Theologie in der Krise?

[Chrysologus]

Womöglich sollten wir dem einfachen Volk die Bibel wieder vorenthalten. Damit wäre Dein Problem doch gelöst! Denn es waren vor allem ungebildete Kleriker und das gemeine Volk , dass die Hexenprozesse führte - die theologisch gebildete römische Inquisition hat den Hexenhammer sofort als das erkannt, was er war: Theologischer Müll.

[Werner001]

 

 

die theologisch gebildete römische Inquisition hat den Hexenhammer sofort als das erkannt, was er war: Theologischer Müll.

Allerdings hat offensichtlich schon damals die Theologie ein Problem damit gehabt, ihre Ansichten dem gläubigen Volk klarzumachen...

 

Werner

[Flo77]

Vorher sollte man allerdings die Kircheninnenräume durchgehen, inwiefern die vorhandenen Bilder verstörend sein könnten und/oder der meckyschen Sprach- und Bilderlosigkeit wiedersprechen.

[Flo77]

Vorher sollte man allerdings die Kircheninnenräume durchgehen, inwiefern die vorhandenen Bilder verstörend sein könnten und/oder der meckyschen Sprach- und Bilderlosigkeit widersprechen.

bearbeitet 30. November 2016 von Flo77

[nannyogg57]

 

Ich glaube nicht, dass man durch das Lesen von Fantasybüchern vom Glauben abgebracht wird.

Das, wovon man wegkommt, ist nicht der Glaube. Aber man lernt Alternativen zur biblischen Fantasy kennen, die wesentlich faszinierender und literarisch viel besser geschrieben sind. Womöglich verliert man dann die Lust, sich biblische oder kirchliche Texte anzutun. Wer einmal am Honig geschleckt hat, gibt sich nicht mehr so schnell zufrieden.

 

Seit der Kanonisierung hat die Theologie nicht die Aufgabe wahrgenommen, die biblischen Texte zu prägen. Bis zur Kanonisierung wurde kräftig herumgemodelt. Man hat gesammelt, ausgewählt, zusammengefasst, mit eigenen Vorstellungen angereichert, ergänzt und vieles andere. Und dann ist man über den Erfolg gestolpert: Die Texte waren prima und wurden weitgehend akzeptiert. Von Leuten der jeweiligen Zeit. "Okay, Ladenschluss und Zapfenstreich!", sagte man sich und schloss die Akte. Die Zeit ging weiter. Die Texte verloren mit jedem Kulturwandel an Offensichtlichkeit. Man verstand vieles falsch. Man verstand vieles überhaupt nicht. Aber die Akte blieb geschlossen.

 

Inzwischen hat man die Judenfeindlichkeit als Unwert erkannt. Aber welcher Theologe korrigiert das Johannesevangelium?

Inzwischen weiß man, dass der Hase kein Wiederkäuer ist. Aber welcher Theologe verändert den Bibeltext?

Inzwischen weiß man so viel. Aber so ziemlich alle Erkenntnis ging an der Bibel vorüber. Die Ausnahmen sind minimal und bestätigen höchstens die Regel.

lieber Mecky,

 

was Du beschreibst ist das Unvermögen sehr vieler Menschen, sich nicht mit einem Text angemessen auseinandersetzen zu können, weil es an grundlegendem Wissen fehlt. Wer kann heute denn den Text einer Bachkantate (z.B. Mein Herze schwimmt im Blute) verstehen und kann nachvollziehen, was damit gemeint ist und die geniale Vertonung Bachs wirklich schätzen? Da sind auch die Kirchen in der Pflicht.

 

Aber was bringt man heute z. B. den Erstkommunionkindern bei? Natürlich muss da bei der Katechese "unter Null" angefangen werden. Aber es ist zu wenig, da immer nur davon zu reden, daß Jesus uns alle liebt. Wir sollen halt auch immer lieb zu den anderen sein... Dann kommt das heilige Brot ins Spiel - was mache ich damit? Ich esse kaum Brot, na gut, ich trinke ganz gerne einen leckeren Wein, aber den gibt's ja in der Messe meist eh nur zum an- und zuschauen. Die Priester und Katecheten machen sich schuldig, die Kinder intelektuell verhungern zu lassen.

 

Und natürlich ist es Kindern nicht zuzumuten, mal - nicht ständig - mit liturgischer Hochkultur wie Gregorianischer Gesang in einem Hochamt konfrontiert zu werden. Da wird lieber eifrig geklatscht und gestampft.

 

Es ist ein tragischer Irrtum, alles was sich nicht selbst erklärt - weil man keine Ahnung hat - sei schlecht und ungeeignet.

