Theologie in der Krise?

[Mecky]

Transsubstantiation ist ein philosophisches Wort: Übergang von einer Substanz zur anderen. Das kann man prima verstehen. Man kann sogar verstehen, dass dies mit der geheimnisvollen Gegenwart Jesu nichts zu tun hat. Und man kann verstehen, dass die Betrachtungsweise der Transsubstanziation eine völlig unzureichende Anschauung ist.

Ursprünglich ist gemeint, dass sich in der Hostie die Substanz verändert.

Substanz ist aber lediglich ein Gehirnprozess, also unsere Zugangsweise. WIR (oder unsere Vorfahren) haben gerne die Wirklichkeit in das Schächtelchen Substanz und in das zweite Gehirnschächtelchen Akzidenz eingeteilt.

Eine Trans-Substanziation ist demzufolge lediglich eine andere Betrachtungsweise der Hostie, die unbeeidruckt immerfort dasselbe geblieben ist.

 

Aber das interessiert viele Theologen nicht so sehr. Transsubstanziation ist eben die traditionelle, konzilsgefestigte Erklärung für Wandlung. Da denkt man nicht weiter, sondern erklärt sie zu einem unausdenklichen Mysterium. Tradition ist eben Tradition.

[MartinO]

 

Natürlich ist es wichtig, zu betonen, dass Jesus wahrer Mensch und nicht ein Geist oder Superwesen war.

Gleichzeitig - und das ist das Problem - gibt es viele Dinge, die wir, selbst mit der besten Theologie, nie endgültig klären können.

 

Hatte er Geschwister? Die Bibel sagt ja, die katholische Kirche spricht von der "immerwährenden Jungfräulichkeit" Mariens und sagt daher nein.

Pastoral empfiehlt sich hier die Gegenfrage: Was würde sich ändern, wenn Jesus (keine) Geschwister gehabt hätte? Ist ein Einzelkind weniger Mensch? Wäre, wenn Maria und Josef noch mehrere gemeinsame Kinder gehabt hätten, dadurch die Gottessohnschaft Jesu infrage gestellt? Meiner Meinung nach nein.

 

Wichtig ist hier Folgendes: Die Verwandtschaft zu Jesus begründet keinen Anspruch auf einen besonderen Rang: Petrus, die Zebedäussöhne und schon gar Paulus waren offenbar nicht mit Jesus verwandt. Wichtig ist weiter: Jesus wurde von seinen eigenen Angehörigen nicht verstanden. Zumindest seine Mutter scheint später ihre Meinung geändert zu haben - laut Johannesevangelium stand sie unter dem Kreuz, nach der Apostelgeschichte lebte sie nach Christi Himmelfahrt mit den Aposteln zusammen. Das heißt: Dass Eltern das Handeln ihrer Kinder nicht nachvollziehen können, ist nichts per se Schlechtes.

 

Oder auch: War Jesus verheiratet? Die Bibel schreibt nichts davon. Kann man es deshalb ausschließen? Nein.

Jesus könnte mit 30 Jahren bereits Familienvater (das wäre in der Tat bedenklich) oder Witwer gewesen sein.

Von Kindern Jesu ist nirgends die Rede, nicht einmal eine Polemik gegen jemand, der zu Unrecht behauptet hätte, Sohn des Messias zu sein. Meiner Meinung nach spricht das dafür, dass es auch keine Kinder Jesu gab.

Pastoral: Wenn jemand einen verheirateten Jesus menschlicher findet als einen unverheirateten, mag er es tun.

 

Welcher Art war die Beziehung zu Maria Magdalena?

Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass Maria Magdalena offiziell mit Jesus verheiratet war. Es hätte - gerade historisch - überhaupt keinen Grund gegeben, dies zu verschweigen: Was wäre logischer als, dass die Witwe eines Hingerichteten die erste ist, die sich um das Grab kümmert?

Den Zölibat als Ideal oder gar Pflicht gab es zur Zeit der Evangelien nicht.

Dagegen war eine enge Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau, die offenbar mit ihm weder verwandt noch verschwägert war, für fromme Juden, aber auch für viele Heiden, ein Skandal.

Empfand Jesus eine (sexuelle) Liebe zu ihr? - Möglich. Sicher zu klären ist es nicht und wird es nie sein.

Pastoral scheint mir hier wichtig: Eine Frau spielt eine entscheidende Rolle in der Verkündigung. Sie gehört zu den engsten Anhängern Jesu, ob die Beziehung nun platonisch blieb oder nicht, und dies wird nirgends in der Bibel als Problem gesehen.

Der erste Satz ist für jeden Christen natürlich interessant.

 

Bei allem, was Du dann weiter schreibst, verbleibst Du im Ungewissen.

"Gleichzeitig - und das ist das Problem - gibt es viele Dinge, die wir, selbst mit der besten Theologie, nie endgültig klären können."

Das ist nett ausgedrückt, aber trifft das Problem nicht wirklich. Wir können nämlich historisch von Jesus überhaupt nichts mit wirklicher Sicherheit sagen. Dies liegt einerseits an der damaligen Schreibweise. Aber noch tiefgründiger liegt es an dem "garstigen Graben", den 2 Jahrtausende gelegt haben.

