Theologie in der Krise?

[MartinO]

Die zeitgenössische Theologie hatte tatsächlich Pombals Zielen nichts entgegenzusetzen. Es war doch tatsächlich so, dass das Vertrauen in die Kirche, ihre Botschaft und Theologie aufs Heftigste erschüttert wurde.

Und es hat kein Ausweichen von diesem Niedergang stattfinden können. Diese Theologie war zum Scheitern verurteilt. Sie orientierte sich an dem alten Dreck der Sintflutlogik: Geschieht was Schlimmes? Dann ist der sündige Mensch dran schuld und hat sich das ganze Unheil selbst zuzuschreiben. Das Unglück ist eine Strafe Gottes.

 

Das bedeutet nicht, dass es nicht viel bessere Theologien geben könnte. Ansätze dafür finden sich interessanterweise auch in der Bibel. Hiob habe ich schon ausführlich benannt. Aber Lukas finde ich noch interessanter. Lk 21

 

11 Es wird gewaltige Erdbeben und an vielen Orten Seuchen und Hungersnöte geben; schreckliche Dinge werden geschehen und am Himmel wird man gewaltige Zeichen sehen.

12 Aber bevor das alles geschieht, wird man euch festnehmen und euch verfolgen. Man wird euch um meines Namens willen den Gerichten der Synagogen übergeben, ins Gefängnis werfen und vor Könige und Statthalter bringen.

13 Dann werdet ihr Zeugnis ablegen können.

14 Nehmt euch fest vor, nicht im voraus für eure Verteidigung zu sorgen;

15 denn ich werde euch die Worte und die Weisheit eingeben, sodass alle eure Gegner nicht dagegen ankommen und nichts dagegen sagen können.

16 Sogar eure Eltern und Geschwister, eure Verwandten und Freunde werden euch ausliefern und manche von euch wird man töten.

17 Und ihr werdet um meines Namens willen von allen gehasst werden.

18 Und doch wird euch kein Haar gekrümmt werden.

19 Wenn ihr standhaft bleibt, werdet ihr das Leben gewinnen.

20 Wenn ihr aber seht, dass Jerusalem von einem Heer eingeschlossen wird, dann könnt ihr daran erkennen, dass die Stadt bald verwüstet wird.

21 Dann sollen die Bewohner von Judäa in die Berge fliehen; wer in der Stadt ist, soll sie verlassen, und wer auf dem Land ist, soll nicht in die Stadt gehen.

22 Denn das sind die Tage der Vergeltung, an denen alles in Erfüllung gehen soll, was in der Schrift steht.

23 Wehe den Frauen, die in jenen Tagen schwanger sind oder ein Kind stillen. Denn eine große Not wird über das Land hereinbrechen: Der Zorn (Gottes) wird über dieses Volk kommen.

24 Mit scharfem Schwert wird man sie erschlagen, als Gefangene wird man sie in alle Länder verschleppen und Jerusalem wird von den Heiden zertreten werden, bis die Zeiten der Heiden sich erfüllen.

25 Es werden Zeichen sichtbar werden an Sonne, Mond und Sternen, und auf der Erde werden die Völker bestürzt und ratlos sein über das Toben und Donnern des Meeres.

26 Die Menschen werden vor Angst vergehen in der Erwartung der Dinge, die über die Erde kommen; denn die Kräfte des Himmels werden erschüttert werden.

27 Dann wird man den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf einer Wolke kommen sehen.

28 Wenn (all) das beginnt, dann richtet euch auf, und erhebt eure Häupter; denn eure Erlösung ist nahe.

 

Eine Mischtheologie, die einerseits die Strafe und den Zorn Gottes zu integrieren versucht, ... dann aber deutlich darüber hinaus geht.

 

"Richtet euch auf! Erhebt Eure Häupter! Eure Erlösung ist nahe!" Ich fahre fort: "Gott hat Euch als seine geliebten Kinder angenommen!"

 

Noch eine Stufe weiter: Joh 6

37 Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht abweisen;

38 denn ich bin nicht vom Himmel herabgekommen, um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

39 Es ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich keinen von denen, die er mir gegeben hat, zugrunde gehen lasse, sondern dass ich sie auferwecke am Letzten Tag.

40 Denn es ist der Wille meines Vaters, dass alle, die den Sohn sehen und an ihn glauben, das ewige Leben haben und dass ich sie auferwecke am Letzten Tag.

 

Ich mache weiter: "Liebe, geschundene Lissabonner und Lissabonesinnen! Gott schindet Euch überlebende mehr, als er Eure Verstorbenen geschunden hat. Ihr werdet eine Mühsal tragen, um die Eure Verstorbenen herumgekommen sind. Während Ihr Euch Pombal zuwendet und tut, was er in seiner Weisheit euch zu tun aufträgt, nämlich den Kopf nicht hängen zu lassen und stattdessen für Eure Zukunft zu sorgen, werden Euch traurige Gedanken und Zweifel kommen. Ihr werdet euch fragen, warum Gott dies alles zugelassen hat. Und diese Fragen und Zweifel werden Euch weh tun.

