Theologie in der Krise?

[rorro]

Naja, diese Theodizee-Frage ist ja nicht wirklich neu, kann man schon bei Hiob nachlesen. Und eine andere Antwort als bei ihm - Gott erklärt breit, daß der Mensch als solcher eben keine Ahnung hat und der Tisch den Tischler nicht wirklich zur Rechenschaft ziehen kann - wäre einfach unredlich.

Papst Franziskus bspw. hat auf so eine Frage gesagt, daß er es nicht wisse. War nicht schädlich.

[Mecky]

Das alles hat der Kaplan aber nicht gemacht, sondern er hat die ganze Schuld auf die Sündigkeit des Menschen gelastet.

Neben Hiob und Franziskus gibt es diese Strategie leider auch. Die Bibel ist voll von dieser Strategie.

Gott hat weder den Tod, noch das Elend erschaffen, sondern schuld daran ist immer nur der Mensch. Adam und Eva. Kain. Die gesamten Erdbewohner (inkl. Landtiere) außer Noah und seiner Familie. Die Verstoßer gegen den Dekalog oder der gesamten Ge- und Verbote. David ist schuld an der Pest.

Und diese Lösung der Theodizeefrage ist weit verbreitet, gerade auch in der Kirche und in diesem Kaplan.

 

Genau genommen kann man mir wirklich einen Vorwurf machen. Ich habe damals im Firmkurs den Firmanden viel über den Heiligen Geist erzählt, aber so eine enorm wichtige Frage wie die Theodizee nicht behandelt. Hätte ich es getan, wäre es nicht zu diesem Eklat gekommen. Andererseits halte ich es immer so, dass ich auf die Theodizeefrage erst dann eingehe, wenn sie gestellt wird. Ich will sie ja auch niemandem einreden.

 

Der Tisch kann (so es sich um einen lebendigen und bewussten Tisch handelt) sehr wohl den Tischler zur Rechenschaft ziehen. Er soll es sogar. Und Gott hat viele Tische sogar so veranlagt, dass sie diese Rechenschaft von ihm fordern. Gott sei Dank! Vor allem dann, wenn der Tisch unter seinen Konstruktionsmängeln leidet.

Hiob tut dies sogar ganz deutlich. Er will Gott zur Rechenschaft ziehen. Und damit hat er Recht. Und die ganze Logik der Hiobgeschichte funktioniert nur, wenn die Befürchtungen Hiobs (dass Gott ihn grund- und sinnlos quäle) falsch sind. Die Hiobgeschichte stellt ausgerechnet diesen Punkt nur sehr unbeholfen dar: Gott bringt ihm ein reichlich merkwürdiges Glück.

Wenn Gott unfähig wäre, dieser Rechenschaft nachzukommen, weil er (Gott) nämlich wirklich ein schlechter Tischler ist, Menschen quälen will, Menschen nach Heil streben lässt und es ihnen gleichzeitig grundsätzlich verwehrt, dann wäre der ganze Glaube sinnlos - oder noch schlimmer: pervers. Glaube an den schlimmsten Bösewicht der Welt. Nur das Vertrauen, dass Gott Rechenschaft ablegen kann, und am Ende der Rechenschaft herauskommt, dass er viel besser ist und viel besser handelt, als wir uns das vorwurfsvoll vorstellen, ... nur dieses Vertrauen macht den Glauben sinnvoll.

bearbeitet 15. November 2016 von Mecky

[Mecky]

Das entscheidende für unser Threadthema ist allerdings der enorme Vertrauensverlust bei den Firmanden in die Antworten der Kirche.

 

Wenn ausgebildete (der Kaplan hatte sogar den Doktortitel!) Theologen solche Antworten auf entscheidende Fragen geben, dann wird man keine weiteren theologischen Fragen mehr stellen. "Danke, satt!"

 

Viele haben gerade bei der Begegnung mit Theologie (ihre Schriften, ihre Aussagen, ihre Überbringer) das beständige Gefühl, hier für dumm verkauft zu werden. Und leider ist es auch allzu oft so.

"Die Sintflutgeschichte erzählt nicht von der Sintflut!" - "Danke. Und Tschüss!"

