erde zerstört wird, und die Menschen in den Weltraum flüchten müssten?

 

Seit wann ist das denn ein Problem für die katholische Kirche, wenn ein Bistum zerstört wurde / unbewohnbar ist?

Die Titularbischöfe sind schließlich angewiesen auf solche Bistümer, hier eine Liste.

 

Die Frage, wie der Papst gleichzeitig immer noch Bischof von Rom sein kann, obwohl er dort nicht mehr seinen Amtssitz haben kann, das dürfte eher ein kleines Problem sein für die erd-flüchtigen Katholiken.

[Werner001]

 

Was wäre denn, wenn die Erde zerstört wird, und die Menschen in den Weltraum flüchten müssten?

 

Seit wann ist das denn ein Problem für die katholische Kirche, wenn ein Bistum zerstört wurde / unbewohnbar ist?

Die Titularbischöfe sind schließlich angewiesen auf solche Bistümer, hier eine Liste.

 

Die Frage, wie der Papst gleichzeitig immer noch Bischof von Rom sein kann, obwohl er dort nicht mehr seinen Amtssitz haben kann, das dürfte eher ein kleines Problem sein für die erd-flüchtigen Katholiken.

 

Der Bischof von Rom hat ja auch schon eine ganze Weile in Avingnon seinen Amtssitz gehabt.

Aber wie gesagt, nicht der Papst ist Bischof von Rom, sondern der Bischof von Rom ist Papst.

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

 

 

 

(denn das ein Papst Bischof von Rom sein muss, steht vollkommen fest)

Wedelt da nicht der Schwanz mit dem Hund? Eigentlich müsste es doch heißen "dass der Bischof von Rom der Papst ist, steht vollkommen fest". Wäre es andersrum, könnte man es ja leicht ändern und festlegen, dass Papst der Bischof von xy ist, der halt zum Papst gewählt wird (und dann auch Bischof von xy bleibt). Der Anspruch besteht doch in der Nachfolge auf der Kathedra Petri zu Rom.

 

In der Tat ist das Papstamt älter als das des Bischofs von Rom.

Petrus war bereits Papst, bevor er nach Rom kam.

Daher müsste der Papst nicht unbedingt Bischof von Rom sein.

 

Sehe ich da einen Konflikt zwischen Udal und dem Lehramt?

 

 

Wieso?

 

Weil das Lehramt die Verbindung zwischen römischem Bischof und Petrusnachfolge schon sehr klar zum Ausdruck gebracht hat.

 

Man sollte hier zwischen der dogmatischen und der Traditions-Ebene trennen:

Dadurch, dass der Inhaber des Petrus-Amtes bei seinem Tod Bischof von Rom war, hat sich der Primat sozusagen mit dem Bischofssitz von Rom vermählt. Sollte es allerdings einmal keinen Bischofssitz in Rom mehr geben, müsste der Primat, den Jesus an Petrus unabhängig von seiner - damals noch nicht absehbaren - Funktion als Bischof von Rom vergeben hat, auch an einen anderen Bischofssitz zu knüpfen sein. Was wäre denn, wenn die Erde zerstört wird, und die Menschen in den Weltraum flüchten müssten? Sollte es dann keinen Primatsträger mehr geben?

 

Die ganze Argumentation war schon immer, dass der Bischof von Rom einen Primat habe, und dieser Primat ist im Papstamt ausgedrückt. Deine Argumente sind gut nachvollziehbar, aber sie widersprechen der gesamten römischen Argumentation, seit es eine Diskussion um ein römisches (sic!) Primat gibt.

 

Werner

[nannyogg57]

War Petrus schon Papst, bevor er nach Rom kam?

 

Oder war er schon Bischof von Rom, bevor er nach Rom kam?

[Chrysologus]

Wenn der Satz stimmt, der Papst sei an die Stelle Petri getreten (und das Kollegium der Bischöfe an die Stelle der Apostel), dann kann Petrus begrifflich nicht Papst gewesen sein.

 

[Ja, Petrus, ich weiß, du bist nicht Papst und warst es auch nie]

[OneAndOnlySon]

Ich glaube bei Hubert Wolf gelesen zu haben, dass es in der Geschichte eine Zäsur bei der Begründung des Papstprimats gab. Als Rom noch Reichshauptstadt und das römische Reich einen großen Machtbereich hatte, wurde die Vorrangstellung des Papstes mit seiner Funktion als Bischof der Hauptstadt des Weltreichs begründet. Als dieser Status obsolet geworden war, kam zunehmend die Nachfolge des Apostels Petrus ins Spiel, die vorher kaum erwähnt wurde (oder kaum bekannt war?).