 

Du kannst Dir nicht vorstellen, dass Jesus mit Maria Magdalena offiziell verheiratet war. Klar: Bei dem Jesus, der in der Bibel beschrieben wird, ist das auch ein bisschen abwegig. Bei allen Deinen Aussagen stützt Du Dich immer wieder auf die Bibel. Geschrieben von Schreibern, denen die Realität wahrscheinlich als frei verfügbarer Denkanstoß hergehalten hat. Womöglich war der historische Jesus so gestrickt, dass man sich eine Verheiratung sehr wohl vorstellen könnte, aber nur mit einer classis Romana. Oder er war schwul? Nix genaues weiß man nicht.

 

Und auf die unsichere, überformte und verzweckte Beschreibung in den Evangelien baust Du ... was eigentlich?

 

 

Ich denke, dass ich ziemlich klargestellt habe, was mir an den genannten Punkten wichtig ist. Mag sein, dass ich damit nicht alle deine Probleme lösen konnte. Tut mir leid.

Und, ja, wenn es mir darum geht, was für ein Jesusbild ich vermitteln soll, dann stellen sich mir persönlich genau diese Fragen: Was ist für uns heute relevant? Welche Fragen muss ich klären?

Ich kann es drehen und wenden wie ich will: Eine eindeutige Antwort auf die Fragen nach den Geschwistern Jesu, auf das Verhältnis Jesu zu Maria Magdalena, auf die Frage nach der Rolle des Petrus usw. gibt das Neue Testament nicht her - aber: Andere Primärquellen über Jesus gibt es nicht in genügendem Maß.

Ich kann spekulieren, so wie es die Jesusfilme getan haben. Dann sollte ich mir aber auch zum einen selbst im Klaren sein, zum anderen auch zugeben, dass ich spekuliere. Ich kann - und ab einem gewissen Niveau in der Schule ist das auch sinnvoll und Teil des offiziellen Lehrplans - Christusbilder zeigen und darüber diskutieren, inwieweit sich welche Vorstellung begründen lässt oder was es für mich bedeuten würde, wenn es so wäre.

 

Oder eben ich ziehe die Konsequenz, vor der du zurückschreckst: Über Jesus weiß man nichts Sicheres, alles, was man weiß, sind Projektionen, über Gott weiß man noch weniger und die Kirche hat ihre Vorstellungen dogmatisiert, um sie einer Diskussion zu entziehen.

Folglich ist es unsinnig, sich mit derart unsinnigen Dingen überhaupt abzugeben und die Konsequenz ist, Atheist oder zumindest Agnostiker zu werden.

[MartinO]

Transsubstantiation ist ein philosophisches Wort: Übergang von einer Substanz zur anderen. Das kann man prima verstehen. Man kann sogar verstehen, dass dies mit der geheimnisvollen Gegenwart Jesu nichts zu tun hat. Und man kann verstehen, dass die Betrachtungsweise der Transsubstanziation eine völlig unzureichende Anschauung ist.

Ursprünglich ist gemeint, dass sich in der Hostie die Substanz verändert.

Substanz ist aber lediglich ein Gehirnprozess, also unsere Zugangsweise. WIR (oder unsere Vorfahren) haben gerne die Wirklichkeit in das Schächtelchen Substanz und in das zweite Gehirnschächtelchen Akzidenz eingeteilt.

Eine Trans-Substanziation ist demzufolge lediglich eine andere Betrachtungsweise der Hostie, die unbeeidruckt immerfort dasselbe geblieben ist.

 

Aber das interessiert viele Theologen nicht so sehr. Transsubstanziation ist eben die traditionelle, konzilsgefestigte Erklärung für Wandlung. Da denkt man nicht weiter, sondern erklärt sie zu einem unausdenklichen Mysterium. Tradition ist eben Tradition.

Kurz und bündig: Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein. Alles andere ist frömmelnder Blödsinn.

[Werner001]

 

Transsubstantiation ist ein philosophisches Wort: Übergang von einer Substanz zur anderen. Das kann man prima verstehen. Man kann sogar verstehen, dass dies mit der geheimnisvollen Gegenwart Jesu nichts zu tun hat. Und man kann verstehen, dass die Betrachtungsweise der Transsubstanziation eine völlig unzureichende Anschauung ist.

Ursprünglich ist gemeint, dass sich in der Hostie die Substanz verändert.

Substanz ist aber lediglich ein Gehirnprozess, also unsere Zugangsweise. WIR (oder unsere Vorfahren) haben gerne die Wirklichkeit in das Schächtelchen Substanz und in das zweite Gehirnschächtelchen Akzidenz eingeteilt.

Eine Trans-Substanziation ist demzufolge lediglich eine andere Betrachtungsweise der Hostie, die unbeeidruckt immerfort dasselbe geblieben ist.

 

Aber das interessiert viele Theologen nicht so sehr. Transsubstanziation ist eben die traditionelle, konzilsgefestigte Erklärung für Wandlung. Da denkt man nicht weiter, sondern erklärt sie zu einem unausdenklichen Mysterium. Tradition ist eben Tradition.

Kurz und bündig: Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein. Alles andere ist frömmelnder Blödsinn.

 

Dem Wesen nach bleibt es Brot und Wein, der "Substanz" nach ist es der Leib und das Blut Christi (ich hoffe ich hab das jetzt nicht durcheinandergebracht)

"Substanz" bezeichnet dabei etwas, das man nicht sehen, hören, riechen oder schmecken kann, es ist etwas, das nur dem Glauben zugänglich ist.

Habe ich das halbwegs richtig dargestellt?

