Theologie in der Krise?

[Mecky]

 

So, wie ja auch der KKK ein einhellig anerkannter Umschwungs-Bringer ist. Oder die Enzyklika humanae vitae. Das alles stimmt mich voll und ganz optimistisch

Dass manche Enzykliken die Menschen aufregen, herausfordern und sogar zu Widerstand reizen, finde ich durchaus evangelientreu.

 

Das ist eine Perspektive, die sich schon seit einigen Jahrzehnten erledigt hat.

Die Enzykliken haben zwar noch ein bisschen Kraft, aber die Wirkungen der Enzykliken lassen sehr nach. Humanae vitae wurde in den 70ern noch heftig diskutiert. Heute entlockt die katholische Morallehre kaum noch jemandem ein Schulterzucken. Die meisten kennen überhaupt keine diesbezüglichen Aussagen, sondern lassen sich allein von dem sexualfeindlichen Leumund der katholischen Kirche anwidern. Die kirchliche Lehre ist für sehr viele nicht nur indiskutabel, sondern sie wird nicht einmal mehr wahrgenommen. Die jüngeren Generationen zeigen vielfach eine völlige Unkenntnis. Vor etwa 10 Jahren habe ich eine Statistik gelesen, dass 37% der Kinder noch wissen, was Christen an Weihnachten feiern.

 

In der 3. Klasse mache ich öfters eine Art Quiz. Da sind dann Fragen dabei wie "was feiern wir an Weihnachten / Ostern?" oder "An welchem Tag feiern wir den Tod Jesu am Kreuz?" Die beliebteste Antwort ist: "An Halloween?" gefolgt von "Erntedank!" Vielleicht mache ich diesen Test einmal als Einstimmung zum nächsten Elternabend. Oder doch nicht: Es ist nicht meine Absicht und nicht meine Aufgabe, die Eltern voreinander zu blamieren. Und ich vermute, dass viel wichtigere Fragen unbekannt sind.

 

Die meisten wissen nicht, was KKK oder eine Enzyklika ist, geschweige denn, was in einer speziellen Enzyklika steht. Von Dreifaltigkeit wissen sie nur mit einigem Glück, dass das Jesus, Gott und Josef dazugehören. Das alles ist total langweilig und betrifft einen nicht. Auf den Dörfern ist es allerdings in unserer Gegend noch besser. In der Stadt kann man alles Erdenkliche erleben.

 

Das Ergebnis der Diskussionen früherer Zeiten ist: Das Thema ist durch, und zwar im negativen Sinne. Die provozierende Wirkung von Enzykliken und Lehramtsentscheidungen ist Vergangenheit. Da wurde zu viel Langeweile und Eselei verbreitet.

[Mecky]

Wie du sicher weißt, ist Quantität nicht immer ein Zeichen für Wahrheit. Politische Verführer, falsche Propheten haben manchmal Scharen von Anhängern gehabt - allerdings nur für eine befristete Zeit.

 

Wenn Aussagen von kaum noch jemandem anerkannt werden, dann kann es (unter vielen anderen Möglichkeiten) auch an der Qualität der Aussage liegen.

Die Aussage, dass Kindesmissbrauch was Gutes sei, wird deswegen von nur wenigen geteilt, weil sie Mist ist.

 

Dass falsche Propheten Scharen von Anhängern finden können, ist natürlich ebenso real, wie die von Dir erwähnte befristete Zeit.

Wenn aber eine Lehre seit Jahrzehnten kaum noch Anhänger findet, dann ist dies zumindest ein Indiz für Mist. Irgendwo könnte da ein Haken sein. Das stimmt nicht immer - aber eben: Indiz.

[Moriz]

 

DU bist der "Ingenieur" der u.a. mit Hilfe der "Quantenphysik" den "CD-Player" entwickelt, damit Leute wie ich "Musik hören" können.

Ein Ingenieur, der nur eine verkorkste Physik hat, bringt eben nur verkorkste Produkte hervor: Brücken, die einstürzen, Kraftwerke, die nicht einmal Batteriestromstärke erzeugen, CD-player, die nicht funktionieren.

Kein Ingenieur kann mit den Wissenschaftsergebnissen der Antike und des Mittelalters ein Auto, einen Computer oder einen CD-Player konstruieren.

Ich fürchte, du überschätzt die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Naturwissenschaften und, was viel schlimmer ist, du unterschätzt die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Theologie. In den letzten 50 Jahren hat sich da einiges getan! (Das habe sogar ich mitbekommen, daß das zweite vatikanische Konzil viel verändert hat.)

[Moriz]

Und das genügt nicht. Denn auch die übernommenen Texte sind teilweise völlig unverständlich. Einen wilden Römerbrieftext kann man beim Zuhören zum Beispiel kaum verfolgen. Nicht nur die Sprache ist da ein Problem, sondern die nur schwer verständliche Denkweise. Oder die Verwirrung, wenn man an einem Sonntag hört, wie sich Paulus für weibliche Mitarbeiter einsetzt - und bald darauf hört man, dass die Frau den Mund halten soll. Das Wort "Deuteropaulinen" können die Leute nicht einmal korrekt nachsprechen, geschweige denn, dass sie wissen, was das sein soll. Die Verpflichtung der Gottesdienstbesucher auf dementsprechende exegetische Kenntnisse halte ich für völlig illusorisch. Dafür gibt es zu viele solcher Erkenntnisse, zu komplizierte Erkenntnisse und zu viel widersprechende Erkenntnisse.

