Theologie in der Krise?

[Chrysologus]

 

 

Hier tust Du den Physikern unrecht. Die wissen, daß sie in Modellen denken und das diese Modelle ihre Grenzen haben. Damit ist ihren klar, daß ihre Erklärungen Deutungen der Welt im Rahmen entsprechender Modelle sind.

 

Zumindest die aktuelle Systematik arbeitet auch kaum anders. Wenn man etwas widerspruchsfrei im Einklang mit den Fixpunkten der Lehre denken kann, dann ist das schon ziemlich viel.

 

Die "Gott-ist-tot" Aussage des tollen Menschen von Nietzsche hat Jürgen Werbick zum Anlass genommen, das nochmals zu betonen: Gott ist tot! Genauer: Gott war tot! Von Karfreitag bis zur Auferstehung. Und der Auferstandene ist der, der tot war. Auferstehung blendet das nicht aus, tilgt es nicht aus der Vita und der Erinnerung und dem Erfahrungsschatz des Auferstandenen. Das Kreuz und der Tod Gottes verlieren ihren Ernst, wenn ich am Karfreitag schon von Ostern spreche.

 

Zwischen der Ernsthaftigkeit der paulinischen Urerfahrung: "ER, der tot war, lebt!" und dem einfachen "ER lebt!" besteht ein gewaltiger Unterschied, ein garstig weiter Graben, den man nicht zuschütten kann.

[Chrysologus]

Ein Theologe schrieb gegen Ende seines Lebens nachfolgenden Text. In ihm beschreibt er gut, was Theologie ist oder zumindest sein soll:

So gut ich es vermochte, habe ich dich gesucht., habe ich dich mit der Vernunft zu schauen verlangt, zu verstehen, was ich glaube, und viel habe ich diskutiert, viel mich angestrengt. Herr, du mein Gott, erhöre mich, dass ich nicht aufhöre, nach dir zu fragen, sondern immer dein Angesicht suche. Du hast mich dich finden lassen in Jesus, deinem Sohn, und die Hoffnung uns gegeben, dass wir dich mehr und mehr finden. ... Vor dir stehe ich also mit meinem Wissen und meiner Unwissenheit. Wo du mir öffnest, nimm mich dann auf, wo ich anklopfe, schließe mir auf. An dich will ich mich immer erinnern, dich einsehen und dich lieben, dich vor den Menschen bekennen."

bearbeitet 11. November 2016 von Chrysologus

[Mariamante]

Ich kenne keins der beiden Bücher

Das eine war ein echter Buchtitel - Kommentare dazu z.B. hier zu finden, das andere war eine auf den Punkt gebrachte Theologie der Entmystifizierung.

 

In einer U- Bahn sah ich mal einen Aufkleber: "Jesus liebt dich" und jemand hatte handschriftlich dazu geschrieben: "Na und?"

 

Das umreisst die Problematik. Es ist auch notwendig, auf die Liebe Gottes zu antworten. Ein Pfarrer sagte mal, Gott liebt Saddam Hussein genau so wie P.Pio - aber wie der Mensch auf die Liebe Gottes reagiert, das ist das Anspruchsvolle.

bearbeitet 11. November 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Ein Theologe schrieb gegen Ende seines Lebens nachfolgenden Text. In ihm beschreibt er gut, was Theologie ist oder zumindest sein soll:

 

Das klingt nach Augustinus- einem stark auf Gott hin ausgerichteten Theologen. "O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen und unruhig ist unser Herz o Herr, bis es Ruhe findet in dir". Theologie ist wohl auch die Unruhe des Herzens in der Suche nach Gott.

[Mariamante]

 

 

Die "Gott-ist-tot" Aussage des tollen Menschen von Nietzsche hat Jürgen Werbick zum Anlass genommen, das nochmals zu betonen: Gott ist tot! Genauer: Gott war tot! Von Karfreitag bis zur Auferstehung. Und der Auferstandene ist der, der tot war.

 

Mit der Gott- ist - tot Thelogie hatte ich allerdings jene spezielle gemeint die aussagt:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Gott-ist-tot-Theologie

 

Altizer schlug eine radikale Theologie des Todes Gottes vor, die sich auf William Blake, Hegelsches Denken und Nietzsches Ideen stützte. Er begriff Theologie als eine Form der Poesie, in der die Immanenz (Gegenwart) Gottes in Glaubensgemeinschaften erfahren werden könne. Jedoch erkannte er nicht mehr die Möglichkeit an, an einen transzendenten Gott zu glauben. Altizer schloss, dass Gott in Christus Mensch geworden sei und seinen immanenten Geist weitergegeben habe, der auch nach dem Tod Jesu in der Welt blieb, womit er im Gegensatz zu neutestamentlichen Aussagen wie 1 Petr 1,2 EU stand. Anders als Nietzsche glaubte Altizer, Gott sei wirklich gestorben. Er wird als der führende Vertreter der Gott-ist-tot-Theologie angesehen.