"Gott hat den Tod nicht erschaffen!" - "Danke. Und Tschüss"

"Gott erhöht die Niedrigen und stürzt die Mächtigen vom Thron." - "So? Aha. Danke. Und Tschüss!"

"Gott sagt uns in der Bibel, dass man Gotteslästerer töten soll." - "Du bist ein Fall für den Verfassungsschutz! Und Tschüss!"

"Gott sagt uns in der Bibel, dass man Gotteslästerer NICHT töten soll!" - "Und warum steht es dann anders in der Bibel?" - "LiesmaldasBuchvonXY!" - "Redet XY auch so einen Unfug, wie Du? Na danke!"

[Moriz]

Wenn ausgebildete (der Kaplan hatte sogar den Doktortitel!) Theologen solche Antworten auf entscheidende Fragen geben, dann wird man keine weiteren theologischen Fragen mehr stellen. "Danke, satt!"

vielleicht war das das Problem? Dein Kaplan hat in dem Moment als (wissenschaftlicher) Theologe und nicht als theologisch versierter Seelsorger gehandelt?

Übertragen auf den CD-player und die Physik: Wenn Du wissen willst, was du machen mußt, damit die Musik von der CD zu hören ist, dann wirst Du auch "Danke, satt!" sagen, wenn Dir ein Physiker erklärt, was für eine gelungene Kombination von Laser- und Festkörperphysik doch die darin verbaute Laserdiode ist und dir auch noch die Funktionsweise der Elektromotoren mit Hilfe der Maxwell-Gleichungen zu erklären versucht. Und gehst hungrig (= ohne Musikgenuß) von dannen.

 

Vielleicht sollten wir von der Wissenschaft allgemein nicht allzu viel für die praktischen Lösungen der Probleme des Alltags erwarten. Das klappt normalerweise nur über viele Ecken (z.B. eine CD-Player-Bedienungsanleitung, die NICHT nur von einem Physiker geschrieben wurde...).

[Werner001]

 

Wenn ausgebildete (der Kaplan hatte sogar den Doktortitel!) Theologen solche Antworten auf entscheidende Fragen geben, dann wird man keine weiteren theologischen Fragen mehr stellen. "Danke, satt!"

vielleicht war das das Problem? Dein Kaplan hat in dem Moment als (wissenschaftlicher) Theologe und nicht als theologisch versierter Seelsorger gehandelt?

Übertragen auf den CD-player und die Physik: Wenn Du wissen willst, was du machen mußt, damit die Musik von der CD zu hören ist, dann wirst Du auch "Danke, satt!" sagen, wenn Dir ein Physiker erklärt, was für eine gelungene Kombination von Laser- und Festkörperphysik doch die darin verbaute Laserdiode ist und dir auch noch die Funktionsweise der Elektromotoren mit Hilfe der Maxwell-Gleichungen zu erklären versucht. Und gehst hungrig (= ohne Musikgenuß) von dannen.

 

Vielleicht sollten wir von der Wissenschaft allgemein nicht allzu viel für die praktischen Lösungen der Probleme des Alltags erwarten. Das klappt normalerweise nur über viele Ecken (z.B. eine CD-Player-Bedienungsanleitung, die NICHT nur von einem Physiker geschrieben wurde...).

 

Nein, das war, wenn ich die Erzählung nicht völlig mißverstanden habe, nicht das Problem.

Das Problem war, und das hab ich auch schon oft genug erlebt, auch hier im Forum, dass die Frage nach der theodizee so beantwortet wurde, dass an allem Übel der mensch schuld sei, während Gott nur Gutes bewirkt.

Und das hat eben genau nichts mit "ein Wissenschaftler erklärt es wissenschaftlich, und der Laie kapiert es nicht" zu tun, sondern eher mit "da merkt sogar der Laie, dass das Quatsch ist, und wenn es noch dazu von einem Wissenschaftler vorgebracht wird, kommt sich der Laie doppelt verschaukelt vor". Und genau so kamen sich die Schüler ja auch vor.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Hiob tut dies sogar ganz deutlich. Er will Gott zur Rechenschaft ziehen. Und damit hat er Recht.