 

Und was ist mit der Homilie? ist die nicht genau dafür da, den Leuten beim Verstehen der Texte zu helfen? Gehalten von ausgebildeten FachMännern, die im Studium genug Zeit darauf aufgewendet haben sollten, den schwer verständlichen Paulus zu verstehen; die schon mal was von Deuteropaulinen gehört haben und zumindest wissen, wo sie nachschlagen können - und das dort gelesene auch verstehen können. Die in der Lage sein sollten (der eine mehr, der andere weniger) die zum Verständnis der Texte nötigen exegetischen Kenntnisse den Zuhörern zumindest vereinfacht nahe zu bringen?

 

Und dies, was keine universitäre Theologie können kann, auch noch auf die aktuelle Situation in der Gemeinde eingehen:

Wenn es ganz schlimm kommt, muß du in einer Predigt nicht nur verklickern, was Paulus meint, wenn er fordert, daß "die Frauen im Gottesdienst den Mund halten sollen" sonder dazu auch noch Hilfestellung geben, wie die Gemeinde mit dem Tod des jungen Menschen, der in der Nacht zuvor verunglückt ist, umgehen kann.

bearbeitet 9. November 2016 von Moriz

[nannyogg57]

Ich finde die Kritik am Kirchesprech vollkommen in Ordnung. Die ist berechtigt. Mit Verlaub, ich bin nicht nur Theologin, ich bin Religionslehrerin an Grund- und Mittelschule. Wenn ich jedesmal, wenn eines der Kinder die Wörter "Bibel" oder "Testament" falsch schreibt, einen Euro bekäme, wäre ich so reich wie Donald Trump. Und das ist nur der Anfang.

 

Natürlich ist der Dialog der Theologie mit den Leuten auch ein wenig ein Lernen von Basisbegriffen, im weit aus größerem Maß sollte es aber das Übersetzen theologischer Wahrheiten in die aktuelle Sprache sein. Das ist es, was Jesus machte.

 

Ich muss Mecky widersprechen: Es gibt ein Interesse an Theologie, aber kein Interesse daran, Phrasen zu hören. Es füllt keine Sälle, aber noch ist es da. Das ist es, warum du in der Reha nicht einmal in Ruhe eine rauchen konntest, das kenne ich auch.

 

Hätte ich einen Quantenphysiker, er müsste mit Rede und Antwort stehen. Nicht wegen der CDs. Weil Quantenphysik die Welt erklärt. Ich würde ihn in die Zange nehmen.

 

Im Kleinen läuft da Vieles, im Großen aber, daß heißt gesellschaftlich, ist die Theologie verschwunden. Das frustriert mich. Unser Neutestamentler in München hat eine Zeitmangel gebloggt, momentan nur noch sporadisch. Das fand ich richtig gut.

 

Drewermann, ich kann mit dem nicht viel anfangen. Aber meine alte ungläubige Tante, Gott hab sie selig, die schaltete den Fernseher ein, wenn was über oder mit ihm kam. Denn tief in ihrer Seele wollte sie Antworten, und der Mann im hässlichen Strickpullover hat sie erreicht. Das halte ich ihm zugute, er hat einen speziellen Zugang zur Bibel, der durchaus legitim ist.

[Mecky]

Ich muss Mecky widersprechen: Es gibt ein Interesse an Theologie, aber kein Interesse daran, Phrasen zu hören. Es füllt keine Sälle, aber noch ist es da. Das ist es, warum du in der Reha nicht einmal in Ruhe eine rauchen konntest, das kenne ich auch.

 

Da widersprichst Du mir nicht. Ein Interesse an Theologie, die Fragen beantwortet, Impulse gibt, Unklarheiten auflösen kann, und Leben bereichert, ist allgemein verbreitet. Ich behaupte sogar, dass man damit Säle überfüllen kann.

Das, was ich in der Reha gemacht habe, war eher eine Art theologisch befruchtete Seelsorge. Trotzdem: Ich war für jedes bisschen meines theologischen Verständnisses (nicht meines theologischen Wissens) dankbar. Eschatologische Fragen waren hoch gefragt - allerdings nicht in Behauptungen, so als ob ich wüsste, wie alles kommt. Sondern Bilder. Und Antworten auf die Frage: "Ich kann jetzt nicht sterben. Was soll aus meinen Kindern werden?" Allerdings nicht in Form einer direkten Antwort, sondern in Form eines Nachdenkens darüber, ob man nicht nur sein eigenes Leben, sondern auch das seiner Kinder in die Hand Gottes legen kann - ohne übrigens pessimistisch davon auszugehen, dass man jetzt wirklich gleich stirbt. Aber Nachdenken über die Frage, wie viel Vertrauen man auf Gott (für sich und andere) zu setzen vermag. Oder Gespräche über die ganzen Lebensgeschichten, die mir meine Mitpatienten in epischer Breite erzählt haben - in einer Detailiertheit und Aufgeschlossenheit, wie sie es nicht einmal gegenüber ihrem Ehepartner offenbart hatten. Alleine das Zuhören und Mitdenken und Mitfühlen ... und dann der vorsichtige Versuch, sich an eine Deutung heranzupirschen. Und letzteres ist Theologie, die ich für das Maximum an theologischem Niveau halte. Fernab von Klugscheißerei, Traditionswissen und -getue und Beharren auf Gebotsbefolgung. Allein die Atmosphäre solcher ernsthafter und lebensbedeutsamer Gespräche hätte so etwas verboten.