 

Werner

[nannyogg57]

Theologengezänk ist etwas, da geht es ums Rechthaben und Machthaben. Vollkommen zu Recht wird das kritisiert. Darunter würde ich auch gerne alle Statements irgendwelcher Leute subsumieren, die mit spektakulären Erkenntnissen um die öffentliche Zustimmung buhlen: "Schaut her, ich bin ja so cool, natürlich war Maria keine Jungfrau, tatam, ich bin ja so was von liberal! OMG, die Kirche hat mir die Lehrerlaubnis entzogen, ausgerechnet mir, die/der ich als Einziger die WAHRHEIT gesagt und eine absolut neue wissenschaftliche Erkenntnis der unaufgeklärten Menschheit offenbart habe, die sonst niemals den Verdacht geschöpft hätte, Maria sei keine Jungfrau, ich bin ein Märtyrer, darüber schreibe ich jetzt einen Bestseller! Und alle, die sich Gedanken machen, wie man diese Aussage über die Jungfräulichkeit Mariens theologisch und spirituell für heute fruchtbar machen kann, sind Schlappschwänze, auch die Theologinnen!"

 

Aber nicht alles ist Theologengezänk. Ich finde die exegetischen Diskussionen sehr sachlich. Klar, da gibt es keine eindeutige Meinung, aber man kann sich, wenn man es liest, seine eigene Meinung bilden.

 

Ich würde dir ja Recht geben, Mecky, dass das mit dem historischen Jesus so wahnsinnig problematisch ist, wenn es nicht gerade in dem Bereich nicht so wahnsinnig einfach wäre, sich die verschiedenen Positionen anzuschauen, zu lesen, und dann festeren Grund zu gewinnen statt zu jammern. Und du verstehst den Theologensprech.

 

Du musst Position gewinnen, deine Position, als Theologe. Die kann verschieden von meiner sein, weil ich keine Exegetin bin und ich dich nicht gerne belehren möchte.

 

Aber für mich und meine Spiritualität war die Klärung meiner persönlichen Suche nach dem Menschen Jesu wichtig. Es hat angefangen mit dem unsäglichen ersten Band von Papst Benedikt, nicht empfehlenswert, und dann dem Buch von Hans Küng. Dann hat mich der Weg zu Martin Ebner geführt. Es gab auch schräge Bücher, zB, dass Jesus Kyniker war, die waren auch hilfreich.

 

Nachteil von den Büchern: Die sind nicht so einfach für einfache Leute zu lesen. Und deshalb kommen sie gegen die halbseidenen reisserischen Artikel zu Weihnachten und Ostern in den einschlägigen Zeitungen nicht an.

 

Prüfe alles behalte das Gute.

 

Ich persönlich habe den Eindruck, die Krise der heutigen Theologie ist eigentlich im tiefsten Inneren eine Jesuskrise, im weiteren Sinne eine Bibelkrise.

 

Jahrzehntelang galt der Theologe am wissenschaftlichen, der gar nichts für historisch wahr hielt, was in der Bibel steht, und derjenige am frömmsten, der am meisten für historisch wahr hielt.

 

Und das ist Quatsch, aber aus der Falle müssen wir rauskommen. Das halte ich für das Problem, nicht das "Theologengezänk", bzw.: Das Theologengezänk ist, wenn man sich wahlweise Unwissenschaftlichkeit bzw. Unglaube vorwirft und nichts zur Sache beigetragen wird.

[MartinO]

 

 

Transsubstantiation ist ein philosophisches Wort: Übergang von einer Substanz zur anderen. Das kann man prima verstehen. Man kann sogar verstehen, dass dies mit der geheimnisvollen Gegenwart Jesu nichts zu tun hat. Und man kann verstehen, dass die Betrachtungsweise der Transsubstanziation eine völlig unzureichende Anschauung ist.

Ursprünglich ist gemeint, dass sich in der Hostie die Substanz verändert.

Substanz ist aber lediglich ein Gehirnprozess, also unsere Zugangsweise. WIR (oder unsere Vorfahren) haben gerne die Wirklichkeit in das Schächtelchen Substanz und in das zweite Gehirnschächtelchen Akzidenz eingeteilt.

Eine Trans-Substanziation ist demzufolge lediglich eine andere Betrachtungsweise der Hostie, die unbeeidruckt immerfort dasselbe geblieben ist.

 

Aber das interessiert viele Theologen nicht so sehr. Transsubstanziation ist eben die traditionelle, konzilsgefestigte Erklärung für Wandlung. Da denkt man nicht weiter, sondern erklärt sie zu einem unausdenklichen Mysterium. Tradition ist eben Tradition.

Kurz und bündig: Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein. Alles andere ist frömmelnder Blödsinn.

 

Dem Wesen nach bleibt es Brot und Wein, der "Substanz" nach ist es der Leib und das Blut Christi (ich hoffe ich hab das jetzt nicht durcheinandergebracht)

"Substanz" bezeichnet dabei etwas, das man nicht sehen, hören, riechen oder schmecken kann, es ist etwas, das nur dem Glauben zugänglich ist.

Habe ich das halbwegs richtig dargestellt?

 

Werner

 

Meiner Meinung nach ja.

 

Meckys Meinung nach - weiß ich nicht.

[nannyogg57]

Und ich will auch nicht die Bischöfe oder Päpste zu Sündenbock machen. Das ist das Oberlächerlichste. Ich kann keine gute Theologie machen, der Papst hindert mich daran. Das ist ein Totschlagargument für mich.

 

Und: Jesus war definitiv nicht mit Maria Magdalena zusammen. Warum soll sie Jesus aus sexuellen Gründen nachgefolgt sein im Gegensatz zu den rationalen Männern? Das ist Sexismus.