 

Wenn Bruckner in seiner d-moll-Messe (die ja im wesentlichen F-Dur ist, wie Bachs h-moll-Messe ja im wesentlichen D-Dur ist) - also wenn Bruckner an Textstellen wie Rex coelestis geradezu brutal nach D-Dur geht, dann liegt das daran, daß Trompeten und Pauken lange Zeit erstens in D-Dur standen und als königliche Instrumente eben dem König vorbehalten waren, Trommeln und Pfeifen hatten die Städte (Stadtpfeifer). Und so wird kompositorisch dem Kundigen eine Botschaft vermittelt, dem Unkundigen bleibt schöne Musik.

 

Bevor ich nun ein Taschenbuch schreibe, höre ich an dieser Stelle auf.

 

Ich wollte dir gerade empfehlen, deinen eigenen Thread aufzumachen zum Thema: "Steckt die klassische Musik in der Krise?"

Jetzt hast du einem zu Messe aufgemacht, teilweise mit Latein im Titel - Applaus!

Nur mal so: Ich habe keine Ahnung, was das Spezielle am D-Dur-Akkord ist. Damit begegne ich dir wie mir eine Laie in der Theologie begegnet.

Was die Pastorale betrifft und dazu gehört die Vorbereitung der Kinder zur Erstkommunion:

Sie ist Dienst an den Menschen, nicht Dienst an der Theologie, an der Musik, an der Kirche, am Papst oder an der Liturgie.

Punktum.

Weil ich von der Musik so wenig weiß, vergleiche ich sie mit der Malerei: Moderne Künstler abzulehnen, moderner Kunst die Kirchen zu verschließen, das war das Dümmste, was die Kirche in diesem Bereich in den letzen 200 Jahren geliefert hat. Heute begnügen wir uns mit expressionistischem Kitsch und fühlen uns modern.

Morgen beginne ich mit der Vorbereitung der Erstkommunion 2017 in unserer Pfarrei. Wir werden die Kinder nicht fit machen für Bach, nicht für die Gregorianik oder sonst ein Kulturgut. Das ist nicht Aufgabe der Erstkommunionsvorbereitung. Unser Ziel wird es sein, ihnen Jesus nahe zu bringen und - ja, es wird geklatscht werden bei der Erstkommunion.

Die Frau, die unseren Kinder die Lieder beibringen wird, ist von Beruf her Sängerin. Klassische Sängerin, Sopran. Die verdient ihr Geld damit. Dem Himmel sei ewiger Dank, dass sie mit unseren Kindern deren Lieder einübt. Auf höchstem Niveau. Ich werde sie demnächst drücken, weil sie so ein Schatz ist.

bearbeitet 30. November 2016 von nannyogg57

[Long John Silver]

 

 

 

lieber Mecky,

 

was Du beschreibst ist das Unvermögen sehr vieler Menschen, sich nicht mit einem Text angemessen auseinandersetzen zu können, weil es an grundlegendem Wissen fehlt. Wer kann heute denn den Text einer Bachkantate (z.B. Mein Herze schwimmt im Blute) verstehen und kann nachvollziehen, was damit gemeint ist und die geniale Vertonung Bachs wirklich schätzen? Da sind auch die Kirchen in der Pflicht.

 

Aber was bringt man heute z. B. den Erstkommunionkindern bei? Natürlich muss da bei der Katechese "unter Null" angefangen werden. Aber es ist zu wenig, da immer nur davon zu reden, daß Jesus uns alle liebt. Wir sollen halt auch immer lieb zu den anderen sein... Dann kommt das heilige Brot ins Spiel - was mache ich damit? Ich esse kaum Brot, na gut, ich trinke ganz gerne einen leckeren Wein, aber den gibt's ja in der Messe meist eh nur zum an- und zuschauen. Die Priester und Katecheten machen sich schuldig, die Kinder intelektuell verhungern zu lassen.

 

Und natürlich ist es Kindern nicht zuzumuten, mal - nicht ständig - mit liturgischer Hochkultur wie Gregorianischer Gesang in einem Hochamt konfrontiert zu werden. Da wird lieber eifrig geklatscht und gestampft.

 

Es ist ein tragischer Irrtum, alles was sich nicht selbst erklärt - weil man keine Ahnung hat - sei schlecht und ungeeignet.

 

Wenn Bruckner in seiner d-moll-Messe (die ja im wesentlichen F-Dur ist, wie Bachs h-moll-Messe ja im wesentlichen D-Dur ist) - also wenn Bruckner an Textstellen wie Rex coelestis geradezu brutal nach D-Dur geht, dann liegt das daran, daß Trompeten und Pauken lange Zeit erstens in D-Dur standen und als königliche Instrumente eben dem König vorbehalten waren, Trommeln und Pfeifen hatten die Städte (Stadtpfeifer). Und so wird kompositorisch dem Kundigen eine Botschaft vermittelt, dem Unkundigen bleibt schöne Musik.