 

Ich wende mich keineswegs gegen Theologie. Sondern ich wende mich gegen die einseitige Art und Weise, wie man sie betreibt - und völlig überschätzt. Meistens überschätzt man das erwerbare "Wissen". Dadurch wird es zur Klugscheißerei. Die Fähigkeit, Fragen mitzudenken und hierbei sein theologisches Verständnis (wiederum: Nicht Wissen) zur Verfügung zu stellen, halte ich für sehr, sehr wichtig. Und wenn das ganze Wissen, das man sich als Theologe unvermeidlich aneignet, nicht diese Fähigkeit befördert, dann ist dieses Wissen nichts, als billiger und höchst fragwürdiger Trödel.

 

Stell Dir mal vor, wenn Du es vermagst: Du hättest Deinen Kindern nichts anderes zu bieten, als Dein Wissen. Ohne Beziehung, ohne Verständnis der kindlichen Fragen, Sorgen und Bedürfnis, ohne die Fähigkeit, Atmosphäre aufzubauen, ohne Übersicht, was Du bei den Kindern auslöst. Du wärest eine miese, unfähige und lehruntaugliche Lehrerin, die von der Klasse abgelehnt wird. Das, was die Schüler von Dir begeistert, ist nicht Dein theologisches Wissen - das ist höchstens ein Medium. Was die Schüler fasziniert, ist die Theologie, die Du mit ihnen betreibst. Die Fähigkeit, die Kinder in Deine theologischen Gehirnwindungen mit hineinzunehmen, so dass sie selbst Antworten finden, die irgendwie (in nuce) in ihnen schon längst angelegt waren. Du hilfst den Kindern durch Dein theologiegeformtes Theologietreiben, in sich selbst etwas vorzufinden. Und - wenn es gut klappt - die Kinder dazu zu bringen, selbst theologische Gedanken zu denken, mit denen sie sich selbst Fragen beantworten können. Oder zumindest eine Spur davon in sich zu erahnen - und Vertrauen in dieses Denken zu gewinnen. Deine Art, Bilder auszumalen (verbal, musikalisch, habituell oder plastisch) wirkt auf die Kinder ein, löst etwas aus. Und wenn einer Deiner Schüler anfängt, nun selbst etwas Ähnliches zu tun, hast Du was erreicht.

[Mecky]

Hätte ich einen Quantenphysiker, er müsste mit Rede und Antwort stehen. Nicht wegen der CDs. Weil Quantenphysik die Welt erklärt. Ich würde ihn in die Zange nehmen.

 

Ein halbwegs verständiger Quantenphysiker (ich meine keinen Bit-W*****) würde schon gleich mal sagen, dass er mit seiner Physik die Welt nicht wirklich erklären kann. Er kennt die Grenzen seiner Erklärungsmöglichkeiten womöglich besser, als Du.

Was er aber (als Physiker) überhaupt nicht kann ist: Die Welt zu deuten. Deutungen sind keine physikalischen Disziplinen. Ich gehe davon aus, dass Du vielen Physikern auf diesem Gebiet voraus bist, weil Du Dir in diesem Terrain viel mehr Gedanken gemacht hast, gesucht hast, gelesen hast, auf Stimmigkeit abgeklopft hast.

 

Wenn Du Pech hast, gelangst Du an einen Physiker, der den Unterschied zwischen Erklärung und Deutung nicht einmal ansatzweise versteht. Manchmal hilft da auch alle Intelligenz nicht. Es gibt ja auch sehr intelligente Leute, die den naturalistischen Fehlschluss nicht kapieren.

 

Wenn Du Glück hast, gerätst Du an einen Physiker, dem durch Euer Gespräch an ganz neuen, bisher unbeachteten Christbäumen alle Kerzen angehen.

[Mariamante]

Oder willst Du den Lehramtlern vorwerfen, dass Christus nicht konsequent nachfolgen?

 

Diesen Vorwurf, Christus nicht konsequent nachzufolgen muss man zuerst bei sich selbst anwenden. Und wenn Jesus von den Schriftgelehrten sagt: "Tu was sie euch lehren- aber richtet euch nicht darnach, wie sie handeln" - ist die Antwort gegeben.

 

 

in Umschwung kommt eventuell dort, wo Menschen aus dem Glauben leben und davon erkennbar was haben

 

Wie du weißt glaube ich an einen Gott, der sich um unser ewiges Heil kümmert. Daher stehe ich übernatürlichen Eingriffen wie Offenbarungen (Guadalupe, Fatima, Lourdes, Medjugorje) positiv gegeben über, und nehme wahr, wie viel spirituelle Erneuerung davon ausgeht. Unter diesem Aspekt glaube ich also nicht, dass der Umschwung allein vom Menschen ausgeht- sondern vor allem die Antwort auf Inititativen Gottes ist.