Ihr macht Eure Rechnung aber ohne Gott und ohne das christliche Vertrauen in den himmlischen Vater. Für Eure Verstorbenen ist bestens gesorgt. Die können Euch vom Himmel aus bei der Aufbauarbeit und bei der Versorgung der Verkrüppelten und Kranken, der Obdachlosen und Verzweifelten in aller Ruhe zuschauen. Lasst sie stolz auf Euch sein!

Wir wissen nicht, warum es Gott den einen, den Verstorbenen, so viel Gnade erweist und er uns hier im Chaos zurück lässt. Aber wenn euch diese furchtbaren Gedanken und Zweifel an Gottes Güte quälen, dann denkt daran: Auch Euch wird Gott zu sich holen, früher oder später. Und wenn ihr dort dann wieder Euren Kindern, Frauen, Vätern und Müttern unter die Augen tretet, dann sollt ihr stolz sagen können: Wir haben uns nicht unterkriegen lassen. Wir haben den Mut nicht sinken lassen. Wir haben der Weisung des Herrn gehorcht, uns aus dem Elend aufgerichtet und die Häupter erhoben. Und wir haben, so gut wir konnten, dafür zu sorgen versucht, späteren Generationen ein möglichst sicheres und schönes Lissabon zu bereiten."

 

Jaja. Das ist nicht viel. Aber es ist deutlich mehr, als das Handgepäck von Malagrida. Die Kirche hatte sich im ungeheuren Wust biblischer Theologien verirrt und treffsicher jene Prinzipien hervorgezogen, die in diesem Moment am Verderblichsten waren. Geschundenen die Schuld für ihr Elend und das Elend der Gestorbenen zuweisen? Geht's noch? Menschen belasten, die sowieso schon am Boden liegen und ihnen die Schuld für den Tod und das Elend der Katastrophenopfer einreden? Sorry, das ist völlig durchgeknallt. Und es ist unmenschlich. Und es ist die bittere Konsequenz von überkommenen Theologien, die schon zu ihrer Zeit verderblich waren und Menschen gequält und getötet haben und die man immer noch nach Jahrtausenden warmhält und weitere Menschen mit dieser Theologie zusammenschlägt.

 

Die Trolos von 1755 hatten die ganze Theologie eines Irenäus von Lyon zur Verfügung. War damals schon längst bekannt. Aber nein. Aber nein. Was interessierte Augustinus der von Irenäus beschriebene Heilsplan Gottes. Und auf Augustinus mit seiner massa damnata und seinem rigiden Gottesstaat und seinen idiotisch-manichäischen-dualistischen Engelsreichen ist man abgefahren. Ebenso auf den Straftheoretiker Tertullian, der dem Augustinus viel Material für seine übelsten Vorstellungen geliefert hatte.

 

Eine andere Theologie soll nicht möglich gewesen sein? Oh doch. Von Hiob über Lukas und Johannes bis hin zum Heilstheoretiker Irenäus hätte es genügend Material gegeben. Aber man wollte die Strafe. Man zog das Moralische dem Gläubigen und dem Vertrauenden vor. Und vielerorts ist das heute noch so.

Soll ich dir sagen, was ich als Betroffener auf diesen Sermon geantwortet hätte?

 

Blablablubb, Pfaffenschwein, halt's Maul! Dein Gott hat das Erdbeben nicht verhindert und das Geseihere vom Himmel ist dummes Geschwätz. Lass deine Kirche ausräumen und das Gold verkaufen, halt's Maul und hilf mit, die Stadt aufräumen. Deinen Gott gibt es nicht und du bist ein A...

[Mecky]

So?

Du glaubst also nicht an Jesus, der auferstanden ist und den Menschen Mut gemacht hat, ihnen geraten hat, sich im Angesicht von Katastrophen zu erheben und die Köpfe zu erheben? Du glaubst nicht an eine ewige Heimat im Himmel und dass es dort auch den Opfern der Erdgeschichte gut geht?

 

Das kannst Du gerne so halten. Aber ich schätze die Menschen des damaligen, katholischen und gläubigen Portugals anders ein. Ich vermute, die hätten anders reagiert.

Das ist natürlich nur eine Vermutung.

 

Fakt dagegen ist, wie die Menschen in Portugal und Europa auf Malagridas Botschaft reagiert haben. Eine Verschlechterung gegenüber Malagridas Botschaft ist kaum möglich.

 

Ich habe das Gefühl, dass Du sehr wohl an den Auferstandenen glaubst und dass Jesu Worte vom Aufrichten Dich berühren können. Aber Du wolltest eben was gegen mein Posting schreiben. Denn es wäre Dir unerträglich, dass die Theologie der damaligen Zeit so mies war, wie ich es beschrieben habe.

[MartinO]

So?

Du glaubst also nicht an Jesus, der auferstanden ist und den Menschen Mut gemacht hat, ihnen geraten hat, sich im Angesicht von Katastrophen zu erheben und die Köpfe zu erheben? Du glaubst nicht an eine ewige Heimat im Himmel und dass es dort auch den Opfern der Erdgeschichte gut geht?

 

Das kannst Du gerne so halten. Aber ich schätze die Menschen des damaligen, katholischen und gläubigen Portugals anders ein. Ich vermute, die hätten anders reagiert.

Das ist natürlich nur eine Vermutung.