[nannyogg57]

Der Professor für Dogmatik ist auf Sommerfrische in einem bayrischen Dorf im Oberland. Bei dieser Gelegenheit bietet er dem örtlichen Pfarrer an, für die guten Dorfbewohner die Sonntagspredigt zu halten.

 

Der Pfarrer ist einverstanden und am nächsten Sonntag hält der Professor die Predigt. Er wählt das Thema der Gegenwart unseres Herrn im Allerheiligsten Altarsakrament und in einer gut halbstündigen Predigt beweist er den Dorfbewohner mit aller exegetischen, fundamentaltheologischer und dogmatischen Kunst, dass dieses Sakrament tatsächlich und wahrhaftig Leib und Blut Jesu Christi sei.

 

Der Pfarrer hört sich nach dem Gottesdienst unter den Leuten um: "Wenn der si so obatua muass, dass des stimmt, nachand glaub is nimma!"

 

Jetzt ist guter Rat teuer und der Pfarrer im höchsten Maß alarmiert.

 

Am nächsten Sonntag predigt der Pfarrer wieder selbst und wählt wieder das Thema der Gegenwart unseres Herrn im Allerheiligsten Altarsakrament.

 

Er sagt: "Liebe Gemeinde, entweder, der Jesus ist drin oder er ist nicht drin. Also ist er drin. Amen."

[MartinO]

Und ich will auch nicht die Bischöfe oder Päpste zu Sündenbock machen. Das ist das Oberlächerlichste. Ich kann keine gute Theologie machen, der Papst hindert mich daran. Das ist ein Totschlagargument für mich.

 

Und: Jesus war definitiv nicht mit Maria Magdalena zusammen. Warum soll sie Jesus aus sexuellen Gründen nachgefolgt sein im Gegensatz zu den rationalen Männern? Das ist Sexismus.

Warum soll sie keine Zuneigung für Jesus empfunden haben, die über das Rationale hinausgeht? Und warum soll Jesus diese nicht erwidert haben?

Und warum soll jede nicht sexuelle Zuneigung oder Sympathie schon rational sein?

[Mecky]

 

Transsubstantiation ist ein philosophisches Wort: Übergang von einer Substanz zur anderen. Das kann man prima verstehen. Man kann sogar verstehen, dass dies mit der geheimnisvollen Gegenwart Jesu nichts zu tun hat. Und man kann verstehen, dass die Betrachtungsweise der Transsubstanziation eine völlig unzureichende Anschauung ist.

Ursprünglich ist gemeint, dass sich in der Hostie die Substanz verändert.

Substanz ist aber lediglich ein Gehirnprozess, also unsere Zugangsweise. WIR (oder unsere Vorfahren) haben gerne die Wirklichkeit in das Schächtelchen Substanz und in das zweite Gehirnschächtelchen Akzidenz eingeteilt.

Eine Trans-Substanziation ist demzufolge lediglich eine andere Betrachtungsweise der Hostie, die unbeeidruckt immerfort dasselbe geblieben ist.

 

Aber das interessiert viele Theologen nicht so sehr. Transsubstanziation ist eben die traditionelle, konzilsgefestigte Erklärung für Wandlung. Da denkt man nicht weiter, sondern erklärt sie zu einem unausdenklichen Mysterium. Tradition ist eben Tradition.

Kurz und bündig: Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein. Alles andere ist frömmelnder Blödsinn.

 

Du solltest aber noch dazu sagen, dass ich an die Gegenwart Jesu in der Eucharistie glaube.

Diesen Glauben an die Realpräsenz Jesu allerdings mit einer Substanz-Philosophie zu erklären geht eben nicht. Man dachte mal, dass das geht. Hat sich aber als unmöglich erwiesen.

Wärst Du auf den Gedankengang, den Du zitiert hast, eingegangen, kämst Du womöglich zum selben Schluss. Transsubstanziation ist eine mentale Um-Ordnung. Und damit ist sie nicht in der Lage, die reale Präsenz Jesu zu erklären. Transsubstanziation bewirkt nichts im Äußeren, sondern lediglich in der Betrachtungsweise. So war das von den Vordenkern der Transsubstanziation nie gewollt.

 

Außerdem finde ich es nicht gut, wenn Du mir eine Gesinnung unterstellst, die ich weder so beschrieben habe, noch dass ich so denke. Solche Unterstellungen sind normalerweise Ausreden, um sich nicht mit dem auseinanderzusetzen, was ich wirklich geschrieben habe und denke.

[Mecky]

Dem Wesen nach bleibt es Brot und Wein, der "Substanz" nach ist es der Leib und das Blut Christi (ich hoffe ich hab das jetzt nicht durcheinandergebracht)

 

"Substanz" bezeichnet dabei etwas, das man nicht sehen, hören, riechen oder schmecken kann, es ist etwas, das nur dem Glauben zugänglich ist.

Habe ich das halbwegs richtig dargestellt?

 

Der ganze Schlorums mit Substanz, Wesen, Transsubstanziation und Akzidenz ist nicht nur fürchterlich kompliziert.

Schon im 16. Jahrhundert hat man sich da verwirrt, weil verschiedene Substanzbegriffe im Spiel waren.

Die ganze Diktion ist nicht nur kompliziert, sondern sie lenkt auch vom Wesentlichen ab. Sie verwirrt jeden, der sich nicht höchst intensiv damit auseinander setzt.

 

Und dann setzt man sich damit auseinander, und entdeckt, dass der Substanzbegriff für ein Außengeschehen gar nicht zuständig ist. Die ganze Verwirrung, der ganze Aufwand: Alles für die Katz.