 

Bevor ich nun ein Taschenbuch schreibe, höre ich an dieser Stelle auf.

 

Ich wollte dir gerade empfehlen, deinen eigenen Thread aufzumachen zum Thema: "Steckt die klassische Musik in der Krise?"

Jetzt hast du einem zu Messe aufgemacht, teilweise mit Latein im Titel - Applaus!

Nur mal so: Ich habe keine Ahnung, was das Spezielle am D-Dur-Akkord ist. Damit begegne ich dir wie mir eine Laie in der Theologie begegnet.

Was die Pastorale betrifft und dazu gehört die Vorbereitung der Kinder zur Erstkommunion:

Sie ist Dienst an den Menschen, nicht Dienst an der Theologie, an der Musik, an der Kirche, am Papst oder an der Liturgie.

Punktum.

Weil ich von der Musik so wenig weiß, vergleiche ich sie mit der Malerei: Moderne Künstler abzulehnen, moderner Kunst die Kirchen zu verschließen, das war das Dümmste, was die Kirche in diesem Bereich in den letzen 200 Jahren geliefert hat. Heute begnügen wir uns mit expressionistischem Kitsch und fühlen uns modern.

Morgen beginne ich mit der Vorbereitung der Erstkommunion 2017 in unserer Pfarrei. Wir werden die Kinder nicht fit machen für Bach, nicht für die Gregorianik oder sonst ein Kulturgut. Das ist nicht Aufgabe der Erstkommunionsvorbereitung. Unser Ziel wird es sein, ihnen Jesus nahe zu bringen und - ja, es wird geklatscht werden bei der Erstkommunion.

Die Frau, die unseren Kinder die Lieder beibringen wird, ist von Beruf her Sängerin. Klassische Sängerin, Sopran. Die verdient ihr Geld damit. Dem Himmel sei ewiger Dank, dass sie mit unseren Kindern deren Lieder einübt. Auf höchstem Niveau. Ich werde sie demnächst drücken, weil sie so ein Schatz ist.

 

 

Ich denke nicht, dass es um fit machen fuer irgendetwas geht, bei dem, was Franciscus schrieb.

 

Es geht wohl mehr darum, dass das Christentum (deshalb christliches Abendland) in einem immensen kulturellen Zusammenhang auch in der Kunst sich entwickelt hat, man kann sogar sagen, es war praegend fuer die Entwicklung gerade fuer die Musik. Natuerlich muss ein Hoerer nicht wissen, was das Spezielle an D-Dur oder anderen Akkorden oder der Zusammenfuegung von ihnen ist (von manchen Komponisten werden bestimmte Akkorde einer bestimmten Stimmung zugeordnet), aber er empfindet, wenn er die Musik geniesst, gerade dieses spezielle Element, auch ohne den Hintergrund zu kennen.

 

Dass Kinder in Gemeinden oft intellektuell unterfordert sind, sehe ich auch so (das ist aber kein katholisches Problem, das ist anderswo oft genauso). Allerdings sind die Erwachsenen auch oft intellektuell unterfordert. Das hat mit mangelndem Qualitaetsbewusstsein zu tun, da in Gemeinden manchmal der Mangel an Qualitaet gern forciert wird als Tugend und sich auf eine Ebene reduziert wird, auf der "gut gemeint" ausreicht. Gemeinde versteht sich nicht als Bildungsstaette, obwohl sie es in gewisser Art sein sollte. Der christliche Glaube hat eine ungeheure Wechselwirkung mit Bildung und Kultur innegehabt, deren Wichtigkeit aber heutzutage kaum noch jemandem bewusst ist, andererseits wird beklagt, dass so oft Menschen mit dem Begriff Christliches Abendland nichts mehr anfangen koennen. Da gibt es laengst eine ausgesprochene Fragmentierung in der Wahrnehmung, in der Dinge voellig auseinanderdriften. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Also, ich denke, es geht nicht um fit machen, sondern darum, ab und zu ein wenig davon zu vermitteln, dass der christliche Glaube viele hundert Jahre lang stets ein kulturelles Ereignis war und besonders gut geht das eben an Beispielen von Kunst, in der die Kuenstler ihren eigenen Glauben in Bildern oder Musik ausgedrueckt haben.

bearbeitet 2. Dezember 2016 von Long John Silver

[rorro]

Natürlich ist es normal, daß man Kindern Jesus auf eine kindliche Art und Weise näher bringt. Meine Töchter (noch nicht im Erstkommunionalter) langweilen sich manchmal in der Kirche, auch das ist normal - und ich finde das nicht schlimm. Das liegt aber auch hauptsächlich daran, daß sie - wegen der durch die Reformation aufgekommenen Kirchenbänke - nicht ihrem Bewegungsdrang folgen können. Da haben sie in den ostkirchlichen Riten viel mehr Freiheiten, die ja auch genutzt werden.