 

Fakt dagegen ist, wie die Menschen in Portugal und Europa auf Malagridas Botschaft reagiert haben. Eine Verschlechterung gegenüber Malagridas Botschaft ist kaum möglich.

 

Ich habe das Gefühl, dass Du sehr wohl an den Auferstandenen glaubst und dass Jesu Worte vom Aufrichten Dich berühren können. Aber Du wolltest eben was gegen mein Posting schreiben. Denn es wäre Dir unerträglich, dass die Theologie der damaligen Zeit so mies war, wie ich es beschrieben habe.

 

So?

Du glaubst also nicht an Jesus, der auferstanden ist und den Menschen Mut gemacht hat, ihnen geraten hat, sich im Angesicht von Katastrophen zu erheben und die Köpfe zu erheben? Du glaubst nicht an eine ewige Heimat im Himmel und dass es dort auch den Opfern der Erdgeschichte gut geht?

 

Das kannst Du gerne so halten. Aber ich schätze die Menschen des damaligen, katholischen und gläubigen Portugals anders ein. Ich vermute, die hätten anders reagiert.

Das ist natürlich nur eine Vermutung.

 

Fakt dagegen ist, wie die Menschen in Portugal und Europa auf Malagridas Botschaft reagiert haben. Eine Verschlechterung gegenüber Malagridas Botschaft ist kaum möglich.

 

Ich habe das Gefühl, dass Du sehr wohl an den Auferstandenen glaubst und dass Jesu Worte vom Aufrichten Dich berühren können. Aber Du wolltest eben was gegen mein Posting schreiben. Denn es wäre Dir unerträglich, dass die Theologie der damaligen Zeit so mies war, wie ich es beschrieben habe.

Ich weiß nicht (und auch du kannst es nicht wissen) wie sehr Malagrida "die Theologie in der damaligen Zeit" repräsentierte. Die Jesuiten hatten durchaus ihre theologischen Gegner, was Pombal auch ausnützen konnte.

 

Ich glaube übrigens sehr wohl an den Auferstandenen. Nur: Glaubst du wirklich, du könntest Menschen in einer Existenzkrise durch eine noch so gute Theologie helfen? Selbst wenn die deutlich über dein Geschwätz von "Im Himmel wird alles wieder gut" - denn nichts anderes war der Inhalt deines Postings - hinausginge?

Gut, ich will dir deinen Glauben ja nicht nehmen, aber ich sage dir ehrlich: Träum weiter!

Menschen in einer Existenzkrise erreicht derjenige, der konkrete Hilfe anbieten kann, nicht der, der fromme Reden schwingt. Über Glauben und Ethik kann man reden, wenn die Krise sich etwas gemäßigt hat.

[Mecky]

Stell Dir jemanden vor, der heutzutage zum Pfarrer kommt und sich Hilfe erbittet, weil er sexuell missbraucht wurde und mit den Belastungen seines Traumas trotz aller Psychologenhilfe nicht mehr zurecht kommt.

 

Was würdest Du dem Pfarrer empfehlen?

Die Botschaft Malagridas/der Sintflutstory: "Gott hat Dich wegen Deiner Sünden gestraft! Bereue Deine Sünden, tue Buße!"

Oder die Botschaft Jesu, die vom Erbarmen Gottes mit den Sündern spricht, von Auferstehung, ewigem Leben, und der den Blinden gegen die Sintflutlogik verwahrt (Weder er, noch seine Eltern haben gesündigt, sondern an ihm soll sich die Herrlichkeit Gottes offenbaren!)

 

Ich will ja gar nicht behaupten, ich hätte das supertolle Konzept im Umgang mit schwer Belasteten. Das ist immer schwierig, und manche Wunden kann man niemals wirklich heilen. Es sind mir sogar seelische Wunden begegnet, wo ich nicht (und mit keinem mir bekannten Mittel) auch nur Linderung geben konnte. Ich habe eine gute Freundin durch Selbstmord (nach sexuellem Missbrauch in ihrer Kindheit) verloren; das spricht doch schon Bände. Aber wenn jemand zu dieser Freundin mit Malagridas Botschaft der Schuldzuweisung gekommen wäre (und es gab in ihrem direkten Umfeld tatsächlich solche Stimmen), wäre ich auf die Barrikaden gegangen. Ich werfe mir sogar vor, damals nicht genügend laut auf die Barrikaden gestiegen zu sein.

 

Die Hoffnungsbotschaft Jesu halte ich schlichtweg für das Beste, was wir haben - dicht gefolgt von der Botschaft des Hiob-Buches. Mit diesen Botschaften bewältige ich vor allem meine eigenen Katastrophen und tue dies in den letzten Jahren mit wachsendem Erfolg. Auch bei der erwähnten Freundin (sie war sehr gläubig) hinterließ diese Botschaft ihre Spuren: Nicht genug Spuren, um sie vom Suizid abzuhalten. Leider. Aber in ihrem Tagebuch hat sie vermerkt, dass sie beabsichtige, sich in die Hand Gottes zu werfen. Und ich bin sehr glücklich darüber, dass es in der Nacht ihrer letzten Sekunden wenigstens noch diesen Stern gab.