 

Selbstverständlich hat Hiob nicht "Recht"- und es ist Torheit zur höchsten Potenz, Gott zur Rechenschaft ziehen zu wollen oder meinen, dazu befugt zu sein. Dass Gott auch auf die Torheit des ihn bekrittelnden Menschen antwortet und reagiert ist ein Akt seiner Barmherzigkeit. Der demütige Mensch, der weiß, dass er niemals Richter über Gott sein kann und auch nicht weiser, klüger und besser als Gott ist zieht Gott auch nicht zur Rechenschaft sondern hat Fragen an Gott - und bekommt auch Antworten, wenn er ein hörendes und nicht ein plapperndes Herz hat.

 

Wenn die Theologie ein hörendes Herz hat- wird sie Antworten hören und vermitteln können. Wenn die Theologie eine Plappertheologie ist, wird sie auf der Ebene des Blabla bleiben.

[Werner001]

 

Hiob tut dies sogar ganz deutlich. Er will Gott zur Rechenschaft ziehen. Und damit hat er Recht.

 

Selbstverständlich hat Hiob nicht "Recht"- und es ist Torheit zur höchsten Potenz, Gott zur Rechenschaft ziehen zu wollen oder meinen, dazu befugt zu sein. Dass Gott auch auf die Torheit des ihn bekrittelnden Menschen antwortet und reagiert ist ein Akt seiner Barmherzigkeit. Der demütige Mensch, der weiß, dass er niemals Richter über Gott sein kann und auch nicht weiser, klüger und besser als Gott ist zieht Gott auch nicht zur Rechenschaft sondern hat Fragen an Gott - und bekommt auch Antworten, wenn er ein hörendes und nicht ein plapperndes Herz hat.

 

Wenn die Theologie ein hörendes Herz hat- wird sie Antworten hören und vermitteln können. Wenn die Theologie eine Plappertheologie ist, wird sie auf der Ebene des Blabla bleiben.

 

Wenn der Mensch Verantwortung tragen soll, muss er auch mit Gott rechten können.

Ein Mensch, der nur demütig sein darf, ist für rein gar nichts verantwortlich, das heißt, damit ist Gott für alles verantwortlich, auch für Hunger Krieg und Tod.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Wenn der Mensch Verantwortung tragen soll, muss er auch mit Gott rechten können.

Wenn der Mensch selbst- verantwortlich ist, wird er eben NICHT mit Gott rechten- sondern die Notwendigkeit der Eigenverantwortung sehen.

 

 

Ein Mensch, der nur demütig sein darf, ist für rein gar nichts verantwortlich, das heißt, damit ist Gott für alles verantwortlich, auch für Hunger Krieg und Tod.

Demut ist nicht Katzenbuckelei oder alles widerspruchslos hinnehmen. Demut ist hier die Fähigkeit, sich selbst nicht für den Besten, Klügsten und Berater Gottes zu halten, sondern von der Dauerplapperei und Wichtigtuerei zum Hören zu gelangen.

[Mecky]

Das Problem besteht nicht nur durch die Verantwortung, sondern entspringt direkt aus dem Leiden.

Die Hiobstory ist ja so gestrickt, dass Hiob eben nicht schuldig sein kann. Er selbst wird als hervorragend gerechter und gottesfürchtiger Mensch beschrieben. Auf der Suche nach der Ursache seines Leidens kommt er automatisch auf Gott. Und er fühlt, dass ihm hier von Gott her (der Ursache des Leidens) bitteres Unrecht angetan wird. Und - im Sichtbereich Hiobs - besteht dieser Vorwurf zurecht. Da thront dieser Gott im Himmel und hilft seinem leidenden Geschöpf nicht, lässt es im Stich. Und dann behaupten die "Freunde" Hiobs auch noch, dass Gott nicht schuldig sei, sondern er, Hiob selbst.

Die Freunde Hiobs betreiben dieselbe Theologie, wie mein Kaplan: "Du, Hiob, der Mensch trägt die Schuld. Dir, Hiob, geschieht also Recht!"

Das ist ungeheuerlich! Auch ohne das extreme Leiden Hiobs ist es ungeheuerlich. Die ganze Behauptung, der Mensch wäre an Leiden, Elend und Tod grundsätzlich und in jedem Falle selber schuldig, ist ungeheuerlich.