 

Die orthodoxe Theologie war da meistens schlauer, und hat sich erst gar nicht an Transsubstanziationstheoriemodelldetails versucht, sondern den Leuten schlicht gesagt: "Jesus ist in der Eucharistie gegenwärtig". Punkt.

[Mecky]

Jesus war definitiv nicht mit Maria Magdalena zusammen. Warum soll sie Jesus aus sexuellen Gründen nachgefolgt sein im Gegensatz zu den rationalen Männern? Das ist Sexismus.

Vielleicht war Maria Magdalena eine Sexistin? So was soll vorkommen.

Wahrscheinlich ist sie aber Jesus nicht aus sexuellen Gründen nachgefolgt, weil er schwul war.

 

Auf die Frage "warum sollte sie ..." kann man doch alles Mögliche denken. Vielleicht kam sie auch nicht aus Magdala, sondern aus Jericho und hieß in Wirklichkeit Jakob und war auch schwul. So passt es auch besser zum Sexismus. Vielleicht stimmt die ganze Magdalena-Story so präzise, wie die Namen der Frauen, die zum Grab Jesu pilgerten?

[nannyogg57]

... und der Himmel ist grün und die Erde eine Scheibe.

 

Luther bemerkt in seinen reformatorischen Schrift explizit, das T-Wort sei ein schreckliches Wort. Wo er Recht hat, hat er Recht.

 

Ich muss wissen, als Theologin, was die sich damals dabei gedacht haben. Dann übersetze ich es heutige Deutsch, so wie du.

 

Du mit deinen Worten, ich mit meinen.

 

Wenn du nicht daran glaubst und ich nicht daran glaube, können wir hundertmal das T-Wort verwenden und es ist für die Katz.

 

Niemand muss das T-Wort in seiner Pastoral verwenden, oder, um richtig böse zu sein: Das T-Wort in der Pastorale ersetzt den eigenen Glauben.

 

PS: Kannst du das auch: Theologisieren und nebenher kochen?

[Petrus]

 

Transsubstantiation ist ein philosophisches Wort: Übergang von einer Substanz zur anderen. Das kann man prima verstehen. Man kann sogar verstehen, dass dies mit der geheimnisvollen Gegenwart Jesu nichts zu tun hat. Und man kann verstehen, dass die Betrachtungsweise der Transsubstanziation eine völlig unzureichende Anschauung ist.

Ursprünglich ist gemeint, dass sich in der Hostie die Substanz verändert.

Substanz ist aber lediglich ein Gehirnprozess, also unsere Zugangsweise. WIR (oder unsere Vorfahren) haben gerne die Wirklichkeit in das Schächtelchen Substanz und in das zweite Gehirnschächtelchen Akzidenz eingeteilt.

Eine Trans-Substanziation ist demzufolge lediglich eine andere Betrachtungsweise der Hostie, die unbeeidruckt immerfort dasselbe geblieben ist.

 

Aber das interessiert viele Theologen nicht so sehr. Transsubstanziation ist eben die traditionelle, konzilsgefestigte Erklärung für Wandlung. Da denkt man nicht weiter, sondern erklärt sie zu einem unausdenklichen Mysterium. Tradition ist eben Tradition.

 

Kurz und bündig: Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein. Alles andere ist frömmelnder Blödsinn.

für mich persönlich ist die Eucharistie mehr als Brot und Wein.

[Mecky]

PS: Kannst du das auch: Theologisieren und nebenher kochen?

Beim Kochen brennt mir schon ohne zusätzliches Theologisieren das Wasser an. Könntest Du nicht ein anderes Beispiel vorschlagen?

 

"Aber für mich und meine Spiritualität war die Klärung meiner persönlichen Suche nach dem Menschen Jesu wichtig."

 

Das kann ich mir bestens vorstellen. Und darin liegt auch der Unterschied zur akademischen Theologie. Du gehst gar nicht erst "sine ira et studio" ans Werk, sondern hast schon Fragen, die Dir wichtig sind. Und beim Durchstöbern von x Dokumenten (inklusive Bibeltext) findest Du dann einen Aufhänger, einen Kristallisationspunkt, durch den sich Deine Fragen erst einmal klären, so dass Du dann eine Antwort für Dich findest. Die ganze Frage nach der Geschichtlichkeit hat darauf kaum einen Einfluss. Aber es entsteht ein Bild in Dir von diesem Jesus. Ob er wirklich so war? Ob er real Geschwister haben musste, um so zu sein? Das sind eher Ablenkungen, als sinnvolle Weiterfragen.

 

Das dürfte auch das Geheimnis der Übertragbarkeit auf Kinder lüften. Die stehen nämlich auf so was: Da steht jemand vor uns, der uns ehrlich von seinem Eindruck von Jesus erzählt.

Wenn Du Geschichten aus der Bibel erzählst (stelle ich mir mal vor), dann orientierst Du Dich bei Deinen Abweichungen vom Bibeltext an diesem inneren Bild, das Du für Dich gewonnen, geklärt und als hilfreich erobert hast, was Deiner Spiritualität gut tut oder sogar notwendig (für Dich) ist. Das kommt dann rüber. Da braucht es keinen weiteren (äußerlichen) Impuls: Die Kinder erfassen, was Du meinst - jedes Kind natürlich auf seine eigene Weise.

Und wenn es Dir gelingt, Menschen durch ein solches inneres Bild und eine dazu gehörende authentische Überzeugung anzuregen, selbst ein Bild und eine Überzeugung in sich vorzufinden, dann ist der Funke übergesprungen.