 

Die von mir beschriebene Botschaft, die Du als "Geschwätz" (wohl in den Ohren Leidender) bezeichnest, ist vor allem bei mir selbst alles andere, als Geschwätz. Und anderen Menschen ist die Hoffnungsbotschaft Jesu auch nicht als Geschwätz vorgekommen, sondern als ein solcher Stern. Vor allem aber ekelt mich die Strafbotschaft Malagridas an. Sie weist den Opfern die Schuld an der Katastrophe zu, und das halte ich für eine riesige Sauerei. Die ablehnende Reaktion der Leute kann ich sehr gut nachvollziehen. Wenn jemand zur Botschaft Jesu "Bliblablubb und Pfaffengeschwätz" sagt, wird man das wohl kaum verhindern können. Leidende reagieren manchmal so. Bei ihnen ist die Botschaft eben nicht angekommen oder sie wirkt einfach nicht. Bei anderen aber wird sie wirken: Nicht jeder Leidende reagiert auf diese abweisende Art. Manche sind auch für jeden Stern in der Nacht froh. Und die Botschaft von Auferstehung, Heimkehr zu dem Vater, Wiedersehen im Reich Gottes halte ich in jedem Falle (einfach als Botschaft) um Grade besser, als die irrsinnige Zuweisung einer Schuld, die das Opfer doch gar nicht wirklich trägt, sondern nur behauptet wird.

 

Ich halte diese ganze Strafbotschaft für ein grausames Verbrechen, das nur noch dadurch getoppt wird, dass einige Vertreter dieser Strafbotschaft die Strafhandlung in eigene Hände nehmen und dies auch noch "religiös" mit dem Willen Gottes abstützen. Es ist das Verbrechen der Sintflutgeschichte, das Verbrechen der Strafbestimmungen im mosaischen Gesetz, das Verbrechen vieler Gott angedichteter Strafhandlungen und Strafbeauftragungen. Und dieses Verbrechen hat grausame Folgen gehabt. Die Abkehr der Lissabonner und dann Europas von einer solchen Lehre halte ich für einen guten und notwendigen Befreiungsschlag. Dass sich die Menschen dann anderen (leider auch nicht so guten) Lehren in die Hände geworfen haben, ist trotz aller Mängel dieser Lehren (z.B. Aufklärung) immer noch ein großer Fortschritt. Dass sie dabei das Vertrauen in die Überbringerin der Strafbotschaft verloren haben, halte ich für "das Kind mit dem Bade ausschütten" und bedaure es sehr, auch wenn ich es vollkommen für verständlich halte.

[Long John Silver]

Stell Dir jemanden vor, der heutzutage zum Pfarrer kommt und sich Hilfe erbittet, weil er sexuell missbraucht wurde und mit den Belastungen seines Traumas trotz aller Psychologenhilfe nicht mehr zurecht kommt.

 

Was würdest Du dem Pfarrer empfehlen?

 

....

 

Oder die Botschaft Jesu, die vom Erbarmen Gottes mit den Sündern spricht, von Auferstehung, ewigem Leben, und der den Blinden gegen die Sintflutlogik verwahrt (Weder er, noch seine Eltern haben gesündigt, sondern an ihm soll sich die Herrlichkeit Gottes offenbaren!)

 

 

 

 

Ich befuerchte, genau wegen solcher Vortraege wuerde ich niemals in solcher psychologischen Bedraengnis einen Pfarrer um Rat bitten.

 

Ich wuerde empfehlen, den Therapeuten zu wechseln.

 

Und ich denke fast, dass es manchen anderen aehnlich geht in ihrer Reaktion wie mir und zu Recht. Das verringert nun deine eventuellen Probleme, weil kaum einer solches (ich schreibe ungern Geschwaetz, aber es draengt sich mir leider auf die Zunge) hoeren moechte und ertragen.

 

(Bitte loeschen, wenn es zu heftig fuer die GG ist, aber ersticken an dem, was ich gern sagen moechte, ist auch nicht gesund).

[MartinO]

Stell Dir jemanden vor, der heutzutage zum Pfarrer kommt und sich Hilfe erbittet, weil er sexuell missbraucht wurde und mit den Belastungen seines Traumas trotz aller Psychologenhilfe nicht mehr zurecht kommt.

 

Was würdest Du dem Pfarrer empfehlen?

Die Botschaft Malagridas/der Sintflutstory: "Gott hat Dich wegen Deiner Sünden gestraft! Bereue Deine Sünden, tue Buße!"

Oder die Botschaft Jesu, die vom Erbarmen Gottes mit den Sündern spricht, von Auferstehung, ewigem Leben, und der den Blinden gegen die Sintflutlogik verwahrt (Weder er, noch seine Eltern haben gesündigt, sondern an ihm soll sich die Herrlichkeit Gottes offenbaren!)

 

Den Pfarrer, der ihm überzeugend sagt und durch sein Handeln zeigt: "Egal, was passiert ist, zu mir kannst du kommen, wenn du Hilfe brauchst oder auch nur dich ausweinen kannst."

Mit theologischen Argumenten kannst du einem solchen Menschen erst kommen, wenn du sein Vertrauen hast, nicht vorher.

bearbeitet 19. November 2016 von MartinO

[Mecky]

Hilfe und Ausweingelegenheit findet man woanders besser.