 

Gleiches gilt auch für die Insassen von Auschwitz. Denen zu sagen, sie seien selber schuld, ist ungeheuerlich.

Aber auch die Version: "Die Nazis tragen die volle Schuld!" ist nicht gut. Denn: Wieso lässt Gott es zu, dass Nazi-Menschen die Juden-Menschen so quälen und töten? Warum tut er nichts? Prinzipielles Desinteresse? Oder findet er das witzig?

Und genau auf diese Frage "Warum lässt er das zu?" gibt keine Theologie eine zufriedenstellende Antwort. Kann sie auch nicht, weil wir über Gott kein Wissen haben.

Die Freunde Hiobs würden antworten: "Weil Du, Hiob, böses getan hast. Es handelt sich um eine gerechte Strafe!"

Das ist eine ganz üble Antwort. Wie auch: "Du Opfer eines Kindesmissbrauchs bist selber schuld!" Das Perfide daran ist: Genau diese Befürchtung haben die Opfer nämlich. Und wenn dann jemand von außen diese Befürchtung bestätigt, dann ist die seelische Verkrüppelung perfekt.

 

Solche schlimmen Antworten kann man zwar bekämpfen. Aber man kann keine wirklich gute Antwort dagegen setzen. Die Antwort des Hiob-Buches ist noch eine der besten: "Nein, es ist keine Strafe und es ist auch kein Desinteresse und auch kein Unvermögen Gottes. Dir bleibt nun nichts anderes, als an einen Gott zu glauben, der es trotz allem gut mit Dir meint." Hiob verstummt, als ihm die Größe Gottes bewusst wird, dessen Absichten er unmöglich durchschauen kann. Er ist allein auf seinen Glauben angewiesen, dass Gott es trotzdem gut mit ihm meint. Eine Garantie dafür bekommt er nicht.

Und dies finde ich das Bewegendste am Buch Hiob. Der Schriftsteller enthält sich einer angeberischen Erklärung, so, als ob er wüsste, was Gott plant, was in Gottes Absicht stehe oder was er mit seinem Nicht-Eingreifen bewirken wolle.

 

Eine Antwort auf dieses "Warum?" gibt es nicht im Bereich des Wissens. Es gibt kein Wissen über Gottes Wesensart, seine Absichten und Gründe.

Es gibt lediglich das beobachtbare Phänomen, dass Menschen so sehr Gott vertrauen können, dass sie auch ohne wissensmäßige Antwort gerade in den schlimmsten Zeiten ihres Lebens einen Halt im Glauben finden, der ihnen hilft, seelisch zurecht zu kommen.

bearbeitet 15. November 2016 von Mecky

[Mecky]

Das Problem des Kaplans bestand darin, dass er den Jungs und Mädchen eine gefährliche, menschenverachtende und abschreckende Theologie vorgesetzt hat.
Diese Kaplanstheologie erklärt nichts, sondern reißt Wunden auf und bestätigt alle nur denkbaren Vorbehalte gegen Theologie und Kirche. Das Problem der Theodizee wird nicht gelöst, sondern lediglich für nichtig erklärt. Gott sei gerecht. Basta. Problem seien die Menschen. Auch basta.

Was sagt das über die Theologie aus?
Theologie existiert in vielfältigen Formen. Manches ist wirklich hilfreich, anderes ist leer, wieder anderes sogar extrem schädlich.
Man kann den schädlichen Formen zwar argumentativ Feuer und den Hintern geben. Das wäre eigentlich die Aufgabe der akademischen Theologie. Aber in meinem Beispiel scheint dies nicht gelungen zu sein.
Und ich befürchte, dass es sehr, sehr viele ähnliche Beispiele gibt - und zwar in allen Einzeldisziplinen der Theologie. Moraltheologie, Dogmatik, biblische Theologie, historische Theologie ... die ganzen Argumente können nicht verhindern, dass jemand vermittels "theologischer Erwägungen" Menschen ins Leiden und in die Gottferne stürzt.