 

 

Wenn ihm seine Glaubensweise mehr Probleme einheimst, als sie ihn positiv prägt, dann ist ein Gläubiger sogar eine Antiwerbung.

 

Wer nicht bereit ist, für seinen Glauben auch größte Probleme in Kauf zu nehmen zeigt indirekt, wie viel oder wie wenig ihm der Glaube wert ist. Da kommen wir auch zu dem Problem, das du anschneidest: Dem Mangel an religiösem Wissen bei Christen. Drei Jugendliche (ein Moslem, ein Jude und ein Christ) wurden über ihren Glauben befragt. Der Moslem und der Jude konnten über ihren Glauben ziemlich intensiv und exakt Auskunft geben- der Christ glänzte durch Ahnungslosigkeit.

 

Diesen Mangel an Interesse für den eigenen Glauben kann man allerdings nicht der Kirche als schwarzen Peter allein zuordnen. Es sind schon die Menschen selbst deren "Gott der Bauch" ist, wie Paulus formuliert- und die sich mehr für Internet, Computerspiele, Harry Potter, Handy, Auto, Fußball, Sex, Geld, Vernügen etc. interessieren als für Gott und die Bibel.

 

Die materialistische Denkweise wird den Menschen heute sowohl durch die Medien als auch die Meinungsbildner in Politik und Gesellschaft mehr oder weniger stark aufoktroyiert. Und davon lassen sich viele beeinflußen. Wenn die Kirche nun auch noch her geht und meint, aus mangelndem spirituellen Interesse der Menschen ihre Ansprüche herunterschrauben zu müssen - sehe ich darin einen Glaubensausverkauf der meiner Einschätzung nach keine guten Früchte bringt.

 

Seltsamerweise lassen sich manche Jugendliche von obskuren Sekten fangen, die den Menschen sehr viel abverlangen. Wenn die Kirche einen theologischen Ausverkauf in Form eines Supermarktangebotglaubens betreibt, wird sie mit der "Konkurrenz" nicht stand halten können.

 

Was den Spinnervorwurf angeht: Wenn ein Mensch profiliert ist, egal ob als Priester, Künstler oder Politiker kann man sicher sein, dass er als Spinner verschrien wird. Wenn wir die Evangelien lesen sehen wir, dass dieser Vorwurf auch JESUS CHRISTUS gegenüber gemacht wurde. Auch von Jesus haben gar manche behauptet, er würde krudes Zeug verkünden und voller Macken sein. Und ein Franziskus, Benedikt, Johannes vom Kreuz, Don Bosco war nicht nur als kruder Spinner verschrien, sondern Mitbrüder wollten Benedikt vergiften, Johannes vom Kreuz wurde von Mitbrüdern gefoltert, Don Bosco wollten Mitbrüder ins Irrenhaus bringen. Und doch haben die Genannten mehr in der Welt bewegt als manche, die zwar dicke theologische Bücher verfasst haben, deren Leben aber "normal" und wenig auffällig war.

 

Wenn eine realistische Theologie darin bestehen würde, die Ansprüche des Evangeliums zu nivellieren, herunter zu schrauben oder zu verwässern, dann würde ich einer solchen Theologie,die mehr die Bedürfnisse des Menschen in den Mittelpunkt stellt als Gott, auch keine große Wirkungskraft für lebendigen Glauben zutrauen.

 

 

Die von manchen fest gestellte anthropozentrische Wende der Theologie, dass nicht mehr Gott im Mittelpunkt steht- sondern der Mensch und dessen Bedürfnisse- und dass daher das Evangelium entsprechend umgeschrieben werden muss und die herausfordernden, "unrealistischen", ideal- überhöhten Forderungen ( Feindesliebe, Keuschheit, Demut, radikale Umkehr- oder Hölle, Sünde, Wunder) als nicht befolgbar bzw. für unsere moderne Ohren ungeeignet zu streichen sind- sehe ich sehr kritisch. Da würde ich eine idealistische Theologie, die von Gott Großes (auch Wunder) erwartet und vom Menschen Großes (Heiligkeit) bevorzugen.

bearbeitet 10. November 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Wenn Aussagen von kaum noch jemandem anerkannt werden, dann kann es (unter vielen anderen Möglichkeiten) auch an der Qualität der Aussage liegen.

Wenn Aussagen des kirchlichen Lehramtes deswegen nicht anerkannt werden, weil sie dem modernen Denken widersprechen, darf man allerdings auch die Frage stellen, ob die Qualität des modernen Denkens mit seiner transzendenzlosen Ausrichtung, seinem Materialismus, seiner Wissenschaftsgläubigkeit, Fortschrittsgläubigkeit und Menschenverachtung nicht ein Hauptgrund ist, warum man vieles Herausfordernde nicht mehr hören kann oder will.