 

Theologische Argumente greifen natürlich nicht - ebenso wenig wie "fromme Worte". Das Ausweinen hilft auch nur erschreckend kurz. Danach braucht man wesentlich mehr.

 

Wenn die Theologie mit ihren Argumenten eben nichts hervorbringt (oder sogar Schlimmes hervorbringt), dann ist sie lennelahm. Es ist gerade das Kennzeichen großer Theologen, dass sie mit ihren Argumenten zündende Ideen hervorbringen können. Die Fokussierung der Theologie auf Argumente und Fakten ist einer der Gründe, warum sie so schwach ist. Ihre Bindung an schlimme Prämissen wäre ein anderer Grund.

 

Wenn Jesus Theologie getrieben hat, wie sie in den Evangelien niedergeschrieben ist, dann finde ich dort enorm wirkmächtige Perlen. Der Akzent, wie er Gott heftig als "Vater" und "Abba" betont hat. Das durchbuchstabierte "vertraue diesem Vater, selbst um den Preis Deines Lebens" sind kräftige Leitlinien. Eine Theologie, die solche Vorstellungen hintanstellt, um primitive Rachegedanken (Gottes) in den Vordergrund zu stellen, ist natürlich wahrlich gegenüber jedem leidenden Menschen hilflos. An Straftheologen sollten sich Leidende nicht wenden: Schlimmstenfalls übernehmen sie diese Theologie - zu ihrer eigenen Last. Besser nicht!

[MartinO]

 

Wenn Jesus Theologie getrieben hat, wie sie in den Evangelien niedergeschrieben ist, dann finde ich dort enorm wirkmächtige Perlen. Der Akzent, wie er Gott heftig als "Vater" und "Abba" betont hat. Das durchbuchstabierte "vertraue diesem Vater, selbst um den Preis Deines Lebens" sind kräftige Leitlinien. Eine Theologie, die solche Vorstellungen hintanstellt, um primitive Rachegedanken (Gottes) in den Vordergrund zu stellen, ist natürlich wahrlich gegenüber jedem leidenden Menschen hilflos. An Straftheologen sollten sich Leidende nicht wenden: Schlimmstenfalls übernehmen sie diese Theologie - zu ihrer eigenen Last. Besser nicht!

Das sehe ich nicht so viel anders, doch damit erreichst du nur Menschen, die in der Lage sind, sich die Sinnfrage ernsthaft zu stellen.

 

Für jemanden, der alles verloren hat, ist Gott erst einmal unendlich fern, unabhängig davon, ob du "Abba" sagst. Auferstehung ist für ihn ferne Zukunft; sein Problem besteht jetzt und hier.

Erreichen kann man ihn entweder positiv, indem man ihm Hilfe anbietet - im Fall von Lissabon wäre das gewesen: In Predigten und Hirtenbriefen werden die Bewohner der (heil gebliebenen) Stadtteile Alfama und Bairro Alto zu Spenden und Hilfen für die zerstörte Baixa aufgerufen und viele leisten dem Folge, die Priester zuerst. Dann hätte man sagen können: So geht gelebtes Christentum.

 

Oder man erreicht sie in negativem Sinn, indem man den Schuldigen präsentiert. Das ging im konkreten Fall daneben, aber irgendwelche "andere", die an allem schuld sind, gibt es immer: Die Juden, die Asylanten, die EU-Politiker, die internationalen Konzerne, die Kapitalisten...Viel zu oft hatten Theologen damit Erfolg.

[Petrus]

Stell Dir jemanden vor, der heutzutage zum Pfarrer kommt und sich Hilfe erbittet, weil er sexuell missbraucht wurde und mit den Belastungen seines Traumas trotz aller Psychologenhilfe nicht mehr zurecht kommt.

 

Was würdest Du dem Pfarrer empfehlen?

 

nix.

 

ich werde erstmal dem Opfer des sexuellen Mißbrauchs zuhören.

[Mecky]

Einen sexuellen Missbrauch habe ich nicht zu bieten. Aber wenn eine Katastrophe über mich hereinbricht, bekämst Du - selbstverständlich nach einer Schilderung in Länge meiner üblichen Postings - die Aufforderung zu hören, dazu was zu sagen. Und "was zu sagen" beinhaltet in meinem Fall eine Menge Anspruch.

 

Erster Anlaufpunkt wären natürlich meine Freunde. Wenn die im Katastrophenfall nichts zu sagen hätten oder nur theologische "Argumente" vorzubringen wüssten, wäre ich furchtbar enttäuscht und würde mich im Stich gelassen fühlen. Aber ich wäre ebenso enttäuscht, wenn sie mir nichts Durchdachtes für meinen Glauben sagen würden. Ich kann mir das bei meinen Freunden gar nicht vorstellen: Wir reden immer wieder theologisch (wenn auch fast nie explizit, also mit dem Titel "Theologische Denkfabrik"). Warum sollten sie ausgerechnet im Katastrophenfall mir auf diesem Gebiet nichts zu sagen haben?