[Mecky]

ad 1) Theologie hat da durchaus schon angefangen, bei Bedarf kann ich Dir einige Literaturhinweise geben. Ich habe es allerdings aus pragmatischen Gründen sehr knapp zusammengefasst.

 

 

Die Theologie hat schon lange angefangen. Schon sehr lange. Es bringt in neuerer Zeit allerdings immer weniger ein. Die Durchleuchtung des Ideals gelingt immer unglaubwürdiger für die Leute. Und vor allem: Wenn Leute dieses Ideal erfassen und sich von ihm begeistern lassen, führt sie dies keineswegs direkt zur Kirche oder zur Theologie, und schon gar nicht zu den von den von der Kirche gewünschten Ergebnissen der Theologie.

"Hat da durchaus schon angefangen" ist eine deprimierende Aussage für eine Kirche mit 2000 Jahre langer Gelegenheit.

Ich befürchte, dass mich die von Dir angebotene Literatur eher deprimieren, als aufbauen würde.

[Mecky]

Ja, am Ende bleibt die Umsetzung denen aufgetragen, die man auch manchmal als Bodenpersonal bezeichnet. Wie jede theologische Erkenntnis und jeder derartige Vorschlag. Wer sonst sollte es tun? Auch wenn ich es bekanntlich nicht für sinnvoll hielte so könnte die Theologie anregen, die Sintflutgeschichte aus den Lektionaren zu streichen und an deren Stelle etwas anderes zu nehmen Ps 139 hat man ja ein wenig geschönt! Damit wäre die Arbeit der Theologie auch beendet. Es ist dann Sache der Kirchenleitung, das umzusetzen, und danach müssen die Pfarreien neue Lektionare kaufen, manche Predigten und Kindergottesdienstentwürfe wären in der Folge nicht mehr verwendbar. Das wäre keine Katastrophe - aber die daraus resultierende Arbeit bliebe an den Arbeitern an der Basis hängen.

 

Mir scheint, ich wiederhole mich, wenn ich auf die Grenzen der akademischen Theologie hinweise: Sie kann keine Patentrezepte formulieren. "Zur lebendigen Pfarre in 10 Schritten!" klingt nett, geht aber nicht. "Gut predigen für Dummies" - das ginge schon eher. Den Versuch der Patentrezepte gibt es dabei durchaus, das nennt man dann Pastoralplan.

Eine Theologie, die sich so enorm von der Umsetzung abhängig macht, ist sowieso zum Scheitern verurteilt.

Gute Ideen und Entdeckungen verbreiten sich auch ohne großen Umsetzungsapparat.

 

Ich mag dieses ganze "Umsetzen" nicht besonders. Eine gute Idee oder Entdeckung, ein gutes Konzept, eine sinnvolle Betätigung wirken dadurch, dass jemand davon etwas hat. Und dies überträgt sich so ähnlich, wie die Botschaft an Pfingsten: In verschiedene Sprachen und Horizonte. Ohne ausführliches Grammatik-Studium und ohne Vokabel-Paukerei.

 

Die Umsetzer (Reli-Lehrer, Pfarrer, Eltern) haben genau dann die schlechtesten Chancem, wenn sie nur "Runtergebrochenes" und "Umgesetztes" zu bieten haben. Das ist von oben herab gedacht.

Wenn sie nicht vom Original begeistert sind und ihnen das Original nichts zu bieten hat, dann können sie mit dem Runtergebrochenen und Umgesetzten mehr Unheil anrichten, Missverständnisse erzeugen oder Ekel erregen, als wirklich Einsicht und Glaube vermitteln.

 

Das ist allerdings ein verbales Problem: Ich mag solche Wörter (Umsetzen, Runterbrechen) nicht. Ich vermute, dass diese Wörter bei dir andere Vorstellungen erwecken.

Aber was soll denn das Bodenpersonal tun, wenn aus der Theologie nichts Begeisterndes und Tragfähiges herausspringt?

 

Meine Antwort wäre: Theologie treiben, also der "Not des Fragens" gehorchen und fragen, sich Sachen zusammenreimen, nachsehen, was für mich selbst stimmig ist. Und dies alles nicht künstlich zurückhalten. Davon reden, was man selbst erobert hat. Und dann darauf vertrauen, dass sich diese Lebensweise von alleine überträgt. Dass dieselben Fragen, an denen man herumkaut, dann auch bei anderen Menschen aktuell werden und sie mitmachen beim Denken, Impulssuchen, Zusammenreimen und all den anderen Einzelteilen theologischen Denkens.

 

Theologie ist nur zum einen Teil ein Bestand (z.B. von Büchern). Der wichtigere Teil ist Theologie als Tätigkeit der eigenen Person.

[Moriz]

Aber was soll denn das Bodenpersonal tun, wenn aus der Theologie nichts Begeisterndes und Tragfähiges herausspringt?

Wenn das Bodenpersonal keine tragfähige Begeisterung aufbringt, dann können die besten Theologen da auch nicht weiter helfen.