[Chrysologus]

 

 

Trotzdem: Ich war für jedes bisschen meines theologischen Verständnisses (nicht meines theologischen Wissens) dankbar. Eschatologische Fragen waren hoch gefragt - allerdings nicht in Behauptungen, so als ob ich wüsste, wie alles kommt. Sondern Bilder. Und Antworten auf die Frage: "Ich kann jetzt nicht sterben. Was soll aus meinen Kindern werden?" Allerdings nicht in Form einer direkten Antwort, sondern in Form eines Nachdenkens darüber, ob man nicht nur sein eigenes Leben, sondern auch das seiner Kinder in die Hand Gottes legen kann - ohne übrigens pessimistisch davon auszugehen, dass man jetzt wirklich gleich stirbt. Aber Nachdenken über die Frage, wie viel Vertrauen man auf Gott (für sich und andere) zu setzen vermag.

 

Das ist es doch, zu was (universitäre) Theologie die Studierenden befähigen will - zumindest habe ich sie so erlebt. Nachzudenken im doppelten Wortsinne: Das nach_gehend Denken, was wandere _vorgedacht haben, um zu versuchen zu verstehen, worum es demjenigen geht (oder meist ging). Und dann eigenständig nach- und weiterdenken, was das für mich und die Menschen heute heißen kann.

 

Die Behauptung, man wisse dies oder das sicher, habe ich zumindest im Blick auf theologische Aussagen im Studium von meinen Lehrern nie zu hören bekommen - gelesen habe ich das dann schon hier und da, aber mir scheint, Du führst hier einen Feldzug gegen Denzingertheologie und Herrn Ott. Die nun niemand bislang hier zu verteidigen gesucht hat.

 

 

 

Die von manchen fest gestellte anthropozentrische Wende der Theologie, dass nicht mehr Gott im Mittelpunkt steht- sondern der Mensch und dessen Bedürfnisse

 

Das beschreibt mit Verlaub gesagt die anthropozentrische Wende in der Theologie keinesfalls und nicht einmal in Ansätzen. Herbert Vorgrimler hat in einem Gespräch einmal die anthropozentrische Wende bei seinem "Freund und Lehrer Karl Rahner" (das war eine feststehende Wendung bei Vorgrimler) so beschrieben (ich zitiere frei aus dem Gedächtnis):

 

Wir kannten in der Neuscholastik ein gutes Dutzend Formen der Gnade. Aber wir konnten nicht sagen, wie diese Gnade beim Menschen ankommt, wie sie bei ihm wirkt und was sie bewirkt.

Die anthropologische Wende in der Theologie stellt nicht die Bedürfnisse des Menschen in dem Sinne in den Mittelpunkt, dass sie dabei von Gott absehen will oder kann. Sie stellt vor allem die Frage, was das Heilsgeschehen für den Menschen bedeutet, und betrachtet die Fragen der Theologie von diesem Standpunkt aus. Um direkt ins Zentrum zu gehen: Die Auferweckung des Gekreuzigten ist nicht primär die Antwort auf die Frage, ob denn das Grab nun voll oder leer war, sie ist nicht vor allem dazu da, den Geschichten der Bibel besonderes Gewicht zu geben - sie hat entweder Relevanz für mich (und dann ist die nächste Frage, wie sie das denn hat) respektive für die Menschen heute, oder sie ist schlicht irrelevant. Daneben fast schon randständig ist es in der Liturgie nicht anders: Die Frage ist nicht, wie mache ich die Liturgie möglichst bequem oder wie mache ich sie unbequem und herausfordernd - und die Antwort darauf sind nicht gepolsterte Bänke in geheizten oder harte Kniebänke in eiskalten Kirchen. Die Frage richtet sich auf das Wesen der Liturgie als Dienst des Menschen vor Gott und Dienst Gottes an den Menschen. Wie kann das sinnlich erfahrbar werden, was da geschieht. Dazu braucht es Veränderung beim Menschen ("den Menschen liturgiefähig machen" ist eine Frage, die erst seid dieser Wende gestellt wird in dem Sinne, dass sie mehr ist das das Erlernen des Ritus) und es braucht Veränderungen in der Liturgie ("die Liturgie menschengerecht machen" - damit sie beim Menschen etwas bewirken kann).

 

 

 

Die materialistische Denkweise wird den Menschen heute sowohl durch die Medien als auch die Meinungsbildner in Politik und Gesellschaft mehr oder weniger stark aufoktroyiert.

Ich behaupte jetzt mal frech, dass gerade die neuscholastische Theologie da genau passte: Heil und Gnade ist etwas, das man "hat", Wahrheit ist etwas, das man "besitzt". Der Priester hat Macht, den großen Gott in die kleine Hostie zu bringen - das ist doch Materialismus pur! Wenn es stimmt, dass unsere abendländische Gesellschaft einmal voll und ganz Christianisiert war - dann ist die Gesellschaft, die wir heute haben, das Ergebnis einer Entwicklung, an der wir erheblichen Anteil haben. Nicht nur zu unseren Ruhm!

 

P.S.: Zur Verwendung der Tagesgebete der Heiligen an Sonntagen: Du weißt hoffentlich schon, dass das römische Lehramt das ausdrücklich untersagt hat, weil damit das Heilsgeschehen in Christus an den Rand gedrängt werde.