[Fidelis]

Wenn der Satz stimmt, der Papst sei an die Stelle Petri getreten (und das Kollegium der Bischöfe an die Stelle der Apostel), dann kann Petrus begrifflich nicht Papst gewesen sein.

 

Ich stimme im Ergebnis mit dir überein.

 

Apostelamt und Bischofsamt schließen sich m. E. denknotwendig aus, da die Bischöfe die Nachfolger der Apostel sind. Nach dem Zeugnis der Bibel sind die Apostel - anders als die Buschöfe - auch nicht in einer bestimmten Gemeinde "stationiert", sondern ihnen ist die Aufgabe anvertraut, "alle Völker" zu lehren und Zeugnis von Jesus Christus abzulegen. Ich denke nicht, dass man das Apostolat zugunsten des örtlichen Bischofsamtes aufgeben konnte [jetzt einmal unterstellt, dass es ein Bischofsamt zu Lebzeiten von Petrus überhaupt schon gegeben hat].

 

Petrus war Apostel, aus diesem Amt ergab sich seine (mutmaßlich) hervorgehobene Stellung in der römischen Gemeinde.

 

Der früheste in apostolischer Sukzession stehende Bischof von Rom kann daher der Nachfolger des Petrus gewesen sein.

 

Ergo: Petrus war begrifflich zu keiner Zeit "Bischof von Rom" oder Papst.

[Udalricus]

War Petrus schon Papst, bevor er nach Rom kam?

 

Ja

 

Oder war er schon Bischof von Rom, bevor er nach Rom kam?

 

Nein

[Studiosus]

Petrus war seit dem Zeitpunkt Papst, da ihm der Heiland die Schlüsselgewalt übetrug und ankündigte, seine Kirche auf jenen Felsen, der Petrus ist, bauen zu wollen.

 

Welche strukturellen Formen das Papstum hernach annahm, spielt nur eine sekundäre Rolle und ist höchstens von kirchenhistorischem Interesse.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juni 2017 von Studiosus

[Fidelis]

Petrus war seit dem Zeitpunkt Papst, da ihm der Heiland die Schlüsselgewalt übetrug und ankündigte, seine Kirche auf jenen Felsen, der Petrus ist, bauen zu wollen.

So ganz herumgesprochen schien sich dieses Papstamt des Petrus aber seinerzeit wohl noch nicht zu haben. ;-)

 

Anders sind die Ausführungen von Paulus im Brief an die Galater (2, 6 ff.) nur schwer zu erklären.

 

"Aber auch von denen, die Ansehen genießen - was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person -, auch von den «Angesehenen» wurde mir nichts auferlegt. Im Gegenteil, sie sahen, dass mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen - denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden - und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die «Säulen» Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollten zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen. Nur sollten wir an ihre Armen denken; und das zu tun, habe ich mich eifrig bemüht.

 

Als Kephas [Petrus] aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte. Bevor nämlich Leute aus dem Kreis um Jakobus eintrafen, pflegte er zusammen mit den Heiden zu essen. Nach ihrer Ankunft aber zog er sich von den Heiden zurück und trennte sich von ihnen, weil er die Beschnittenen fürchtete. Ebenso unaufrichtig wie er verhielten sich die anderen Juden, sodass auch Barnabas durch ihre Heuchelei verführt wurde. Als ich aber sah, dass sie von der Wahrheit des Evangeliums abwichen, sagte ich zu Kephas in Gegenwart aller: Wenn du als Jude nach Art der Heiden und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Heiden zwingen, wie Juden zu leben? ... "

[Studiosus]

Ne, Fidelis, das passt perfekt dazu. Denn es zeigt auf, dass man dem Papst gut und gerne "ins Angesicht widerstehen" kann, wenn er etwas lehrt, was dem Glauben widerspricht. Dafür ist Paulus unser Kronzeuge.

 

Erst der postmoderne Papalismus der Gläubigen hat den Papst zu einem Säulenheiligen stilisiert, der sakrosankt und immun gegen (berechtigte) Kritik ist.

 

Ansonsten rechne ich mich nicht zu den Bibelfundamentalisten und muss daher nicht für jeden Pups ne Bibelstelle zur Absicherung zur Hand haben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juni 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Und ich brauche nicht für jeden Pups eine Absicherung durch den Katechismus.

 

An dieser Stelle ein kleiner Hinweis: Zurzeit der Didache waren Apostel und Bischöfe (Aufseher) noch zwei Paar Stiefel.

 

Wusste Petrus, dass er der Bischof von Rom war? Wie wurde er Bischof von Rom? Udal sagt, er sei es nicht zugleich mit dem Papstamt geworden. Wurde er Bischof von Rom in dem Moment, als er die Stadtgrenze überschritt? Sagten die römischen Christen: "Da kommt der Papst, das ist unser Bischof?" Und wer leitete vor ihm die römische Gemeinde?