 

Wenn diese Begeisterung aber da ist, dann hilft das Theologiestudium: Ich habe einen Freund, der hatte seine Diplomarbeit über (irgendwas von Karl) Rahner geschrieben. Anschließen konnte er bei jeder geeigneten Gelegenheit ganze Absätze vom Rahner zitieren. Der hatte Rahner verstanden und konnte es umsetzen!

 

Meine Antwort wäre: Theologie treiben, also der "Not des Fragens" gehorchen und fragen, sich Sachen zusammenreimen, nachsehen, was für mich selbst stimmig ist. Und dies alles nicht künstlich zurückhalten. Davon reden, was man selbst erobert hat. Und dann darauf vertrauen, dass sich diese Lebensweise von alleine überträgt. Dass dieselben Fragen, an denen man herumkaut, dann auch bei anderen Menschen aktuell werden und sie mitmachen beim Denken, Impulssuchen, Zusammenreimen und all den anderen Einzelteilen theologischen Denkens.

Volle Zustimmung!

[Mecky]

 

Aber was soll denn das Bodenpersonal tun, wenn aus der Theologie nichts Begeisterndes und Tragfähiges herausspringt?

Wenn das Bodenpersonal keine tragfähige Begeisterung aufbringt, dann können die besten Theologen da auch nicht weiter helfen.

 

Wenn das Bodenpersonal keine tragfähige Begeisterung aufbringt, dann hat das zunächst einmal Gründe.

 

Der Grund, dass dem Bodenpersonal vieles nicht mehr einleuchtet, dass vieles auch dem Bodenpersonal nicht viel sagt und nicht viel gibt, ist dabei sogar ein sehr markanter Punkt.

Einfach nur: "Die sind halt unfähig, böswillig, faul, phantasielos ..." sind keine besonders guten Analysen. Und wenn die mangelnde Begeisterung bereits so weit um sich gegriffen hat, dass kaum noch jemand sich auf den Weg macht, beim Bodenpersonal mitzumachen, dann muss man eben weiter fragen.

 

Wenn es der Theologie nicht gelingt, den Funken freizulegen, der ja einstmals die Geschichte eines ganzen Kontinents zu prägen, dann ist Matthei am Letzten.

Schon die Verfahrensweise beliebter Theologen geht aber in eine ganz andere Richtung.

 

Vor allem steht eine Anerkennung des realen Iststandes ins Haus. Die Kirche Europas liegt am Boden. Wissen tun das viele - aber der Weg zwischen Kennen und Anerkennen ist sehr weit.

Ursachenforschung, warum das so gekommen ist und was genau diesen Niedergang ausgelöst hat, wird weniger betrieben - und meist moralisch. Der böse Zeitgeist, die böse Aufklärung, die Verweltlichung, die Laschheit und Laxheit ... mag ja an allem was dran sein. Aber dies sind alles führt überhaupt nicht in die Zukunft.

 

Und dabei ist die Ursachenforschung noch das Einfachste. Den Funken freilegen ist viel, viel schwerer. Man müsste jeden kirchlichen Text (inklusive Bibel) auf den Funken abklopfen und in sich hineinhorchen, ob in einem beim Durchlesen der eigenen Anmerkungen und Sichtweisen selbst ein Funke leuchtet. Und dann muss man im nächsten Schritt noch mal nachprüfen, ob der verspürte Funke auch wirklich derselbe Funke ist, der einem im Originaltext begegnet. Das wäre 'mal eine Art, Theologie zu treiben! Der dritte Schritt wäre dann, den entdeckten Funken in eine kommunikable Form zu bringen - dieser Schritt könnte natürlich dann auch von Nichtspezialisten und Halbtheologen übernommen werden. Bei diesem dritten Schritt kann man dann wirklich sagen: Ist nicht notwendig und vielleicht auch nicht praktisch, dass dieser Schritt von akademischen Theologen übernommen wird.

[Marcellinus]

Vor allem steht eine Anerkennung des realen Iststandes ins Haus. Die Kirche Europas liegt am Boden.

 

Ich hör das immer wieder, nicht nur von dir, aber stimmt das auch, oder ist vielleicht einfach nur der Anspruch falsch?

[Chrysologus]

 

 

Wenn Leute dieses Ideal erfassen und sich von ihm begeistern lassen, führt sie dies keineswegs direkt zur Kirche oder zur Theologie, und schon gar nicht zu den von den von der Kirche gewünschten Ergebnissen der Theologie.

 

Wenn ich das Ideal mit mir herumtrage, Menschen zu eigenen Antworten zu ermutigen und zu befähigen, dann gehört es dazu, dass dies deren und nicht meine Antworten sind. Sie sollen schließlich Ihren Weg gehen, und nicht meinen. Das kann schmerzhaft sein, das ist bisweilen unschön, aber damit muss ich leben. [Meine Mädels machen ja auch nicht immer, was ich möchte. Da erzieht man die Kinder zur Selbständigkeit, und was machen sie: Tun, was sie wollen!]