[Mariamante]

 

 

Die anthropologische Wende in der Theologie stellt nicht die Bedürfnisse des Menschen in dem Sinne in den Mittelpunkt,

 

Die anthropozentrische Wendung sehe ich nicht auf die Theologie beschränkt. Die sich von Gott loslösenden Philosophien (Nietzsche z.b. schreibt in eiem Bild von der Erde, die sich von der Sonne los kettet), Existentialismus etc. sind dafür zeichenhaft. Es geht im Denken der letzten Jahrhunderte immer mehr und zentrierter um den Menschen - bis zur "Gott- ist- tot" Theologie- ein Widerspruch in sich.

[Mariamante]

 

 

P.S.: Zur Verwendung der Tagesgebete der Heiligen an Sonntagen: Du weißt hoffentlich schon, dass das römische Lehramt das ausdrücklich untersagt hat, weil damit das Heilsgeschehen in Christus an den Rand gedrängt werde.

Herzlichen Dank für den Hinweis. So weit mir bekannt, ist auch das Brechen der Hostie schon bei der Wandlung untersagt... aber ich habe von dem Hw. Hr. Pfr. die Aussage gehört, dass er in seiner Pfarre Papst wäre- auch wenn es scherzhaft gemeint war, scheint es cum grano salis der Fall zu sein.

[Mariamante]

 

 

Der Priester hat Macht, den großen Gott in die kleine Hostie zu bringen - das ist doch Materialismus pur!

Wenn man konsequent ist, geht es noch weiter. Wenn wir annehmen, dass Gott uns die Kraft zu ALLEM gibt, dann gibt Gott uns auch bei der Sünde die Kraft zur bösen Tat. Somit hat der Sünder sogar Macht über Gott und zwingt ihn indirekt zum Bösen- das soll ein schrecklicher Aspekt der Sünde sein.....

[Chrysologus]

 

 

Die anthropozentrische Wendung sehe ich nicht auf die Theologie beschränkt.

 

Wir sprechen hier über die Theologie und die anthropologische Wende derselben - was wer woanders sagt, meint oder tut hat damit wenig zu schaffen.

 

 

 

aber ich habe von dem Hw. Hr. Pfr. die Aussage gehört, dass er in seiner Pfarre Papst wäre

 

Das sagen und denken leider viele - und handeln auch so. Kein sehr lobenswertes Verhalten, wenngleich menschlich.

[Elima]

 

Die anthropozentrische Wendung sehe ich nicht auf die Theologie beschränkt.

 

Wir sprechen hier über die Theologie und die anthropologische Wende derselben - was wer woanders sagt, meint oder tut hat damit wenig zu schaffen.

 

 

 

aber ich habe von dem Hw. Hr. Pfr. die Aussage gehört, dass er in seiner Pfarre Papst wäre

 

Das sagen und denken leider viele - und handeln auch so. Kein sehr lobenswertes Verhalten, wenngleich menschlich.

 

 

Ich habe noch keinen Pfarrer erlebt, der das so gesagt hat, aber sehr viele, die so handeln.

 

[rorro]

Mecky, kannst Du Dir vorstellen, daß es Menschen, Gläubige, ja sogar Kleriker gibt, die in voller Überzeugung die Lehre der Kirche für nicht so falsch halten wie Du? Und die deswegen nicht gleich verblendet, seltsam, verblödet oder sonst was sind? Die nicht der Meinung sind, es liege an der Lehre, wenn sie nicht angenommen wird?

 

Eine "realistische Theologie", so wie Du es nennst, ist ja die Theologie, die Wahrheit in der Rede von Gott abbildet, nicht die, die den Leuten das sagt was sie gerne hören wollen. Deine Aufbauschspekulationen ("wahrscheinlich, wäre, hätte") in Ehren, aber der Anspruch Jesu war noch nie angenehm. Die Kirche sollte auch nie - was leider genug über Jahrhunderte getan hat - nach Einfluß, Macht und Anerkennung streben, sondern einfach das verkünden, was sie für richtig und wahr hält.

 

Wir leben nicht in einem Zeitalter, das die Annahme des Evangeliums leicht macht - vielleicht gab es dieses Zeitalter auch nie. Die Annahme ist nämlich nicht leicht. Und die Mehrheit lehnt es daher ab, dabei wird diese Mehrheit drückend größer.

 

Nein, ich bin kein Verfechter der "Kleinen Herde", überhaupt nicht. Finde ich nicht toll, schließlich bin ich überzeugt, daß die Kirche eine wirklich frohmachende Botschaft verkündet.

 

Mich nervt es nur, wenn Kleriker wie Politiker nach einer verlorenen Wahl gebetsmühlenartig behaupten "wir haben unsere Inhalte nicht richtig rübergebracht". Nein, diese Inhalte wurden (zumindest oft in der Politik) verstanden - und abgelehnt! Die Kirchenlehre in ihrer Gänze ist extrem unbekannt und mißverstanden, aber auch hier darf Ablehnung in vollem Verständnis sein. Es finden nun mal nicht alle das Evangelium toll und wollen auch nicht dran glauben.

bearbeitet 10. November 2016 von rorro

[Mariamante]

 

 

Wir sprechen hier über die Theologie und die anthropologische Wende derselben - was wer woanders sagt, meint oder tut hat damit wenig zu schaffen.