 

Die Ablehnung von Theologie im Katastrophenfall (bliblablubb, Pfaffengeschwätz) rührt meiner Erfahrung danach davon, dass jemand schon zu zuvor zuviel bliblablubb und Pfaffengeschwätz abbekommen hat. Bliblablubb und Pfaffengeschwätz bringen natürlich überhaupt nichts. Und es wurde einem gesagt, dass dieses bliblablubb und Pfaffengeschwätz mit Fachbegriff "Theologie" genannt wird. Überhaupt fasst man gerne jedes scheinfromme Gelaber als "Theologie" zusammen, so es von der Kanzel herab geblubbert wird.

 

An dieser Stelle will ich gerne einmal eine Lanze für gute Theologie brechen. Sie ist nämlich genau das Gegenteil. Und gute Theologie ist das, was ein Mensch treibt und was auch im Gespräch (gerade mit Fragenden und Leidenden) getrieben wird. Sie ist eine lebendige und dialoghafte Auseinandersetzung mit einer Realität, die man nun eben aus dem Glauben heraus beleuchtet und durchleuchtet und immer wieder (gegenseitig) darauf achtet, dass hier keine billigen Vertröstungen, kein Geblubber, keine Angeberei ("ich weiß es!") betrieben wird und die gefundenen Antworten vor der Lebensrealität bestehen können.

Nichts anderes würde ich von meinen Freunden verlangen. Ich verlange nicht einmal, dass sie mich wirklich trösten können, sondern nur, dass sie mit mir in ein solches ernstzunehmendes Gespräch einsteigen, meine Argumente ernst nehmen, meine Situation verstehen ... und dann mitdenken, nicht aufgeben, noch mal weiter denken.

Dass ich einem Menschen ein solches Gespräch zutraue ist für mich eines der wichtigsten Kriterien, ob ich ihn als Freund haben will.

 

Wenn mir dagegen einer mit der Sintflut kommt und mir Schuld einreden will, scheidet er aus. Wenn jemand nichts zu sagen hat, ist er für mich schon gar nicht als Gesprächspartner in Frage gekommen. Leere Worte und Dauerschweigen sind mir verhasst. Eine Freundin nimmt mich manchmal auf den Arm, indem sie provoziert: "Wenn du mal stirbst, werde ich neben deinem Krankenbett stehen und Dein Händchen halten!" Wir haben schon öfter darüber gesprochen, dass ich sie in diesem Falle aus dem Zimmer werfen ließe. Sie wäre für mich zu einer der Freunde Hiobs geworden, die ja auch erst ein großes Zinnober aufziehen und tagelang schweigen. Pfui Teufel! Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.

[Long John Silver]

 

So?

Du glaubst also nicht an Jesus, der auferstanden ist und den Menschen Mut gemacht hat, ihnen geraten hat, sich im Angesicht von Katastrophen zu erheben und die Köpfe zu erheben? Du glaubst nicht an eine ewige Heimat im Himmel und dass es dort auch den Opfern der Erdgeschichte gut geht?

 

Das kannst Du gerne so halten. Aber ich schätze die Menschen des damaligen, katholischen und gläubigen Portugals anders ein. Ich vermute, die hätten anders reagiert.

Das ist natürlich nur eine Vermutung.

 

Fakt dagegen ist, wie die Menschen in Portugal und Europa auf Malagridas Botschaft reagiert haben. Eine Verschlechterung gegenüber Malagridas Botschaft ist kaum möglich.

 

Ich habe das Gefühl, dass Du sehr wohl an den Auferstandenen glaubst und dass Jesu Worte vom Aufrichten Dich berühren können. Aber Du wolltest eben was gegen mein Posting schreiben. Denn es wäre Dir unerträglich, dass die Theologie der damaligen Zeit so mies war, wie ich es beschrieben habe.

 

So?

Du glaubst also nicht an Jesus, der auferstanden ist und den Menschen Mut gemacht hat, ihnen geraten hat, sich im Angesicht von Katastrophen zu erheben und die Köpfe zu erheben? Du glaubst nicht an eine ewige Heimat im Himmel und dass es dort auch den Opfern der Erdgeschichte gut geht?

 

Das kannst Du gerne so halten. Aber ich schätze die Menschen des damaligen, katholischen und gläubigen Portugals anders ein. Ich vermute, die hätten anders reagiert.

Das ist natürlich nur eine Vermutung.

 

Fakt dagegen ist, wie die Menschen in Portugal und Europa auf Malagridas Botschaft reagiert haben. Eine Verschlechterung gegenüber Malagridas Botschaft ist kaum möglich.

 

Ich habe das Gefühl, dass Du sehr wohl an den Auferstandenen glaubst und dass Jesu Worte vom Aufrichten Dich berühren können. Aber Du wolltest eben was gegen mein Posting schreiben. Denn es wäre Dir unerträglich, dass die Theologie der damaligen Zeit so mies war, wie ich es beschrieben habe.

Ich glaube übrigens sehr wohl an den Auferstandenen. Nur: Glaubst du wirklich, du könntest Menschen in einer Existenzkrise durch eine noch so gute Theologie helfen? Selbst wenn die deutlich über dein Geschwätz von "Im Himmel wird alles wieder gut" - denn nichts anderes war der Inhalt deines Postings - hinausginge?

Gut, ich will dir deinen Glauben ja nicht nehmen, aber ich sage dir ehrlich: Träum weiter!

Menschen in einer Existenzkrise erreicht derjenige, der konkrete Hilfe anbieten kann, nicht der, der fromme Reden schwingt. Über Glauben und Ethik kann man reden, wenn die Krise sich etwas gemäßigt hat.