Auf diese Weise entsteht dann der Theologiefrust. Die Gefahr, dass jemand mit schädlicher (oder leerer) Theologie durch Eltern, Großeltern, Lehrer, Pfarrer, Bischof oder Papst infiziert wird und sich den Ekel holt, ist enorm groß. Theologie ist keine Gewähr gegen Schwachsinn und Übeltat. Angesichts vieler leerer und übler Theologien überrascht mich nicht, dass viele Menschen sich davon fernhalten.

[Mariamante]

 

 

Die ganze Behauptung, der Mensch wäre an Leiden, Elend und Tod grundsätzlich und in jedem Falle selber schuldig, ist ungeheuerlich.

Die Hiob- Geschichte ist deswegen vielschichtig, weil all das schreckliche Leid letztlich dazu führt, dass es Hiob zum Schluß besser geht. Auch der Weg Christi in die Verherrlichung führt nicht am Leid vorbei, sondern durch Leid und Kreuz hindurch zur Herrlichkeit. Wer gläubig ist, dem könnte ein Pauluswort helfen: "Was sind die Leiden dieser Zeit im Vergleich mit der Herrlichkeit, die an uns offenbar wird?" Aber mir ist klar, dass ohne Glauben, ohne Hoffnung auf einen Gott, der auch noch das Böse zum Guten, das vergängliche Leid in Herrlichkeit verwandeln kann eine solche Antwort nicht ankommt.

 

Aus psychologischer Sicht ist es so, dass Menschen nicht nur am Leid, Krankheit verzweifeln- sondern dass die Einstellung zum Leid und die erwähnten Hiobserfahrungen der "guten Freunde" in eine tiefe Finsternis führen können. Es gibt Menschen, die blind sind, schwerste Leiden durch Jahrzehnte zu tragen haben (Anna Schäffer, Marthe Robin) und trotzdem glückliche, glaubenstiefe, hoffnungsfrohe Menschen werden- und es gibt andere Menschen, für die es ein ungeheurer Schmerz ist, wenn ihnen z.B. der Führerschein entzogen wird, und die sich deswegen aufhängen. Weil auch bei der Leidfrage die innere Einstellung des Menschen eine wesentliche Rolle spielt, kann man keine Pauschalantworten geben- und auch die Versuche, Gott zum Schuldigen zu erklären funktionieren nur bei jenen, die sich von einem Gott der so etwas zulässt distanzieren wollen.

 

Die Tiefentheologie gibt auch auf Fragen eine Antwort, warum Gott dies oder jenes zulässt, aber der Schneeflockenglaube empfindet die Antworten leider als menschenverachtend und unzulässig. Solange die Theologie aber nur zu Antworten bereit ist, die den Menschen gefallen, sie intellektuell befriedigen, so lange werden die theologischen Antworten leider an der Oberfläche bleiben.

 

Gott ist weder ein theologisches Lehrbuch noch mit unserer menschlichen Logik bis ins letzte verstehbar und auslotbar. Wenn wir also mit einer Erklär- Theologie und nicht mit einer Begegnungtheologie uns dem Lebendigen Gott nahen, wird die Theologie vielleicht die intellektuelle Eitelkeit befrieidigen, aber nicht das menschliche Herz mit jenem tiefen Vertrauen in Gottes Liebe erfüllen, die zur Erfahrbarkeit Gottes gehört.

[Gabriele]

 

 

Tiefentheologie

 

Was ist denn das?

[MartinO]

Nun, was kann man (gerade im Hinblick auf das Buch Hiob) sagen?

Es gibt keine letztgültige Erklärung für das Leid in der Welt. An vielem sind die Menschen selbst schuld, an anderem andere Menschen.

Danke! - Und Tschüss!

[Mecky]

Eben.

Und darin liegt die Schwäche der Theologie (und zwar jeder Form von intellektueller Auseinandersetzung) begründet.

 

Es gibt allerdings tatsächlich noch Möglichkeiten, etwas zu sagen. Dazu bedarf es allerdings eines Perspektivwechsel. Anthropologisch lässt sich nämlich einiges sagen, also wenn man auf den Menschen schaut. Und man kann etwas zu einer sehr menschlichen Tätigkeit, nämlich der Tätigkeit des Glaubens, sagen.