 

Ernsthafter: Ich mag davon überzeugt sein, dass das Angebot, das ich mache, gut ist. Ich glaube daran, dass das Angebot, das Gott macht und das ich stammelt wiederzugeben versuche, kaum ausgeschlagen werden kann. Das ist die eine Seite.

 

Theologie als akademische Ausbildung hat mich befähigt, etwas kompetenter zu stammeln, mit mehr Hintergrundwissen und reflektierter als zuvor. Mehr kann sie auch nicht erreichen und soll sie auch nicht erreichen. Dass manch' kirchliche Stellen hier einen anderen Eindruck vermitteln, das mag sein - soweit ich die offiziellen Dokumente konsultiere, besteht der Auftrag der akademischen Theologie nicht darin, selbst zu werben. Ihr Auftrag besteht darin, Theologen auszubilden. Die wiederum dann als Seelsorgerinnen und Seelsorger arbeiten, wobei Theologie einen Teil ihrer Qualifikation ausmacht.

 

Vergleiche es mit einer medizinischen Fakultät: Die heilt auch niemanden. Das macht wenn es gelingt das Universitätsklinikum.

 

 

 

Die Umsetzer (Reli-Lehrer, Pfarrer, Eltern) haben genau dann die schlechtesten Chancem, wenn sie nur "Runtergebrochenes" und "Umgesetztes" zu bieten haben. Das ist von oben herab gedacht. Wenn sie nicht vom Original begeistert sind und ihnen das Original nichts zu bieten hat, dann können sie mit dem Runtergebrochenen und Umgesetzten mehr Unheil anrichten, Missverständnisse erzeugen oder Ekel erregen, als wirklich Einsicht und Glaube vermitteln.

 

Wenn sie nicht überzeugt sind, dann können sie nicht überzeugen. Keine Frage. Das ist ein Allgemeinplatz. Wer versucht, Menschen Gipfelerlebnisse zu vermitteln, der selbst nie welche erfahren hat, der muss ja scheitern. Das ist wie ein Schwimmkurs ohne Wasser oder hochalpines Training in der Lüneburger Heide. Ein ehrenwertes Anliegen, aber vollkommen zweckfrei.

 

Wenn dir die Begriffe r'unterbrechen und umsetzen missfallen, dann kann man auch übersetzen sagen. Was aber immer noch zu passiv ist. Das, was man selbst glaubt, weitergeben. Mehr geht nicht. Das aber geht nur, wenn der eigene Glaube durchdacht (und durchbetet) ist und man gelernt hat, auch über Fragen nachzudenken, die einen nicht selbst betreffen.

 

 

 

Theologie ist nur zum einen Teil ein Bestand (z.B. von Büchern). Der wichtigere Teil ist Theologie als Tätigkeit der eigenen Person.

 

Da wirst du von mir nicht die Spur eines Widerspruchs lesen. Die beiden Teile sollte man allerdings in der Analyse dann auch konsequent trennen, sonst kommt man zu nichts: Ist es eine Krise der Fachtheologie, die wir erleben, oder eine Krise der Glaubensvermittlung durch Theologen, eine Krise der Familien oder eine der Institutionen. Der letzte Punkt ist für einen gepflegten Fatalismus extrem elegant - ist halt so, Lauf der Welt, kann man nix machen. Ist aber ein so allgemeines Phänomen, dass man mit Vereinen, Gewerkschaften und Parteien gemeinsam drüber klagen kann und selbst nichts schuld sein muss. Bei der Krise der Familien ist es kaum anders, auch das trifft uns nicht. Was das erste und zweite angeht - das hängt zusammen: In der Tat scheint die Ausbildung zum Teil nicht solide genug gewesen zu sein, vermutlich ist sie es noch. Die Warnung beispielsweise Karl Lehmanns an Priesteramtskandidaten, die Ausbildung bestehe nicht nur aus dem studieren von Büchern, haben manche leider so verstanden, dass Rosenkranzbeten auch reichen könnte (MM, bevor du nun den Rosenkranz lobst - der ist ok, aber er ist kein Ersatz für eifriges Lernen). Andere haben versucht, das trockene Studieren durch politisches und soziales Engagement zu ersetzen. Was genau derselbe Murks in anderer Gewandung ist.

 

Aber das sind eben verschiedene Aspekte, die getrennt beobachtet gehören - sonst bringt die Analyse nichts.

 

 

 

Meine Antwort wäre: Theologie treiben, also der "Not des Fragens" gehorchen und fragen, sich Sachen zusammenreimen, nachsehen, was für mich selbst stimmig ist. Und dies alles nicht künstlich zurückhalten. Davon reden, was man selbst erobert hat. Und dann darauf vertrauen, dass sich diese Lebensweise von alleine überträgt. Dass dieselben Fragen, an denen man herumkaut, dann auch bei anderen Menschen aktuell werden und sie mitmachen beim Denken, Impulssuchen, Zusammenreimen und all den anderen Einzelteilen theologischen Denkens.