[Moriz]

 

In anderen Fällen handelt es sich gerade um Texte mit einer offensichtlich haarersträubenden Botschaft, die der Leser bestens versteht. Die Kirche will heutzutage die Botschaft von Ex 22, 17 nicht (Hexenmord). Früher hatte sie die Botschaft weitgehend akzeptiert und praktiziert.

 

Ein schönes Beispiel!

 

Wie wäre es, den Text einfach mal richtig zu verstehen? Genau genommen das Wort 'Hexe':

 

Der Autor hat damals sicherlich nicht die nette Hauptfigur im Kinderbuch "Die kleine Hexe" gemeint. Das gab es damals ja noch lange nicht. Ebensowenig diverse Kostümierungen zu Karneval (oder Reformationstag ). Das kam auch alles erst lange nach seiner Zeit. Auf die böse Nachbarin, diese alte H... ist damit nicht gemeint.

Vielleicht kommt man mit der grimmschen Märchenfigur aus Hänsel und Gretel schon etwas weiter, wenn auch noch nicht ganz ans Ziel: Die Hexe als ein Mensch, der dem Gemeinwesen böswillig schaden will.

 

Eine aktuelle Übersetzung für 'Hexe' wäre heutzutage vielleicht 'Terrorist'. Für den Satz 'Terroristen sollt ihr nicht am Leben lassen' wird man bei den Trump-Wählern aller Nationen Zustimmung finden; und in vielen (auch Rechts-)Staaten wird das auch so gehandhabt. (Ich denke da an Frankreich, da geht die Polizei ja nicht gerade zimperlich mit Terroristen um). Schon ist man mit dieser Bibelstelle hochaktuell.

 

Oder man nimmt noch den übernatürlichen Aspekt mit rein: Eine Hexe als jemand, der übernatürliche Kräfte verwendet, um zu schaden. So Jemandem ist mit den üblichen menschlichen Kräften nicht beizukommen, da hilft nur umbringen, wenn man sich und seine Gemeinde schützen will. Das Gute daran: Wir wissen heutzutage, daß es keine übernatürlichen Kräfte gibt: Es gibt also keine Hexen, wir müssen niemanden töten; und können diesen Satz in der Bibel so stehen lassen.

 

 

Worauf ich hinaus will: Die Bibel ist ein altes Buch, das, wie viele alle älteren Schriften, in einer Sprache und einer Umgebung geschrieben wurde, die nicht der Unsrigen heute entspricht. Das braucht Vermittlung! Zuallererst durch eine gute Übersetzung - die aber auch an die Grenzen der heutigen Sprache gebunden ist und nicht alles vermag. Deshalb auch, so gut es geht, eine Vermittlung der zeitgebundenen Denkweisen, in denen ein Text entstanden ist. (Ich habe mal mit viel Gewinn ein Buch vom jüdischen Neutestamentler Pinchas Lapide gelesen: Aus dessen jüdischer Sicht ist manches im NT besser zu verstehen als mit meiner katholisch-christlichen Prägung.)

 

Nun, diese Vermittlung der Zusammenhänge, das ist DEIN Job, Mecky. Das hast du studiert.

(Und nannyoggs, an ihrer Stelle; und Elimas Job wars auch mal.)

bearbeitet 2. Dezember 2016 von Moriz

[Long John Silver]

Zum Begriff Hexe bzw. Magie im Alten Testament:

 

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/magie-at/ch/a4681cedb02cea4377e1d027bcc4e834/

 

Sicher waere dieses Stoff fuer ein Seminar am Wochenende in einer Gemeinde.

bearbeitet 3. Dezember 2016 von Long John Silver

[Mecky]

Worauf ich hinaus will: Die Bibel ist ein altes Buch, das, wie viele alle älteren Schriften, in einer Sprache und einer Umgebung geschrieben wurde, die nicht der Unsrigen heute entspricht. Das braucht Vermittlung! Zuallererst durch eine gute Übersetzung - die aber auch an die Grenzen der heutigen Sprache gebunden ist und nicht alles vermag. Deshalb auch, so gut es geht, eine Vermittlung der zeitgebundenen Denkweisen, in denen ein Text entstanden ist. (Ich habe mal mit viel Gewinn ein Buch vom jüdischen Neutestamentler Pinchas Lapide gelesen: Aus dessen jüdischer Sicht ist manches im NT besser zu verstehen als mit meiner katholisch-christlichen Prägung.)