 

Ob das damals mit Jesus wirklich so war?

Ich halte es für viel wichtiger, den Menschen von einem Jesus zu erzählen, bei dem man tatsächlich das Göttliche erkennen kann. Perfekt wäre, wenn Du von Jesus erzählst (womöglich ziemlich weit über die Bibelstelle hinausgehend) und dann die Reaktion kommt: "Boah, göttlich!"

 

Und wenn Du dann auch noch - aller Hinzufügung, Weglassung und Umformung der Bibelstelle zum Trotz - mit Deinem Bild nahe bei dem liegst, was Mk, Mt, Lk oder (nicht einmal "und"!) ausdrücken wollte, dann ist Dein Tun sogar höchst christlich. Selbst, wenn Jesus historisch gesehen eine schwule Frau gewesen sein sollte. (Ich vermute: Du verstehst, was ich damit meine.)

 

Das Aufkommen Deiner Vorstellung mag in dem begründet sein, was Du theologisch gelesen oder gehört hast. Aber nur zu einem kleinen Teil. Der Einfluss Deiner Fragerichtung ist wahrscheinlich schon größer, als der Einfluss des angelesenen "Wissens". Dass es Dich nur zufriedenstellt, wenn Du Jesus auch wirklich als Mensch (so richtig Mensch, möglichst mit Geschwistern) sehen kannst, war schon lange in Dir veranlagt, bevor Du diese ganzen Dinger gehört und gelesen hast. Aus den ganzen theologischen Gut- oder Schlechtentwürfen hast Du Dir ein Bild GEMACHT, das Dich dann auch zufrieden stellt.

 

Ich glaube, dass Du diesen Prozess (DEIN innerer Prozess) unterschätzt. Du betreibst in solchen Prozessen Theologie und Exegese - und zwar mit einem Niveau an Ehrlichkeit, Authentizität und innerem Engagement, dass so mancher akademische Theologe mit seinem ganzen Fachwissen nur neidisch mit den Ohren schlackern kann.

 

Ich bin übrigens ein wenig beeindruckt. Warum? Weil ich dasselbe von mir kenne. Ich kenne ebensolche Prozesse.

Und ich weiß, wie es sich anfühlt, wenn man Kindern bedeutsame Bilder vor die Augen stellt, und die Kinder sich nicht nur freuen, sondern etwas für ihr Leben mitnehmen können.

DAS ist Theologie, die etwas zählt.

 

Außerdem ist es Theologie, wie sie auch die Evangelisten selbst betrieben haben.

 

Die Evangelisten haben sich doch viel weniger um eine korrekte Tatsachenwidergabe bemüht, als es die Bibelwissenschaftler tun. Was hülfe es, wenn man die ganze Historie gewänne, man aber seelisch, menschlich und spirituell in die Öde geworfen wird? Was hat man von tausend Richtigkeiten (die nicht mal wirklich sicher sind), wenn man durch keine dieser Richtigkeiten Antwort auf seine existenziellen Fragen und kein inneres Bild gewinnt, das einem Orientierung und innere Stimmigkeit vermitteln kann?

[Mecky]

Jahrzehntelang galt der Theologe am wissenschaftlichen, der gar nichts für historisch wahr hielt, was in der Bibel steht, und derjenige am frömmsten, der am meisten für historisch wahr hielt.

Für wahr halte ich durchaus vieles.

Nur lässt sich diese Wahrheit nicht mit historischen oder exegetischen Mitteln sichern. Nicht ein einziges Faktum aus dem Leben Jesu lässt sich wirklich sicherstellen.

 

Ich halte es - ebenso wie MartinO - für höchst unwahrscheinlich, dass Jesus mit Maria Magdalena offiziell verheiratet war. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass er schwul war. Ich halte es für wahr, dass er gelebt hat, dass er in irgend einer Form geheilt hat, dass er sich mit den Pharisäern und Schriftgelehrten herumgestritten hat, dass er bewusst in den Tod ging. Ich halte es sogar für wahr, dass er auferstand.

 

Aber mit historischen und exegetischen Mitteln lässt sich so was nicht mit der nötigen Sicherheit belegen. Ich würde nicht mein Leben darauf wetten, dass es tatsächlich so war, wie ich es für wahr halte. Und gerade bei der Auferstehung, also beim Dreh- und Angelpunkt, versagen die historischen und exegetischen Mittel am schlimmsten.

[gouvernante]

 

 

Aber mit historischen und exegetischen Mitteln lässt sich so was nicht mit der nötigen Sicherheit belegen.

Hat hier - außer Dir - irgendjemand etwas von Sicherheit geschrieben?

Theologie geht es um intellektuell satisfaktionsfähige Arbeitshypothesen.

[Mecky]

Luther bemerkt in seinen reformatorischen Schrift explizit, das T-Wort sei ein schreckliches Wort. Wo er Recht hat, hat er Recht.

 

Ich muss wissen, als Theologin, was die sich damals dabei gedacht haben. Dann übersetze ich es heutige Deutsch, so wie du.

Das, was die sich beim T-Wort gedacht haben, war halt schlichtweg fehlerhaft. Die dachten, sie könnten erklären, wie sich was ändert, ohne dass man was wahrnimmt, indem sie eine Veränderung "im Wesen" behaupten.

Die Denkweise ist von Kant entlarvt worden. Die Grundzüge der Entlarvung habe ich beschrieben. Infolgedessen übersetze ich nicht ins heutige Deutsch, was DIE sich damals gedacht haben. Fehlerhafte Gedanken sind einer Übersetzung nicht würdig.