 

"Eine Antwort auf dieses "Warum?" gibt es nicht im Bereich des Wissens. Es gibt kein Wissen über Gottes Wesensart, seine Absichten und Gründe.

Es gibt lediglich das beobachtbare Phänomen, dass Menschen so sehr Gott vertrauen können, dass sie auch ohne wissensmäßige Antwort gerade in den schlimmsten Zeiten ihres Lebens einen Halt im Glauben finden, der ihnen hilft, seelisch zurecht zu kommen."

 

Und dies halte ich für das entscheidende Argument für eine anthropologische Wende. Wir können zwar nicht sagen, wie Gott ist, welche Pläne er hat oder warum es die Welt so gestaltet hat und nicht anders.

Aber wir können das Phänomen des Glaubens beschreiben, denn es ist ein Phänomen dieser Welt.

Dazu müsste man allerdings weite Teile der Theologie einer Relecture unterziehen, die eigentlich schon seit Kant ansteht. Anthropologische Wende ist zwar das Stichtwort von Karl Rahner, aber so ganz geglückt ist ihm das nicht. Und dennoch bin ich davon überzeugt, dass genau hier der Weg in die Zukunft liegt. Wenn es denn tatsächlich eine Zukunft der Theologie, der Kirche und des Christentums gibt, dann nur auf diese Weise.

[Mecky]

Nun, was kann man (gerade im Hinblick auf das Buch Hiob) sagen?

Es gibt keine letztgültige Erklärung für das Leid in der Welt. An vielem sind die Menschen selbst schuld, an anderem andere Menschen.

Danke! - Und Tschüss!

Eine letztgültige Erklärung für das Leid in der Welt kann es schon geben. Aber wir haben sie nicht zur Verfügung. Diese Erklärung muss uns Gott geben.

Danke!-Und Tschüss passt zu vorgeblichen Wissensbehauptungen, nicht aber zu einer Erklärung, die (wenn überhaupt) nur Gott geben kann.

[rorro]

 

Nun, was kann man (gerade im Hinblick auf das Buch Hiob) sagen?

Es gibt keine letztgültige Erklärung für das Leid in der Welt. An vielem sind die Menschen selbst schuld, an anderem andere Menschen.

Danke! - Und Tschüss!

Eine letztgültige Erklärung für das Leid in der Welt kann es schon geben. Aber wir haben sie nicht zur Verfügung. Diese Erklärung muss uns Gott geben.

 

Richtig. Ein gläubiger Mensch hat (hoffentlich!!) nicht weniger Fragen als der Nichtgläubige - er ist "nur" überzeugt, daß diese Frage eine Antwort finden (wie auch immer die dann aussieht).

[rorro]

Wenn wir Gott "Vater" nennen dürfen, dann sollten doch zumindest die Väter unter uns wissen, daß es - bestenfalls - einen gewissen Wissens- und Erfahrungsvorsprung bei Vätern gegenüber den Kindern gibt (zumindest bis zu einem gewissen Alter). Erklärungen werden nicht immer verstanden, dennnoch erwarten wir daß unsere Wünsche befolgt werden - Erziehung eben.

 

Das ist der eine Aspekt. Wir sollten nicht glauben, dem Einen Vater gegenüber jemals gleich an Wissen oder Verständnis zu sein.

[rorro]

Der andere Aspekt ist der, daß die "eine richtige Antwort" (rein hypothetisch, also angenommen, es gäbe eine) auf die Theodizeefrage uns in neue Dilemmata stürzt:

 

1. wird sie von allen angenommen? Wenn nicht, ist sie von Beginn an zum Scheitern verurteilt.

 

2. was würde sie bringen, selbst wenn alle sie annähmen? Gäbe es eine Lösung für das Leiden? Können wir die Erdbeschleunigung ändern, bloß weil wir sie kennen?

 

Durch Christus haben wir meines Erachtens nach gelernt (oder jeder einzelne kann es lernen), wie wir mit auch ungerechtem Leid bestenfalls sinnstiftend umgehen können - das sähe bei jedem und jeder anders aus. Aber die Lektion, daß Leid nicht sinnlos sein muss, hilft doch viel mehr als eine Antwort auf das Warum des Leidens.

bearbeitet 15. November 2016 von rorro

[MartinO]

 

Nun, was kann man (gerade im Hinblick auf das Buch Hiob) sagen?