 

Die Einflüsse der Philosphie der letzten Jahrhunderte und Jahrzehnte auch auf die "moderne Theologie" scheinen

 

mir offensichtlich- ob es sich um Teilhard de Chardin oder Karl Rahner handelt. Daher hat das allgemeine Denken der Menschen schon auch damit zu tun. Die Theologie hängt nicht völlig in der Luft- sondern läßt sich auch zu jeder Zeit vom jeweiligen Zeitgeist beeinflußen. Wir brauchen nur auf die Theologie der Kirchenväter schauen, auf jene des Mittelalters- und jene der heutigen Zeit.

[Chrysologus]

Alle Theologen sind natürlich Kinder ihrer Zeit - dennoch bleibt Deine Behauptung, die anthropologische Wende in der Theologie stelle den Menschen in den Mittelpunkt und dränge Gott an den Rand schlicht falsch.

[nannyogg57]

Jahresthema in der 1. Klasse: Gott liebt alle Menschen.

 

1. Schritt: Gott liebt dich, immer. Zufällig mache ich gerade den Luther in allen Jahrgangsstufe. Steht nicht im Lehrplan, aber in meinem persönlichen Lehrplan. Das heißt, Luther wird zum Erstklassler: Gott kann mich nicht lieb haben, wenn ich nicht brav bin und dann die Erkenntnis, aus der Bibel: Tut er doch. Gratis per gratiam, wie schon der Apostel Paulus sagte, und das verstehen die Kleinen, weil ihnen das Wort "gratis" durchaus geläufig ist.

Ich kombiniere meine Kenntnis der Vulgata mit dem Wissen der Kleinen, ganz einfach.

 

Und weil ich Theologin bin und weil ich mehr von Luther weiß als mancher evangelischer Pfarrer, bewege ich mich sicher in der Sprache der Kleinen.

 

Was nicht funktioniert hat: "Das ist wie Mama und Papa, die mögen euch auch und immer."

 

Skeptische Blicke. Und dann: "Meine Mama ist ausgezogen", sagt einer. Die Mutter ist für 14 Tage nur weg, vermutet die Klassleiterin.

 

Und ich denke mir: Der süße Kleine (der sicher nicht immer brav ist), ich war mir garnicht im Klaren, wie wichtig selbst für diese Zwerge die Botschaft Jesu von der Liebe Gottes ist.

 

Wird schon noch zur Krise kommen (2. Schritt), denn wenn Gott alle liebt, dann liebt er auch die Bösen. Das ist dann die Anmutung in der Erzählung der Passion und wie es dazu kam.

 

Ich kann nicht behaupten, ich könnte auf meine Theologie verzichten. Ich könnte nicht mit solchem Freimut die Botschaft auf Erstklasslerniveau runterbrechen, wenn ich diesen Kompass nicht hätte.

 

Ich scrolle gerade über das, was du schreibst, Mariamante, ich lese es nur flüchtig. Es geht hier nicht darum, dass Mecky kritisiert, weswegen er zu kritisieren sei, oder dass Theologie und Frömmigkeit ein Widerspruch seien.

 

Es geht darum, was Theologie bewirken kann und warum sie nichts bewirkt und was passieren muss, damit sie was bewirkt.

 

Was geschehen muss, damit sie hilfreich ist, wozu ich den Hinweis auf die anthropologisch Wende sehr hilfreich fand.

 

Und gerade die anthropologische Wende verlangt, dass wir nicht billig verkünden, Gott sei so etwas wie ein überdimensionierten Schutzengel, das würden die Leute gerne hören, oder er würde uns, so wir artig sind, zu Erfolg verhelfen.

 

Denn selbst die Aussage der 1. Klasse: "Gott liebt alle Menschen!" birgt das Skandalon des Kreuzes. Das aufzudecken und zur Entscheidung zu rufen ist Aufgabe der Theologie.

bearbeitet 10. November 2016 von nannyogg57

[Mariamante]

Und gerade die anthropologische Wende verlangt, dass wir nicht billig verkünden, Gott sei so etwas wie ein überdimensionierten Schutzengel, das würden die Leute gerne hören, oder er würde uns, so wir artig sind, zu Erfolg verhelfen.

Dass die anthropologische Wendung der Theologie auch ihre positiven Seiten haben kann, will ich nicht in Abrede stellen. Denn von Gott her geht es im christlichen Glauben um das Heil des Menschen. Es geht Gott um uns. Und wenn es uns um Gott geht, dann ist der Schritt der Hinwendung zum Menschen notwendig damit verbunden.