 

 

Du sprichst mir so etwas von aus der Seele.

 

Die Waerme, die Tatkraft und das Zuhoeren der anderen Menschen - das ist das einzige, das hilft.

 

Professionelle Hilfe, wenn noetig, gehoert auch dazu.

bearbeitet 19. November 2016 von Long John Silver

[nannyogg57]

Man muss Theologie und Seelsorge trennen. Ein Mensch, der zu einem Seelsorgegespräch kommt, braucht keine Theologie, sondern Seelsorge. Aber wenn die Theologie, die der Seelsorge voran geht, nichts taugt, hat der Seelsorger zwei Möglichkeiten:

 

Er verwurschtet die miese Theologie in seiner Seelsorge oder er distanziert sich als Seelsorger von der Theologie.

[Mecky]

Das Problem besteht im letztgenannten Falle darin, dass die Distanzierung keine Substanz bietet. Man kann nur sagen "was nicht". Und ein "was nicht" wird niemandem helfen.

[Long John Silver]

Nun, Mecky, du verwurschelst die Ebenen und Zustaendigkeiten.

[Mecky]

Die Waerme, die Tatkraft und das Zuhoeren der anderen Menschen - das ist das einzige, das hilft.

 

Professionelle Hilfe, wenn noetig, gehoert auch dazu.

 

Glaube, Religion, Gott, Jesus, Hiob, Lehre, Botschaft, Argumente und Theologie gehören also nicht dazu. Oder sie sind so unwichtig, dass Du spontan vergessen, sie in Deine kleine Liste aufzunehmen.

Das erklärt einiges.

Dann ist es gerade in den empfindlichsten Momenten des Lebens unerheblich, ob Malagrida eine Strafbotschaft oder Irenäus einen Heilsplan verkündet: Beides hilft Dir nicht.

[MartinO]

 

Die Waerme, die Tatkraft und das Zuhoeren der anderen Menschen - das ist das einzige, das hilft.

 

Professionelle Hilfe, wenn noetig, gehoert auch dazu.

 

Glaube, Religion, Gott, Jesus, Hiob, Lehre, Botschaft, Argumente und Theologie gehören also nicht dazu. Oder sie sind so unwichtig, dass Du spontan vergessen, sie in Deine kleine Liste aufzunehmen.

Das erklärt einiges.

Dann ist es gerade in den empfindlichsten Momenten des Lebens unerheblich, ob Malagrida eine Strafbotschaft oder Irenäus einen Heilsplan verkündet: Beides hilft Dir nicht.

 

In den empfindlichsten Momenten - ja.

Das Vertrauen muss vorher aufgebaut werden. Und da ist es sehr wohl erheblich.

 

Der Vater, der seinen Sohn Jahre nicht gesehen hat, und nach dessen schweren Unfall plötzlich ins Krankenhaus kommt und sagt "Alles wird gut", ohne dies beurteilen zu wissen, hilft kaum.

Wenn Eltern und Kinder trotz Entfernung einen vernünftigen Kontakt halten und klar ist, dass man sich bei Problemen aufeinander verlassen kann, dann hilft das.

[Long John Silver]

 

Die Waerme, die Tatkraft und das Zuhoeren der anderen Menschen - das ist das einzige, das hilft.

 

Professionelle Hilfe, wenn noetig, gehoert auch dazu.

 

Glaube, Religion, Gott, Jesus, Hiob, Lehre, Botschaft, Argumente und Theologie gehören also nicht dazu. Oder sie sind so unwichtig, dass Du spontan vergessen, sie in Deine kleine Liste aufzunehmen.

Das erklärt einiges.

Dann ist es gerade in den empfindlichsten Momenten des Lebens unerheblich, ob Malagrida eine Strafbotschaft oder Irenäus einen Heilsplan verkündet: Beides hilft Dir nicht.

 

 

Ich befuerchte, meine "kleine Liste" erklaert dir überhaupt nichts.

 

Ich will deshalb nicht ausführlicher auf dein Posting eingehen (das würde auch zu persönlich).

 

Sagen wir einfach so: wenn ich die Wahl habe zwischen jemanden, der mir in einer extremen Stresssituation und existenzieller Krise eine Schüssel Eintopf schweigend vor die Tür hinstellt, damit ich wenigstens etwas esse, oder jemanden, der mir von Hiob, Lissabon oder was auch immer erzaehlt, dann weiss ich, wem ich hinterher danke sage und wen ich nicht in meiner Naehe haben will.

bearbeitet 20. November 2016 von Long John Silver

[rorro]

hallo Mariamante,

 

bei den Sachen, die Du hier schreibst, steht bei mir immer ein Satz:

 

"Dieser Beitrag wird aufgrund deiner nicht angezeigt, da du Beiträge von folgendem Mitglied ignorierst: Mariamante."

 

deshalb bitte ich Dich, mir nicht übelzunehmen, dass mir darauf manchmal keine Antwort einfällt.

Ich kann Dich beruhigen - Du wurdest nicht gefragt.

[MartinO]

 

Die Waerme, die Tatkraft und das Zuhoeren der anderen Menschen - das ist das einzige, das hilft.