 

Den Zugang zur Gegenwart Jesu in der Eucharistie stelle ich nicht durch eine popularisierende Light-Version der Transsubstanziation in heutiger Sprache her. Einflüsse auf meine Gedanken kommen eher von der Transsignifikation her. Aber auch eher untergeordnet.

 

Wenn Du den Mund öffnest, um Jesus zu empfangen, bekommt das Jesus mit. Er kennt Deinen Wunsch, seiner Anweisung zu folgen "tut dies zu meinem Gedächtnis". Und ich glaube (... tja, da kommt der Glaube ins Spiel), dass er Deinen Wunsch erfüllt und tatsächlich Wohnung nimmt in Dir, Dich erfüllt und Dich von innen heraus so prägt, dass Du ihm ähnlich wirst.

Das ist, was ich über die Sichtweise von Jesus glaube.

Aus Deiner Sichtweise ist es ein sinnenfälliges Zeichen. So, wie das Brot in Dich hinein kommt, so soll es mit Jesus geschehen. Denn Du wünschst Dir ja bei der Eucharistie nicht "guten Appetit", sondern dass Jesus zu Dir kommt.

 

Da brauche ich keine Transsubstanziationslehrendetailsmethodenvermittlungsbrimborium.

[kam]

 

Aber mit historischen und exegetischen Mitteln lässt sich so was nicht mit der nötigen Sicherheit belegen.

Hat hier - außer Dir - irgendjemand etwas von Sicherheit geschrieben?

Theologie geht es um intellektuell satisfaktionsfähige Arbeitshypothesen.

 

Und welche These ist in der Geschwisterfrage nun "intellektuell satisfaktionsfähig":

 

a) aus der Bibel läßt sich belegen, daß Jesus leibliche Geschwister hatte;

aus der Bibel läßt sich nicht mit Sicherheit feststellen, ob Jesus Geschwister hatte?

[Mecky]

Ich persönlich habe den Eindruck, die Krise der heutigen Theologie ist eigentlich im tiefsten Inneren eine Jesuskrise, im weiteren Sinne eine Bibelkrise.

 

Was meinst Du da genau?

 

Ich befürchte: Die Jesuskrise und die Bibelkrise sind nur die Spitze vom Eisberg. Ich denke, dass da noch eine allgemeine Glaubenskrise hinzu kommt. Auch nichtchristliche Religionen (also solche, die keinen Jesus und keine Bibel) haben, werden mehr und mehr unter Druck geraten.

 

Die Gläubigen haben sich in Konkurrenz zur Aufklärung gesetzt, meist sogar ziemlich fies. Und seit einigen Jahren schlagen die Aufklärer ziemlich vehement zurück und sind nun gegenüber den Religiösen ablehnend, wie sie es selbst von der anderen Seite erleben mussten. Die Theologen versucht verzweifelt, mit den Argumenten ihrer Kritiker Schritt zu halten. Wir lassen uns die Methodik und die Ziele inzwischen von der profanen Welt diktieren. Die "intellektuelle Satisfaktionsfähigkeit" gewinnt ungeheure Wichtigkeit. Als notwendiges Kriterium wäre das ja gar nicht schlecht. Wer will schon intellektuellen Schrott?

 

Aber ich habe das Gefühl, dass sich die Theologen auch derselben Schwachleistungen schuldig machen. Wenn Sicherheit schon kein Kriterium mehr ist, weil man sich nicht mehr an den Glauben bindet, sondern nur noch das achtet, was sich intellektuell herleiten lässt, dann ist zum Beispiel auch Menschenwürde nicht mehr begründbar. Man kann sich nicht mehr Gott anvertrauen, weil weder die Existenz noch die Eigenarten Gottes intellektuell herleitbar sind. Und dann arbeitet Theologie in den leeren Raum hinein. Sie hat ihren Gegenstand verloren und erstickt in tausend Richtigkeiten. Im Gegensatz zur Physik produziert die Theologie keine so tollen Geräte, wie einen CD-Player. Wozu soll der Staat eine Fakultät unterstützen, die auf ihrem eigenen Bereich (dem Glauben ...) völlig unproduktiv ist? Die Theologie wird dann völlig zurecht aus den Universitäten geworfen.

 

Sie kann den Glauben nicht stützen.

 

Es kommt noch eine Schwäche hinzu. Aber erst im nächsten Posting.

[Mecky]

Weite Teile der Theologie verhalten sich so, wie eine medizinische Fakultät, die ausschließlich Forschung und Lehre zum Thema "Die Viersäftelehre von Hippokrates" anbietet.

Da wird dann in aller wissenschaftlichen Präzision der arme Hippokrates abgeklopft, seine Wirkungsgeschichte über Galen bis hin zu Paracelsus gedeutet. Paracelsus aber wird nur am Rande erwähnt: Ein Unhold, der sich spöttisch und zynisch gegen die Viersäftelehre gestellt hat. Böser Bombastus Theophrastus!

 

Die Theologie ergeht sich ellenlang in der Analsyse längst nicht mehr aktueller Vorstellungen. Sie versucht, diese alten Vorstellungen verzweifelt klar zu bekommen. Manchmal gelingt das - zwar nicht sicher, aber dennoch ganz glaubwürdig. Aber das ist zu wenig - in der selben Weise, wie auch die Beschäftigung mit der Viersäftelehre schlichtweg zu wenig ist. Es geht der medizinischen Fakultät ja auch nicht ums Heilen und um den Nutzen für die Menschen, sondern um intellektuelle Satisfaktionsfähigkeit. Und da sind die so was von prima. Niemand kann ihr das Wasser reichen in Kenntnis über die vier Säfte, über Hippokrates und Galen. Aber wie beschämend! In der nächsten Universitätsstadt gibt es auch eine Fakultät. Und dort werden Sie geholfen.