Es gibt keine letztgültige Erklärung für das Leid in der Welt. An vielem sind die Menschen selbst schuld, an anderem andere Menschen.

Danke! - Und Tschüss!

Eine letztgültige Erklärung für das Leid in der Welt kann es schon geben. Aber wir haben sie nicht zur Verfügung. Diese Erklärung muss uns Gott geben.

Danke!-Und Tschüss passt zu vorgeblichen Wissensbehauptungen, nicht aber zu einer Erklärung, die (wenn überhaupt) nur Gott geben kann.

 

"Danke - Und Tschüss" ist die Antwort, die du oder ich oder sonst jemand von einem Jugendlichen bekommen kannst - und zwar unabhängig von allen Theodizeeversuchen.

Eine logisch nachvollziehbare und befriedigende Erklärung für das Leid in der Welt gibt es nicht. Das musst du akeztpieren, muss ich akzeptieren und muss jeder, der versucht, Katechese zu betreiben, akzeptieren.

[nannyogg57]

Da werden ein paar Sachen vermixt, oder, IMHO, falsch vermixt.

 

Zunächst mal: Wenn Leid seine Ursache im Menschen hat, dann ist das nicht die Aussage des Kreuzes. Und es ist nicht die Aussage des Hiobbuches.

 

Das Hiobbuch erhebt Hiob, weil er sich nicht den Schuh anzog, dem Erklärungsmuster zu folgen, wonach man Gottes Wege erklären könnte. Das Hiobbuch erteilt allen eine Absage, die die Theodizee zu beantworten suchen.

 

Gott ist letztendlich nicht erklärbar. Es gibt kein Recht, einen Zuckergussgott zu verkünden. Es gibt kein Recht, Dinge als Strafe Gottes zu interpretieren, weil wir denken, Gottes Wege zu kennen.

 

Ich habe dieses süßliche Gottesbild so was von satt. Ich verkünde es nicht in der 1. Klasse, schon gar nicht in anderen Jahrgangsstufen.

 

Der Vater, den Jesus verkündete, er hat ihn nicht vom Kreuz heruntergeholt. Das ist ein geschichtliches Faktum.

 

Ich wiederhole: Jesus verkündete, dass Gott alle Menschen wie ein Vater liebt. Gott hat ihn nicht gerettet.

 

Und das ist die Wahrheit, aus der heraus wir zur Entscheidung gerufen werden, diesem Jesus und seinem Gott trotzdem zu vertrauen, trotzdem davon auszugehen, dass er uns liebt.

 

Wenn du, Mariamante, dem Hiob das Recht bestreitet, mit Gott zu rechten, dann solltest du dir ein anderes heiliges Buch als die Bibel wählen.

 

Wenn du, Mecky, in Gottes heiligem Namen, die deuteronomistischen Versuche des AT nicht einordnen kannst, dann solltest du ein anderes heiliges Buch wählen.

 

Die Bibel ist ein Buch, das nicht nur das Ziel, sondern auch den Weg dokumentiert. Ich erwarte von dir, dass du das endlich akzeptierst. Nimm die Bibel als Tagebuch der Gottsucher mit all ihren Irrwegen, ein anachronistisches Forum, wo Chrysologusse, Mariamantes, Flos, Franziskusse mit und ohne Papa der Vorzeit ihre Gedanken dokumentiert haben.

 

Sage das, was du schon immer gesagt hast: Die Meinung von dem finde ich gut, die eher nicht, die komplett bescheuert und der hat wohl zuviel Drogen genommen.

 

Die Leute, die die Bibel geschrieben haben, das sind wir selbst, vor langer, langer Zeit.

[Mariamante]

 

 

Was ist denn das?

 

Eine Theologie, die nicht an der Oberfläche bleibt. Eine Theologie, die dem Menschen nicht nach dem Mund redet- die Gott ernst nimmt. Eine Theologie, die Leid und Kreuz nicht ausblendet, sondern darauf von Christus her Antworten zu geben sucht.