 

Professionelle Hilfe, wenn noetig, gehoert auch dazu.

 

Glaube, Religion, Gott, Jesus, Hiob, Lehre, Botschaft, Argumente und Theologie gehören also nicht dazu. Oder sie sind so unwichtig, dass Du spontan vergessen, sie in Deine kleine Liste aufzunehmen.

Das erklärt einiges.

Dann ist es gerade in den empfindlichsten Momenten des Lebens unerheblich, ob Malagrida eine Strafbotschaft oder Irenäus einen Heilsplan verkündet: Beides hilft Dir nicht.

 

Doch, Theologie gehört dazu.

Theologie, die schon vor dem Katastrophenfall den Menschen erfasst. Theologie, die dem Menschen zeigt, dass das Leben einen Sinn hat. Theologie, die Bewohner des Bairro Alto und der Alfama dazu bringt, den Bewohnern der Baixa, deren Häuser zerstört sind, zu helfen.

(Oder, ein aktuelleres Beispiel: Simbach am Inn wurde diesen Frühjahr durch Hochwasser schwer zerstört. In der (heil gebliebenen, da höher gelegenen) österreischischen Nachbarstadt Braunau am Inn gründete sich eine Initiative "Nachbar in Not". Auch die Pfarre rief zu Spenden und Hilfen auf. Eine Wasserleitung wurde über die Innbrücke gelegt. Menschen halfen am anderen Ufer bei den Bergungen, als das Hochwasser zurückgegangen war. Das ist konkrete Nächstenliebe, das ist Christentum, das diese Bezeichnung verdient.

Da war weder die Frage, ob es in Simbach ein Bordell oder überdurchschnittlich viele Homosexuelle gibt (keine Ahnung, ob das so ist), noch hat man von der Gerechtigkeit nach dem Tod gesprochen: Man hat geholfen, ohne nach dem "warum" zu fragen.

 

Die Theologie sieht hier so aus: Frag nicht nach dem Schuldigen, frag, wo du helfen kannst. Dein Nächster ist der, der konkret deine Hilfe braucht und dem du sie anbieten kannst. Funktioniert hat sie vielleicht noch nicht in Simbach, wohl aber in Braunau, denn sonst hätte es nicht so viel Unterstützung gegeben.

Und nun sage keiner, das sei selbstverständlich. "Hilf dir selbst, dann hilf dir Gott" ist ein bekannter Spruch. "Die Kraft positiven Denkens" war ein Bestseller, auch in Deutschland. Auch "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" ist nicht neu.

[Marcellinus]

Dafür, lieber MartinO, braucht man keine Theologie. Menschlichkeit ist vollkommen ausreichend.

[MartinO]

Dafür, lieber MartinO, braucht man keine Theologie. Menschlichkeit ist vollkommen ausreichend.

Schön wäre es.

 

Menschlichkeit ist eben auch "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht". Menschlichkeit ist eben auch "Was kann ich dafür? Sollen die Schuldigen zahlen!" Menschlichkeit ist auch, sich die Frage nach dem Sinn des Lebens und der Verantwortung für andere gar nicht zu stellen.

[Marcellinus]

 

Dafür, lieber MartinO, braucht man keine Theologie. Menschlichkeit ist vollkommen ausreichend.

 

Schön wäre es.

 

Menschlichkeit ist eben auch "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht". Menschlichkeit ist eben auch "Was kann ich dafür? Sollen die Schuldigen zahlen!" Menschlichkeit ist auch, sich die Frage nach dem Sinn des Lebens und der Verantwortung für andere gar nicht zu stellen.

Woraus schließt du das? Kennst du die Menschen so gut? Vergiß nicht, wie sehr du dich schon vergaloppiert hast, und doch reden die Menschen noch mit dir.

[rorro]

Dafür, lieber MartinO, braucht man keine Theologie. Menschlichkeit ist vollkommen ausreichend.

Man braucht keine Theologie, aber einen christlich geprägten Kulturraum. Denn diese "Menschlichkeit" ist dem Menschen offensichtlich - wie in allen anderen großen Kulturräumen erkennbar (islamisch, buddhistisch, hinduistisch, atheistisch) nicht angeboren.

[Marcellinus]

 

Dafür, lieber MartinO, braucht man keine Theologie. Menschlichkeit ist vollkommen ausreichend.

Man braucht keine Theologie, aber einen christlich geprägten Kulturraum. Denn diese "Menschlichkeit" ist dem Menschen offensichtlich - wie in allen anderen großen Kulturräumen erkennbar (islamisch, buddhistisch, hinduistisch, atheistisch) nicht angeboren.

Nein, es ist nicht angeboren, allerdings ist es maßlos überheblich, dieses der "christlichen Kultur" zuzuschreiben. Hast du so wenig Ahnung von der Geschichte christlicher wie nichtchristlicher Länder, daß du dich traust, einen derartigen Blödsinn zu schreiben? Da war das 2. Vatikanum weiter.

[nannyogg57]

Das Ding ist: Du kannst Atheist und ein A-... sein, aber du kannst nicht Christ und ein A-... sein.

Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

 

Jesus macht den Unterschied.

 

Theologie für Anfänger.

bearbeitet 21. November 2016 von nannyogg57