 

Wie schön, wenn man das Gottesbild eines Mose (der nie existiert hat) präzise beschreiben kann. Wie schön, wenn man den Glauben eines Jesaja (so eine Art multiple Persönlichkeit) auf eine Reihe bekommt. Wie schön, wenn man die augustineische Gottesstaatvorstellung kennt. Wenn man die hellenistische Ontologie verstanden hat und damit Fragen beantworten kann, die keiner stellt. Oder man zur Einsicht kommt, dass man mit diesen ontologischen Ansätzen auf wesentliche Glaubensfragen und -antworten nicht viel zu sagen hat.

 

Die Kirche praktiziert eine verfehlte Form der Tradition. Und dies rächt sich nun an den theologischen Fakultäten. Aufwändige Studien zur Viersäftelehre ... äh Ontologie, Transsubstanziation und ähnliches ... verbrauchen die Kraft und verhindern, dass man sich um was Anständiges kümmert. Glaubensmöglichkeiten der heutigen Zeit zum Beispiel. Man verweist auf die hohe Weisheit von Hippokrates ... äh, ich meine natürlich die Kirchenväter und die biblischen Figuren.

 

Das Ergebnis wird sein: "Die Kirche und die Theologie hatten ihre Zeit. Diese Zeit ist vorbei. Raus aus den Universitäten! Ihr bringt zu wenig für diejenigen, die Euch finanzieren. Eure snobistischen Feinanalysen zur Viersäfteleere, Ontolodingsbums, Transensubstitution und zu Eurer Hetzbroschüre gegen Ehebrecher könnt Ihr auch im Hinterzimmer einer netten Bibliothek betreiben: Aber bitte nicht auf Kosten ehrlicher Steuerzahler, die für ihr Geld auch ein wenig Effekt sehen wollen. Ihr habt den Menschen nichts zu geben."

Dann können wir die ganze schöne universitäre Vergangenheit grün anmalen und den Hasen verfüttern. Mitsamt der intellektuellen Satisfaktionsfähigkeit.

[nannyogg57]

Sicher ist, dass Jakobus als Herrenbruder in de Jerusalemer Gemeinde eine wichtige Rolle spielte - nach Jesu Tod.

 

Ziemlich sicher ist, dass er es vorher nicht tat.

 

Sicher ist, dass er eine ultrakonservative Richtung gegenüber den Heidenchristen vertrat, aber wegen seines Bekenntnisses zu Jesus den Märtyrertod erlitt (durch jüdische Hand. Wenn man Jesus und Paulus dazuzählt, beläuft sich deren Anzahl damit auf fünf. Nichts im Vergleich zu den daraus in späteren Jahrhunderten erfolgenden Judenprogromen).

 

Nicht sicher: Dass er ein Sohn Mariens war.

 

Fazit: Jesus hatte eine sehr interessante Familie. Alles andere ist fromme oder liberale Spekulation, ad libitum.

 

Für mich bleibt dieser Aspekt der interessanten Familie: Unser Herr Jesus Christus hatte einen ultrakonservativen Cousin (?), der sich offensichtlich an den Jüngern vorbei in Jerusalem etablieren konnte, dem Paulus in die Suppe spuckte, der mit Petrus Schlitten fuhr, aber den die Geschichte eingeholt hat. Woraus das Christentum entstand, wie du es kennst.

 

Und jetzt erst, nachdem, die Fakten irgendwie geklärt sind, kann man spekulieren.

 

Dass Petrus ein Weichei war, zum Beispiel, religionspolitisch ein Beckenrandschwimmer, eingeklemmt zwischen Paulus und Jakobus, aber irgendwie offensichtlich ein Darling, im Gegensatz zu Paulus oder zu Jakobus. Ich kann ihn mir lebhaft vorstellen: Er ahnt nie etwas Böses, er geht jedem Konflikt aus dem Weg. Er riskiert nie etwas, er kann aber alles erklären. Sein einziger Anker in der Realität: Jesus. Über den lässt er nichts kommen.

 

Irgendwie habe ich das Gefühl, dieser chaotisch-liebenswerte-unzuverlässig-hilflose-tiefgläubige Jünger war die Vorlage für Markus und seinen zahlreichen Slapsticks zu "Jesus und seine inkompetenten Jünger - Fortsetzung folgt".

[Flo77]

Und der gute Petrus war geistig auch nicht die hellste Kerze am Leuchter. So manche überlieferte Frage an den Rabbinu zeugt von einer gigantischen Unfähigkeit das Wort des Herrn zu begreifen. Was das über seine Nachfolger sagt, lassen wir mal dahin gestellt.

 

 

Bin ich eigentlich der einzige, der mit Meckys Gejammer wenig bis gar nichts anfangen kann bzw. dem das eigentlich nur noch auf die Nerven geht?

[Mecky]

Sicher ist, dass Jakobus als Herrenbruder in de Jerusalemer Gemeinde eine wichtige Rolle spielte - nach Jesu Tod.

 

Ist denn schon sicher, dass Jakobus überhaupt real gelebt hat?

[Flo77]

Ist denn sicher, daß es einen Gott gibt?