 

JA. JA. JA. Und auf die Fragen der anderen hören und mit ihnen kauen. Sonst kreist man um sich selbst und wird langweilig für die anderen.

 

 

 

Vor allem steht eine Anerkennung des realen Iststandes ins Haus. Die Kirche Europas liegt am Boden. Wissen tun das viele - aber der Weg zwischen Kennen und Anerkennen ist sehr weit. Ursachenforschung, warum das so gekommen ist und was genau diesen Niedergang ausgelöst hat, wird weniger betrieben

 

Lies mal Rainer Bucher - dessen Analysen sind ebenso klar wie eindeutig. Und nicht so hoffnungsfroh wie deine. Es gibt diese Analysen in der Theologie längst, allerdings zieht man es in Bischofs- und Pfarrerkreisen vor, diese fast vollkommen zu ignorieren. In allen Analysen, die ich gelesen habe, spielt die Sintflutgeschichte allerdings keine Rolle......

[Moriz]

 

 

Aber was soll denn das Bodenpersonal tun, wenn aus der Theologie nichts Begeisterndes und Tragfähiges herausspringt?

Wenn das Bodenpersonal keine tragfähige Begeisterung aufbringt, dann können die besten Theologen da auch nicht weiter helfen.

 

Wenn das Bodenpersonal keine tragfähige Begeisterung aufbringt, dann hat das zunächst einmal Gründe.

Es ist weder die Aufgabe einer Universität noch liegt es in ihren Möglichkeiten die Begeisterung für ein Fach zu wecken. Sie kann eine anfängliche Begeisterung aber vertiefen.

 

Ich war von meinem Studienfach begeistert bevor ich zur Uni gegangen bin (sonst hätte ich es nicht studiert!). Mein Studium hat meine Begeisterung für mein Fach vertieft, genauso wie meine Kenntnisse und Fähigkeiten darin. Ich habe nicht nur studiert, ich bin was ich studiert habe! Bei vielen meiner Komilitonen war es genauso. Bei anderen ist ihre anfängliche Begeisterung erloschen. Die haben sich dann anders orientiert: aufgehört oder das Fach gewechselt. Und auch das ist in Ordnung. Problematisch war es bei einem Freund, der - ohne eigene Begeisterung - das Studienfach begonnen hatte, das sein Vater für richtig hielt. Der wurde erst glücklich mit seinem Studium als er, gegen den ausdrücklichen Wunsch seines Vaters, sein Fach gewechselt hat und das studiert hat, was ihn begeistert hat. (Vielleicht kann man in diesem Absatz 'Begeisterung' durch 'Interesse' ersetzen).

 

Daß es im Beruf dann ganz anders aussieht als im Studium, daß ist eigentlich überall so. Und daß die Begeisterung im Beruf von den Umständen erdrückt wird, das kann leider vorkommen. Das ist aber nicht den Universitäten anzulasten, die können für die beruflichen Umstände in der Regel nichts, und sie sind - als wissenschaftliche Ausbildungsstätten - eigentlich auch nicht für die berufsspezifische Ausbildung zuständig, dies geschieht z.B. in einem anschließenden Referendariat - oder auch im kalten Wasser der ersten beruflichen Praxis.

 

 

Wenn die notwendige Begeisterung verloren geht, dann hat das, wie du zu recht bemerkst, Gründe. Die sehe ich aber nicht an den Universitäten.

bearbeitet 12. November 2016 von Moriz

[rorro]

Moriz, Mecky hält die katholische Lehre zum Großteil anscheinend inhaltlich für falsch, das ist das Problem (für ihn).

[Mecky]

Lies mal Rainer Bucher - dessen Analysen sind ebenso klar wie eindeutig. Und nicht so hoffnungsfroh wie deine. Es gibt diese Analysen in der Theologie längst, allerdings zieht man es in Bischofs- und Pfarrerkreisen vor, diese fast vollkommen zu ignorieren. In allen Analysen, die ich gelesen habe, spielt die Sintflutgeschichte allerdings keine Rolle......

 

 

Die Pfarrerskreise sind mit der Realität stärker konfrontiert. Hoffnungsfrohe Analysen sind eben verdächtig, wenn man soeben das ersatzlose Dahinscheiden vom abendlichen Rosenkranz und den Wochentagsgottesdiensten mitbekommt. Und die ganzen Katechese-Konzepte auf immer weniger Katecheten zurückgreifen müssen. Und in den Schulklassen immer weniger Schüler auch nur die elementarsten christlichen Gepflogenheiten praktizieren. Den meisten Schülern sind sie fremd. Die Feste werden zwar noch gefeiert - aber ohne zu wissen, was man feiert.

 

Um den allgemeinen Statistiken zu trotzen müsste jemand einen klaren Weg benennen können.