 

Nun, diese Vermittlung der Zusammenhänge, das ist DEIN Job, Mecky. Das hast du studiert.

(Und nannyoggs, an ihrer Stelle; und Elimas Job wars auch mal.)

 

Solche Sätze wie "Hexen aber sollst du nicht am Leben lassen" lassen sich vernünftigen Leuten nicht vermitteln.

 

Auch Deine Schadensbegrenzung, indem Du die Opfer einzugrenzen versuchst und nur noch die wirklich bösen Hexen zu ermorden empfiehlst ... Ist Dir das überhaupt bewusst, dass Du nichts weiter getan hast, als die Opferzahl kleinzureden?

Im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit hatte man selbstverständlich eine andere Vorstellung von Hexen. Die Vorstellung von Hexen war damals weitaus näher an der biblischen Schadenszauberin, als an Preußlers kleiner Hexe. Es ging um die Angst vor den bösen Hexen, die man dann allerdings noch mit nichtbiblischen Eigenschaften bedachte, vor allem dem Satanspakt und der ganzen sexuellen Komponente.

Aus der Bibel holte man sich allerdings völlig gerechtfertigt die Anweisung zum Töten.

 

Und den biblischen Texten geht es durchaus um eine Legitimierung von Menschentötungen. Der Hexenvers in Ex 22 ist ja nur ein klitzekleines Beispiel, auch wenn er die geschichtlich großflächigsten Folgen hatte. Aber die Sabbatbrecher, Ehebrecher, Gotteslästerer, Männer, die mit Männern sexuell verkehren gibt es ja auch noch. Und die Opfer der Sintflut zeigen das Prinzip der gottgemäßen Vertilgung. Und die Erstgeburt Ägyptens. Und die Säuglinge Amaleks. Und die Kriegsopfer bei der Landnahme. Und die Todesopfer der Pest, mit der David gestraft wurde. Und die von Mose erschlagenen beim goldenen Kalb. Und die von Elia erschlagenen Baalspriester.

 

So etwas vermittle ich nicht, sondern stelle es höchstens als schauderhaftes Beispiel vor. Ich bügle es auch nicht schön auf und sage: "Die Opfer waren ja gar nicht so viel!". Mir gefällt die gesamte Mördergesinnung nicht. Und sie gefällt mir noch weniger, wenn sie Gott in die Schuhe geschoben wird, als ob Gott selbst sie in Auftrag gegeben habe. Ich sehe es nicht als meinen Job an, eine solche Gesinnung nach heute zu vermitteln. Im Gegenteil! Ich bemühe mich stattdessen, alles mir Mögliche zu tun, damit sich eine solche dreckige Mördergesinnung nicht wieder breit macht. Ich halte die ganze Gesinnung für einen wesentlichen Teil, wogegen sich Christen wenden sollten, anstatt es schönzureden oder gar zu verbreiten.

 

Alle, die nach den Vorstellungen des jeweiligen Autors als Unrecht-tuer oder Gesetzesbrecher sind, werden hier zu Freiwild gemacht, das man nicht nur töten darf, sondern das man verpflichtend töten muss.

Es ist dieselbe Gesinnung, mit der man im Mittelalter und in der frühen Neuzeit Hexen, Ketzer, "Sodomisten", Behinderte und Irre ermordet hat.

Es ist dieselbe Gesinnung, mit der der IS alle "Muschrik" (Götzenanbeter) töten will - unter anderem zig Millionen Schiiten.

Und es ist dieselbe Gesinnung, mit der man im 3. Reich Millionen von Juden, Kommunisten, Sinti, Roma, Behinderte und Widerständler ermordete.

 

So etwas vermittle ich nicht.

 

Bevor man sich ans Vermitteln macht, sollte man erst mal auf den Inhalt schauen, den man vermitteln will. Sonst lässt man sich vor einen katastrophalen Karren spannen und macht sich zum Helfershelfer für ein neues Aufblühen einer menschheitsalten Mördergesinnung.

[MartinO]

Bevor man sich ans Vermitteln macht, sollte man erst mal auf den Inhalt schauen, den man vermitteln will. Sonst lässt man sich vor einen katastrophalen Karren spannen und macht sich zum Helfershelfer für ein neues Aufblühen einer menschheitsalten Mördergesinnung.