[Long John Silver]

 

Wenn du, Mariamante, dem Hiob das Recht bestreitet, mit Gott zu rechten, dann solltest du dir ein anderes heiliges Buch als die Bibel wählen.

 

 

 

@ Mariamante: Ich habe das entsprechende Posting jetzt nicht gefunden, aber das Buch Hiob ist nur eine Auseinandersetzung mit dem Tun-Ergehen-Zusammenhang, der in der Theologie den Zeiten davor im Judentum hoch im Kurs stand, also den behaupteten direkten Zusammenhang zwischen der eigenen Rechtschaffenheit/Rechtglaeubigkeit und Wohlergehen. Dass mit Gott zu rechten, Bloedsinn ist und sinnlos, wird im Buch Hiob gut entwickelt, er macht einen Lernprozess, wie auch hinter dem ganzen ein gesamter theologischer Lernprozess steht. Ob man das Recht mit Gott zu rechten, ist wohl weniger die Frage, sondern ob man die voellige Sinnlosigkeit eines solchen Unternehmens begreift.

 

Im Bereich der Theodizee ist es ein oft langer individueller Lernprozess des einzelnen, letzteres in seiner ganzen Konsequenz zu verstehen und zu verstehen, dass die Theodizee ein nachgeordnetes theologisches Problem ist, das sich durch ein bestimmtes Gottesbild entwickelt, es ist ein in der Theologie selbst konstruiertes theoretisches Problem und nichts, was tatsaechlich mit Gott zu tun hat oder ein Punkt, mit dem Aussagen ueber Gott zu erklaeren waeren.

[Mariamante]

 

 

Wir können zwar nicht sagen, wie Gott ist, welche Pläne er hat oder warum es die Welt so gestaltet hat und nicht anders.

Warum sollen wir das nicht sagen können? Allerdings- da gebe ich dir recht- nicht aus einer Haltung des Wissens, sondern aus einer Haltung des Glaubens, des Vertrauens, der Gottesliebe in der Überzeugung, dass Gott auch das was wir als schlecht und übel ansehen (Leid, Krankheit, große Schwierigkeiten im Leben) zum Guten wenden kann - und dass es im großen Plane Gottes seinen Sinn hat.

[Mariamante]

 

 

es ist ein in der Theologie selbst konstruiertes theoretisches Problem und nichts, was tatsaechlich mit Gott zu tun hat oder ein Punkt, mit dem Aussagen ueber Gott zu erklaeren waeren.

Danke. Das sehe ich auch so. Es ist eine Verstandeskonstruktion des Menschen, der meint mit seiner Logik, seinem Denken Gott und dessen Wesen ausmessen zu können- führt leicht zur Ver- messenheit und zur Gott- Vergessenheit.

[Mariamante]

 

 

Wenn du, Mariamante, dem Hiob das Recht bestreitet, mit Gott zu rechten, dann solltest du dir ein anderes heiliges Buch als die Bibel wählen

Finde deine Aussagen, dass wir keinen Zuckergußgott haben können - oder (wie ein Pfarrer vor kurzem sagte) keinen Nikolausglauben haben können, in dem wir von Gott immer nur Geschenke und Gaben erwarten- sehr gut. Damit es vielleicht klarer wird: Ich will weder Hiob noch sonstigen verzweifelten Menschen, die Gott anklagen diese Abreaktionen untersagen. Wir kennen ja in der Bibel auch die sogenannten Fluch- Psalmen. Es kann schon sein, dass jemand mit Situationen nicht anders fertig wird, als mit Gott zu rechten, IHM Vorwürfe zu machen oder "den Tag seiner Geburt zu verfluchen" wie es bei Hiob geschrieben steht. Allerdings darf man diese Phase des Suchens, des Gott- Suchens nicht zu einer vollendeten, heiligen Haltung hochstufen- sondern sollte m.E. das sehen, was es ist: ein Reifeprozeß um verstehen zu lernen, dass wir Gott eben NICHT in allem verstehen können, sondern dass wir einen hoffnungsvollen Glauben brauchen, der auch dann und dort vollkommen auf Gott vertraut wenn der äußere Schein zeigen möchte, dass wir keinen Grund hätten an Gott und seine Liebe zu glauben.