 

Ich habe auch einmal eine solche Analyse gelesen: Erosion der Gnadenanstalt? von Michael Ebertz. Er ist auch der Meinung, dass die Kirche eine reale Chance hat. Allerdings formuliert er das regelmäßig in einem Wenn-Dann-Schema. "WENN die Kirche dies und das tut, DANN hat sie eine reale Chance." Das Problem ist das WENN. Außerdem ist er Soziologe - und ich hatte nach der Lektüre das Gefühl, dass all seine Vorstellungen durchaus möglich sind. Allerdings nur: WENN. Aber dass man damit lediglich die Sozialgestalt der Kirche erhalten könnte. Wie lange man das könnte? Eine Zeit lang. Und das ist mir entschieden zu wenig.

 

Dass die Sintflutgeschichte in den Analysen nicht vorkommt, scheint mir ein Indiz für die Unfruchtbarkeit dieser Analysen zu sein. Nicht, dass mir die Sintflutgeschichte sooo wichtig wäre. Aber die kirchliche Neigung zu Schönfärberei und auch zu Brutalität, seelenloser Unbarmherzigkeit, Ungerechtigkeit und zu Gewalt zieht sich ja quer durch die ganze Bibel. Die Sintflutgeschichte ist nur EIN Beispiel für eine ganze Flut solcher Ungeheuerlichkeiten. Wenn die Analysen nicht auf die Sintflutgeschichte eingehen, dann ist das verzeihlich. Aber wenn sie diese immense Ungeheuerlichkeit einfach weglassen, dann sind diese Analsysen eben weit, weit weg von einer Erfassung der Realität.

 

Die Anerkennung dieser Realität wäre natürlich auch nur ein erster Schritt. Eine Kirche ohne diese Ungeheuerlichkeiten ist immer noch nicht fruchtbar. Nach der Bewältigung des Ungeheuerlichen bedarf es des wesentlichen zweiten Schrittes: Inhalt und Substanz (theologisch, spirituell, ethisch, lebenspraktisch, liturgisch). Und zwar: Inhalt und Substanz, die wirklich bei den Leuten ankommen. Ich formuliere sogar noch schärfer: Inhalt und Substanz, die überhaupt die Chance haben, bei den Leuten anzukommen. Texte, Riten, Lieder, Weltdeutungen, Lebenskonzepte, Sakramente, die in normalen Menschen spürbar wirken und die von ihnen begehrt werden. Erklärungen, die ihnen etwas erklären.

 

Du versuchst, mich zur Lektüre eines Buches zu bewegen. Ich halte dies aber für Zeitverschwendung. Sollte es irgendwas geben, was die Leute erreicht, dann erfahre ich es ganz schnell auch ohne dieses Buch. Und dann kann ich es immer noch lesen. Zündende Vorstellungen, Deutungen ... (s.o) würden sofort aufgegriffen. Im Diözesanblatt, im Internet und in allen Medien käme das rüber. Von der Begeisterung durch Franziskus habe ich ja auch nicht durch theologische Bücher erfahren. Von dem Nachlassen der Begeisterung auch. Ich halte diese ganzen Literaturempfehlungen für eine Ausrede. Hättest Du etwas in diesen Büchern gefunden, was auf meine Anfragen Antwort gibt und meine Talfahrt-Ansicht widerlegt, hättest Du es benennen können. Statt dessen hast Du mir einen Literaturtipp gegeben - soll das eine Beschäftigungstherapie geben? Ich könnte ja bis heute noch beschäftigt sein, die ganzen Literaturtipps abzuarbeiten, die mir im Forum schon gegeben wurden. Wenn ich gelegentlich einen Weblink gepostet bekam (so wie von anderen Buchtipps), dann habe ich gelegentlich nachgeschaut. Und ich mache regelmäßig die Erfahrung, dass ich mit dem Lesen meine Zeit verschwende. Wer nicht im Forum posten kann, was für eine Perspektive in einem Buch/Website enthalten ist, bedient sich ersatzweise einer Ersatzstrategie: Kräftig Beschäftigungstherapie betreiben.

[Mecky]

Moriz, Mecky hält die katholische Lehre zum Großteil anscheinend inhaltlich für falsch, das ist das Problem (für ihn).

Och, so dramatisch ist das gar nicht.

Allerdings glaube ich auch nicht jeden Mist und nicht jede lehrhafte Entmenschlichung. Und orientiere mich trotzdem der katholischen Lehre sehr verbunden.

Genau genommen bin ich sogar sehr am Arbeiten für diese Lehre. Man muss sie eben auf den heutigen Stand bringen, Wildwuchs erkennen und aussortieren. Und (für diesen Thread entscheidend) so begründen, dass diese Begründung auch wirklich eine Begründung ist.

 

Wer die Transsubstanziationslehre, die nicht mehr funzt, heute noch verteidigt, scheint mir mehr Interesse an alten und unhaltbaren Begründungen zu haben, als an der Lehre zu haben.

Und diese sehr schädliche Nachlässigkeit hat leider eine lange, lange Tradition.

[Chrysologus]

 

 

Die Pfarrerskreise sind mit der Realität stärker konfrontiert. Hoffnungsfrohe Analysen sind eben verdächtig, wenn man soeben das ersatzlose Dahinscheiden vom abendlichen Rosenkranz und den Wochentagsgottesdiensten mitbekommt.