Und da liegt das Problem: Die ganze Bibel ist die Huldigung an einen Mördergott. Auch von Jesus haben wir keine einzige Aussage, die nicht von Lügnern, die Anhänger eben dieses Mördergottes waren, aufgezeichnet wäre. Es ist möglich, dass Jesus gar nicht existiert hat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass vieles, was in der Bibel über ihn steht, erfunden worden ist.

 

Welche Konsequenzen ziehen wir daraus?

[Mecky]

Und da liegt das Problem: Die ganze Bibel ist die Huldigung an einen Mördergott. Auch von Jesus haben wir keine einzige Aussage, die nicht von Lügnern, die Anhänger eben dieses Mördergottes waren, aufgezeichnet wäre. Es ist möglich, dass Jesus gar nicht existiert hat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass vieles, was in der Bibel über ihn steht, erfunden worden ist.

 

Welche Konsequenzen ziehen wir daraus?

 

Dass wir heute Herz und Gehirn einschalten müssen.

 

Ich glaube keineswegs, dass die ganze Bibel eine Huldigung an einen Mördergott ist. Da hast Du aber gewaltig pauschalisiert.

Die Mörderstellen sind eigentlich recht einfach herauszufinden.

 

Anhänger einer Mördergottreligion sind allerdings eine eklatante Gefahr, wie man anhand des IS prima erkennen kann. Wer einem Gott frönt, der Mordbefehle gibt, wird zur Gefahr für den Rest der Menschheit. Und dass dieser Allah es erlaube, Menschen zu versklaven und man sich deshalb junge, jesidische Sexsklavinnen mit vollem Einverständnis Allahs halten dürfe. ist eine Schande für den Islam - so wie die Anhänger eines Mördergottes eine Schande für das Christentum sind.

 

Man wird eben nicht darum herum kommen, sich eine eigene Meinung zu bilden und es immer besser zu lernen, Gräuelgeschichten von Heilsgeschichten zu unterscheiden. Man kann sich auf den vorliegenden Text nicht verlassen. Du sagst es. Er könnte erlogen sein, er könnte den Geist menschenverachtender Brutalität atmen, es könnte ein Text voll mörderischer Hetze sein. Allein der Standort in der Bibel gibt da keinen Hinweis. Leider. Der Text könnte allerdings auch eine Hilfe sein, in gewisser Weise sogar das sine qua non eines Erfahrungsweges im Glauben. Er könnte Worte enthalten, die endlich zur Sprache bringen, was ich schon immer "irgendwie" dachte, aber nie zu formulieren im Stande war. Dies könnte auch sein.

 

Infolgedessen bräuchte ich da eine Beratung. Kirche wäre eine gute Anlaufstelle. Aber da sich auf kirchlichem Terrain immer auch notorische Schönfärber herumschleichen, die die Bibel für sacrosanctes Material halten, voll ewiger Wahrheiten und ohne Durchsetzung von bösem Schmutz, ist diese Anlaufstelle keine wirklich gute Adresse. Dies ärgert mich. Und genau darin sehe ich auch den großen Vertrauensverlust bezüglich Kirche begründet. Hätte die Kirche gezeigt, dass sie Augenmaß besitzt und selber zwischen Mörderstellen und Heilsbotschaft unterscheiden kann, hätte sie gezeigt, dass sie diesbezüglich immer noch auf dem Weg ist und große Erfahrung darin hat, Impulse wahrzunehmen, sähe die Kirche heute völlig anders aus. Zum Beispiel wäre sie eine gute Anlaufstelle für all diejenigen, die nach den wichtigen biblischen Botschaften suchen und dafür Impulse brauchen.

 

Da die Kirche dazu nur sehr eingeschränkt in der Lage ist (ganz am Nullpunkt steht sie ja glücklicherweise nicht), muss ich mich mit dem zufrieden geben, was ich von ihren Aussagen nachvollziehen kann. Glücklicherweise ist es mir gegeben, ziemlich viel nachvollziehen zu können. Bei vielen anderen ist das weitaus schwieriger. Aber letztlich ist jeder auf sein eigenes Urteilsvermögen zurückgeworfen. Klar: Denn jede Glaubensorientierung muss von innen kommen. Das nimmt aber leider nichts davon hinweg, dass die Kirche ein nicht sehr vertrauenserweckender Impulsgeber ist. Je nachdem, an wen man da gerät kann man leider ziemlich ins Fettnäpfchen treten. Je nachdem, was für einen Text man vor Augen hat, kann man ziemlich hilflos dastehen. Und man muss aufpassen, dass man sich nicht bei manchen Schönredereien oder sogar kirchlicher Mördergottpropaganda nicht den Ekel holt und das Projekt "Glauben" irgendwann ganz in den Wind schreibt. Es ist deprimierend, wenn man sieht, wie viele diesen Weg bereits beschritten haben. Und wenn man dann noch berücksichtigt, was für Leute das sind - da sind nämlich viele gutwillige und gescheite Leute dabei. Und sie haben es irgendwann einmal aufgegeben, weil sie bei der Suche nach vertrauenswürdigen Impulsen religiös verhungert sind.