 

 

Erst wenn die Theologie (wie extrem in der angedeuteten Gott- ist- tot Theologie) um eine Loslösung von Gott geht und eine Zentrierung auf den Menschen, die den Anspruch Gottes verwässert (Supermarkttheologie, Ausverkauf von anspruchsvollen Glaubenswahrheiten) dann ist diese anthropologische Wende in die Irre geraten.

bearbeitet 11. November 2016 von Mariamante

[Moriz]

Das, was ich in der Reha gemacht habe, war eher eine Art theologisch befruchtete Seelsorge. Trotzdem: Ich war für jedes bisschen meines theologischen Verständnisses (nicht meines theologischen Wissens) dankbar. Eschatologische Fragen waren hoch gefragt - allerdings nicht in Behauptungen, so als ob ich wüsste, wie alles kommt. Sondern Bilder. Und Antworten auf die Frage: "Ich kann jetzt nicht sterben. Was soll aus meinen Kindern werden?" Allerdings nicht in Form einer direkten Antwort, sondern in Form eines Nachdenkens darüber, ob man nicht nur sein eigenes Leben, sondern auch das seiner Kinder in die Hand Gottes legen kann - ohne übrigens pessimistisch davon auszugehen, dass man jetzt wirklich gleich stirbt. Aber Nachdenken über die Frage, wie viel Vertrauen man auf Gott (für sich und andere) zu setzen vermag. Oder Gespräche über die ganzen Lebensgeschichten, die mir meine Mitpatienten in epischer Breite erzählt haben - in einer Detailiertheit und Aufgeschlossenheit, wie sie es nicht einmal gegenüber ihrem Ehepartner offenbart hatten. Alleine das Zuhören und Mitdenken und Mitfühlen ... und dann der vorsichtige Versuch, sich an eine Deutung heranzupirschen. Und letzteres ist Theologie, die ich für das Maximum an theologischem Niveau halte. Fernab von Klugscheißerei, Traditionswissen und -getue und Beharren auf Gebotsbefolgung. Allein die Atmosphäre solcher ernsthafter und lebensbedeutsamer Gespräche hätte so etwas verboten.

Du kannst es also doch! Alles andere hätte mich auch gewundert...

[Moriz]

Was er aber (als Physiker) überhaupt nicht kann ist: Die Welt zu deuten. Deutungen sind keine physikalischen Disziplinen. Ich gehe davon aus, dass Du vielen Physikern auf diesem Gebiet voraus bist, weil Du Dir in diesem Terrain viel mehr Gedanken gemacht hast, gesucht hast, gelesen hast, auf Stimmigkeit abgeklopft hast.

Hier tust Du den Physikern unrecht. Die wissen, daß sie in Modellen denken und das diese Modelle ihre Grenzen haben. Damit ist ihren klar, daß ihre Erklärungen Deutungen der Welt im Rahmen entsprechender Modelle sind. (Damit bleibt auch die Frage "und dann?" offen - ohne daß die Physik dann gleich in die Theologie übergehen muß.)

 

[böse]

Was du meinst sind Ingenieure. Die haben ihre festen Regeln, und wenn sie die korrekt anwenden, dann hält die Brücke.

Keine weiteren Fragen.

[/böse]

[Moriz]

Erst wenn die Theologie (wie extrem in der angedeuteten Gott- ist- tot Theologie) um eine Loslösung von Gott geht und eine Zentrierung auf den Menschen, die den Anspruch Gottes verwässert (Supermarkttheologie, Ausverkauf von anspruchsvollen Glaubenswahrheiten) dann ist diese anthropologische Wende in die Irre geraten.

 

Eine dem Menschen zugewandte Theologie 'ohne Gott' ist keine Theo-logie mehr sondern Anthrop-logie. Wenn Du dich dafür interessierst, dann frag unsere A&A. Dann bist Du hier aber im falschen Forum

 

Ein Nachdenken über die Frage 'was wäre ohne Gott' kann dagegen für das Theo-logische Denken durchaus fruchtbar sein.

 

Ich habe keine Ahnung, was 'Supermarkttheologie' sein soll. Ich sehe auch nirgends einen 'Ausverkauf anspruchsvoller Glaubenswahrheiten'. Ich sehe aber durchaus zunehmend den Versuch, die Menschen da zu erreichen, wo sie stehen. Was häufig erfordert, die Ansprüche - zumindest fürs Erste - deutlichst zurückzuschrauben. Wenn du Beispiele brauchst: Lies nannyoggs Beiträge hier.

[Mariamante]

 

 

Ich habe keine Ahnung, was 'Supermarkttheologie' sein soll.

 

Eine Supermarkttheologie ist in meine Augen jene die z.B. Bücher schreibt wie "Abschied vom Teufel" oder "Wunder sind Mythen" oder die hohen Ansprüche des christlichen Glaubens mit allen möglichen spitzfindigen Begründungen herunter schraubt.

[Moriz]

 

Ich habe keine Ahnung, was 'Supermarkttheologie' sein soll.

 

Eine Supermarkttheologie ist in meine Augen jene die z.B. Bücher schreibt wie "Abschied vom Teufel" oder "Wunder sind Mythen" oder die hohen Ansprüche des christlichen Glaubens mit allen möglichen spitzfindigen Begründungen herunter schraubt.

 

Ich kenne keins der beiden Bücher, kann mir aber bei beiden Titeln interessante Ansätze zu einer fruchtbaren Katechese vorstellen. (Aber das gehört nicht unbedingt in diesen Thread.)

 

Was sollen die 'hohen Ansprüche des christlichen Glaubens' sein???

 

Gott liebt mich!

Punkt.

Im Vertrauen darauf darf ich leben, denken, handeln.

 

Und wenn ich wie der Jünger sagen muß: "Ich möchte glauben, Herr, hilf meinem Unglauben!" dann ist auch das OK.