 

Hoffnungsfrohe Analysen mögen verdächtig sein - deswegen hatte ich weniger hoffnungsfrohe als die Deinen empfohlen.

 

Keine Frage, Pfarrer und andere Pastorale sind an der Realität stärker dran - dabei laufen sie jedoch immer Gefahr, vor allem die Bäume, nicht aber den Wald zu sehen.

 

 

 

Das Problem ist das WENN. Außerdem ist er Soziologe - und ich hatte nach der Lektüre das Gefühl, dass all seine Vorstellungen durchaus möglich sind. Allerdings nur: WENN.

 

Ich lese bei Dir auch ziemlich viel WENNs - nur WENN man dies und das anerkenne, dann könne es aufwärts gehen. Das dürfte allerdings jedem Vorschlag zum Umgang mit der Krise gemein sein, dass er bestimmte Aktionen an den Anfang stellt. Bucher müßte dir dann aber gefallen - der beschreibt nur die Krise, ohne jedes WENN und ohne jeden Hinweis, wie man da raus kommen kann.

 

 

 

Du versuchst, mich zur Lektüre eines Buches zu bewegen.

 

Nö - ich habe nur auf Deine Behauptung geantwortet, die Theologie würde die Krise nicht recht wahr nehmen oder nur geschönt beschreiben.

[Petrus]

Die "Gott-ist-tot" Aussage des tollen Menschen von Nietzsche hat Jürgen Werbick zum Anlass genommen, das nochmals zu betonen: .

hasse ma ne ISBN?

bearbeitet 14. November 2016 von Petrus

[rorro]

 

Moriz, Mecky hält die katholische Lehre zum Großteil anscheinend inhaltlich für falsch, das ist das Problem (für ihn).

Och, so dramatisch ist das gar nicht.

Allerdings glaube ich auch nicht jeden Mist und nicht jede lehrhafte Entmenschlichung. Und orientiere mich trotzdem der katholischen Lehre sehr verbunden.

Genau genommen bin ich sogar sehr am Arbeiten für diese Lehre. Man muss sie eben auf den heutigen Stand bringen, Wildwuchs erkennen und aussortieren. Und (für diesen Thread entscheidend) so begründen, dass diese Begründung auch wirklich eine Begründung ist.

 

Wer die Transsubstanziationslehre, die nicht mehr funzt, heute noch verteidigt, scheint mir mehr Interesse an alten und unhaltbaren Begründungen zu haben, als an der Lehre zu haben.

Und diese sehr schädliche Nachlässigkeit hat leider eine lange, lange Tradition.

 

Mecky, die Transsubstantiationslehre (die übrigens kein "z" hat) funzt vielleicht für Dich nicht, für andere dagegen schon. Falls du mit anderen Worten genau dasselbe ausdrücken kannst (wobei das Urteil, ob es dasselbe ist, durchaus schwierig sein kann), dann mach das.

 

Wer entscheidet übrigens, was "der heutige Stand" der Theologie ist? Können Wahrheiten zeitbedingt sein? Und wenn ja, hast Du da ein konkretes Beispiel für?

[Petrus]

 

Wer entscheidet übrigens, was "der heutige Stand" der Theologie ist?

ich.

[Chrysologus]

 

Die "Gott-ist-tot" Aussage des tollen Menschen von Nietzsche hat Jürgen Werbick zum Anlass genommen, das nochmals zu betonen: .

hasse ma ne ISBN?

 

Nee, hab' ich nicht.

 

Ich erinnere mich an diese Aussagen aus einer Vorlesung Werbicks Mitte der 1990er Jahre. Ich meine, diese in seinem Buch "Den Glauben verantworten" und dort im Kapitel "Was es heißt, keinen Gott zu haben" wiederzufinden. Was mich zu der Assoziation bringt, die Vorlesung "Was heißt es, einen Gott zu haben? - Was heißt es, keinen Gott zu haben?" als Ausgang meiner Erinnerung anzunehmen.

 

Ich habe aber mit Genuß wieder in dieses Buch gelesen, also danke für die Nachfrage.

[rorro]

 

 

Wer entscheidet übrigens, was "der heutige Stand" der Theologie ist?

ich.

 

Na dann wird ja alles gut.

[nannyogg57]

Theologie ist Bücher und sie ist Worte.

 

Diese werden nicht gelesen und gehört.

 

Das nenne ich eine Krise der Theologie.

[Mecky]

Bücher lesen und Worte hören, ist Aufwand. Sich über das Gesagte und Geschriebene Gedanken zu machen, ist noch mehr Aufwand.

Es bedarf eines Grundes, um diesen Aufwand zu treiben. Es muss zumindest die Hoffnung bestehen, dass aus dem Aufwand auch etwas herausspringt, was mir in irgendeiner Weise hilft.