 

Auf die Dauer ist dies für eine Glaubensgemeinschaft tödlich. Und wir haben auf dem Weg des Kirchensterbens zumindest in Europa und Nordamerika schon eine hübsche Strecke zurückgelegt.

[Mecky]

Und da liegt das Problem: Die ganze Bibel ist die Huldigung an einen Mördergott. Auch von Jesus haben wir keine einzige Aussage, die nicht von Lügnern, die Anhänger eben dieses Mördergottes waren, aufgezeichnet wäre. Es ist möglich, dass Jesus gar nicht existiert hat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass vieles, was in der Bibel über ihn steht, erfunden worden ist.

 

Das klingt recht vorwurfsvoll. Aber bitte richte Deine Vorwürfe an die richtige Stelle.

Nicht ich habe Mördergott-Texte geschrieben.

Nicht ich habe die Geschichte Jesu zusammengelogen.

Nicht ich habe dadurch das Vertrauen auf die Geschichtlichkeit Jesu unterminiert.

Ich bin auch kein verlogener Pseudepigraph, der sich mit fremden Federn schmückt und obendrein die Anliegen des ursprünglichen Autoren hintertreibt.

 

Dies alles sind Ergebnisse der biblischen Wissenschaft. Und die Wissenschaftler konnten nur das herausfinden, was andere vor 2000 oder mehr Jahren verbrochen haben. Urheber dieser ganzen Unklarheit über die Geschichte Jesu und Urheber der Mördertexte waren aber nicht die Wissenschaftler. Weder sie noch ich. Urheber waren die so genannten "Hagiographen" und deren Quellen. Vielleicht hatten sie sogar teilweise ehrenhafte Absichten. Getrixt, verbogen, gelogen, gefälscht, Gott unsägliche Gräuel in den Mund und in die Hand gelegt haben sie trotzdem.

 

Und nachdem jetzt vieles vom unseriösen Treiben der Hagiographen herausgekommen ist, leidet die Kirche unter Vertrauensschwund. Kein Wunder!

Die exegetischen Wissenschaften versuchen ja verzweifelt, durch wunderschöne Begriffe den Betrug so gut zu verschleiern, wie es irgendwie geht.

 

"Die Evangelien sind keine Reportage". Klar doch. Keine Reportage, sondern ...

"Pseudepigraph". Schönes Wort für jemanden, der sich das geistige Eigentum anderer zueigen macht. In der heutigen Zeit würde er für so etwas gerichtlich belangt. Aber eine Sauerei war es schon damals, wenn auch eine weit verbreitete Sauerei.

"Gemeindebildung". Aha. Also etwas, was historisch überhaupt nicht stattgefunden hat, sondern frei flottierende Storys.

"Theologisch überformt". Man könnte auch von Fälschung aus Interessensgründen sagen.

"Zeitgebunden". Aha. Also für die heutige Zeit nicht mehr relevant. Einfach mal die Denk- und Gesinnungsmode der damaligen Zeit zum Standard erhoben und religiös verbrämt.

 

All diese schönen Worte werden erst dadurch notwendig, weil die Hagiographen weder an Erkenntnisse noch an Historie noch an halbwegs durchdachte Moral gehalten haben.

 

Das ist schlichtweg der Ausgangspunkt.

Und jetzt stellt sich ganz einfach die Frage, was wir damit machen. Ich fände es sehr interessant, diesen Ausgangspunkt einfach so anzunehmen, wie er nun mal ist - und darauf aufbauend sich zu bemühen, zu tragfähigen Aussagen, Geschichten, Hymnen, Gebeten, Riten und Weltbildern und Praxiskonzepten zu kommen.

Aber leider ist man so sehr mit dem Schönfärben und Harmonisieren beschäftigt, dass man dies viel, viel zu wenig tut. Und jedes bisschen Neuerung wird dann daran gemessen, ob es auch wirklich in Übereinstimmung mit den alten (unseriösen) Texten steht. Man orientiert sich weniger an der Wirklichkeit, noch weniger an der Wirklichkeit, wie sie heute erkannt und erfahren wird, sondern an dieser Übereinstimmung mit dem Alten.