 

Wenn ich in einer Buchhandlung ein Buch sehe, es durchblättere, und da steht dann gleich schon "Die Bibel sagt nicht, dass Gott Menschen getötet hat!", dann lege ich das Buch weg und wende mich dem nächsten Buch zu. Das Buch "Joghurt hat keine Knochen" bietet als Witzbuch die besseren Aussichten, dass es sich lohnt, dieses Buch zu lesen und herzhaft zu lachen.

 

Aber es geht schon mit der Bibel los. Das Gute an der Bibel ist, dass es hier wirklich Rosinen gibt. Das Schlechte ist: Man muss erst mal die Pinzette und die Lupe holen.

Möglichst noch zwanzig Theologenbücher durcharbeiten, damit man bei einigen wenigen Pfefferkörnern erkennt, dass es sich bei dem vermeintlichen Pfefferkorn eventuell doch um eine Rosine handeln könnte. Wenn man das alles aus diesem oder jenem Blickwinkel sieht, den der jeweilige Theologe vorschlägt. Das Problem besteht, dass in den Theologenbüchern auch so manches echte Pfefferkorn zur Rosine verherrlicht wird. Auf diese Weise zerstören die Theologen gerne jegliches zarte Vertrauenspflänzchen. Und wenn das Vertrauen dann gründlich genug erschüttert ist, hat man die Gewähr, dass sich kaum noch jemand eine weitere der einschlägigen Theologenlektüren antut. Für dumm verkaufen kann ich mich auch von "Joghurt hat keine Knochen". Dort allerdings viel lustiger.

 

Ich habe mir mal einen Spaß erlaubt und mit jungen Leuten Bibelstechen gemacht. War eigentlich als Gag zur Beginn eines Bibelgesprächs gedacht. Das Ergebnis war entsetzlich. Das mache ich nie wieder.

Alle gefundenen Stellen strotzten von Androhungen, Moralismus, Öde, wirrem Zeug, Geschichtsverfälschungen, falschen Einschätzungen. Klasse Motivation, sich so ein Buch anzutun. Vielleicht sollte ich das Nächste Mal anstatt der Bibel den KKK, den Denzinger oder das Messbuch verwenden.

[Mecky]

Das Wort "Rosinenpicken" habe ich von einer Firmandin übernommen, die es meinem damaligen Kaplan entgegenschleuderte, als er die Theodizeefrage elegant verdrehte.

"Die Frage ist doch gar nicht, ob Gott gerecht ist! Sondern ob WIR gut sind!", hatte er gemeint. Und dann hat er ellenlang von den Wohltaten Gottes erzählt. Der Firmandin leuchtete dies offensichtlich nicht ein und sie hielt ihm dann all die Untaten Gottes entgegen, die sie vom Religionsunterricht her kannte, oder die sie sich zusammengereimt hat.

 

Ich selbst kam in eine peinliche Situation. Was soll man denn da machen? Die Jugendlichen hatten Vertrauen zu mir und fragten mich nach meiner Meinung.

Sollte ich die Jugendlichen nun mit dem Mist, den der Kaplan erzählt hat, im Regen stehen lassen?

Oder sollte ich dem Berufsanfänger vor allen Leuten in den Rücken fallen? Einen eigenen Grundsatzvortrag zu Theologie der Theodizee halten (nachdem sie sich bereits 20 Minuten an seiner Theologie abgekämpft haben)? Kann man wohl vergessen.

 

Ich habe mich damals einfach zurückgehalten und gesagt, dass sie das selber mit dem Kaplan austragen sollten. Schlau, fürwahr. Aber auch feige aus der Affäre gezogen. Und ich habe immer noch keine befriedigende Lösung gefunden, wie ich mich denn anders hätte verhalten sollen.

 

Und in 1000 Variationen kehrt diese Geschichte immer wieder.

[Mecky]

Theologie ist Bücher und sie ist Worte.

 

Diese werden nicht gelesen und gehört.

 

Das nenne ich eine Krise der Theologie.

Erst, wenn diese von außen kommende Theologie ein Pendant im eigenen Leben zu Bildern wird, zu Überzeugungen, zu Lebensmöglichkeiten oder zu Orientierung, wird sie bedeutend.

Dazu muss sie einleuchtend sein. Und man muss sie in Einklang bringen können mit all dem, was man sonst so weiß und erfahren hat.

 

Andere Bücher werden gelesen. Andere Worte werden gehört. Schade, dass eben bevorzugt andere Bücher und Worte so vertrauenswürdig sind. Wenn man aus diesem Thread meine Postings entfernt, könnte man glatt meinen, dass es sich bei der Theologie um etwas ganz Tolles und Vertrauenswürdiges handle. Und dann bleibt völlig unverständlich, warum die Leute so wenig Interesse an Theologie haben. Und sollte jemand an dem hehren Glanz der Theologie zweifeln, dann muss diese Interesselosigkeit ganz klar an der sündigen Schlechtigkeit der Interesselosen liegen. Oder ihrer Dummheit. Egal an was: Hauptsache, der Fehler liegt nicht bei der Theologie, sondern wo anders.