 

Sobald ein Papst zum Beispiel sagt, man soll darüber nachdenken, auch Wiederverheirateten den Zugang zur Eucharistie eröffnen, kommt Widerstand. Das entspräche nicht der Tradition, die doch "letztlich" in der Bibel wurzele. Schon die Aufforderung, den Bibeltext nicht zu verändern, sondern nur (allerdings im Text selbst) zu kommentieren, wird zum Skandalon. Die Aufforderung, sich von grauenhaftesten biblischen Aussagen zu distanzieren, wird als Nestbeschmutzung gewertet und erregt Zorn und Unverständnis. Allein schon der Hinweis darauf, dass viele biblische Stellen einfach ein Gräuel sind, wird abgelehnt, obwohl die Gräuelhaftigkeit so dermaßen offensichtlich ist, dass es jedem halbwegs normalen Menschen ins Auge springt.

 

Mir kommt es vor, als ob man denen, die das Kind offen und ungeschönt beim Namen nennen, mehr Vorwürfe macht, als den Hagiographen (und Kirchenvätern und Kirchenmännern), die entsetzliche Gräuel erfunden haben und für entsetzliche Leiden verantwortlich sind. Und für den Verruf, in dem die Kirche steht, seien nicht die erbarmungslosen, menschenverachtenden Bibel- und Kirchenaussagen verantwortlich, sondern diejenigen, die auf diese Erbarmungslosigkeit und Menschenverachtung protestierend hinweisen.

[MartinO]

 

Und da liegt das Problem: Die ganze Bibel ist die Huldigung an einen Mördergott. Auch von Jesus haben wir keine einzige Aussage, die nicht von Lügnern, die Anhänger eben dieses Mördergottes waren, aufgezeichnet wäre. Es ist möglich, dass Jesus gar nicht existiert hat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass vieles, was in der Bibel über ihn steht, erfunden worden ist.

 

Welche Konsequenzen ziehen wir daraus?

 

Dass wir heute Herz und Gehirn einschalten müssen.

 

Ich glaube keineswegs, dass die ganze Bibel eine Huldigung an einen Mördergott ist. Da hast Du aber gewaltig pauschalisiert.

Die Mörderstellen sind eigentlich recht einfach herauszufinden.

 

Anhänger einer Mördergottreligion sind allerdings eine eklatante Gefahr, wie man anhand des IS prima erkennen kann. Wer einem Gott frönt, der Mordbefehle gibt, wird zur Gefahr für den Rest der Menschheit. Und dass dieser Allah es erlaube, Menschen zu versklaven und man sich deshalb junge, jesidische Sexsklavinnen mit vollem Einverständnis Allahs halten dürfe. ist eine Schande für den Islam - so wie die Anhänger eines Mördergottes eine Schande für das Christentum sind.

 

Man wird eben nicht darum herum kommen, sich eine eigene Meinung zu bilden und es immer besser zu lernen, Gräuelgeschichten von Heilsgeschichten zu unterscheiden. Man kann sich auf den vorliegenden Text nicht verlassen. Du sagst es. Er könnte erlogen sein, er könnte den Geist menschenverachtender Brutalität atmen, es könnte ein Text voll mörderischer Hetze sein. Allein der Standort in der Bibel gibt da keinen Hinweis. Leider. Der Text könnte allerdings auch eine Hilfe sein, in gewisser Weise sogar das sine qua non eines Erfahrungsweges im Glauben. Er könnte Worte enthalten, die endlich zur Sprache bringen, was ich schon immer "irgendwie" dachte, aber nie zu formulieren im Stande war. Dies könnte auch sein.

 

Ich sehe nicht so sehr den Unterschied zwischen Gräuelgeschichten und Heilsgeschichten: Warum sollte man an letztere glauben, wenn erstere unsinnig sind und aus der gleichen, trüben Quelle kommen? Weil sie so lieb und nett klingen?

 

Ich sehe den Ansatz darin, was Gott in den Menschen bewegt. Ist das Ziel dieser Menschen eines, das du teilen kannst, auch wenn du die Mittel ablehnst? Die Kernfrage ist tatsächlich die des Schriftgelehrten: "Was ist das wichtigste Gebot?" Für einen Fundamentalisten gibt diese Frage keinen Sinn: Alle Gebote sind von Gott und daher gleich wichtig.

Für jemanden, der zu viel vom Mördergott und von Lügnern unter den Autoren der biblischen Schriften gehört hat, auch nicht: Der Pfarrer sagt doch selber, dass das alles Unsinn ist, also warum soll ich mich dafür interessieren?

Die Quintessenz: Gott meint es letztlich gut mit uns; er erwartet aber auch unsere Mithilfe. Wer nicht bereit dazu ist, muss irgendwann die Konsequenzen tragen. Das ist prinzipiell eine Ethik, die auch Atheisten verständlich gemacht werden kann, aber die zutiefst christlich ist.