Theologie in der Krise?

[Mecky]

Bin ich eigentlich der einzige, der mit Meckys Gejammer wenig bis gar nichts anfangen kann bzw. dem das eigentlich nur noch auf die Nerven geht?

Hör auf zu Heulen!

[nannyogg57]

Lieber Mecky, was hältst du davon:

 

Warum machen wir heute Stress um eine Person, die vor 2000 Jahren gelebt hat?

 

Wenn wir diese Frage beantworten können, in einfachen klaren Worten, dann ist der Rest auch gerechtfertigt.

[nannyogg57]

 

Sicher ist, dass Jakobus als Herrenbruder in de Jerusalemer Gemeinde eine wichtige Rolle spielte - nach Jesu Tod.

 

Ist denn schon sicher, dass Jakobus überhaupt real gelebt hat?

 

Ja.

[nannyogg57]

Ist denn sicher, daß es einen Gott gibt?

Nein.

[Flo77]

 

Bin ich eigentlich der einzige, der mit Meckys Gejammer wenig bis gar nichts anfangen kann bzw. dem das eigentlich nur noch auf die Nerven geht?

Hör auf zu Heulen!

 

Heulen? Du hast mich noch nicht heulen gehört. Heulen darüber Gott nicht zu spüren. Heulen darüber, daß ich Wege eingeschlagen habe, die mir den Weg zur Seligkeit verengen. Heulen darüber daß Gott eben nicht für mich da ist.

Das ist Heulen, euer Merkwürden.

 

Dein Gejammer macht mich allenfalls aggressiv bis müde.

[Mecky]

Ist denn sicher, daß es einen Gott gibt?

Nein. Diese These ist nicht intellektuell satisfaktionsfähig. Sagt Francis Bacon.

 

Und deshalb sind alle Gottesbeweise ein Drehen im leeren Raum.

 

Jetzt müsste man irgendwo ein paar gute Tipps herbekommen, wie man mit dieser Unbeweisbarkeit umgehen kann, ohne den Glauben zu verlieren. Woher erwartest Du solche Tipps?

[Mecky]

Lieber Mecky, was hältst du davon:

 

Warum machen wir heute Stress um eine Person, die vor 2000 Jahren gelebt hat?

 

Wenn wir diese Frage beantworten können, in einfachen klaren Worten, dann ist der Rest auch gerechtfertigt.

Ich kann Dir eine Antwort auf die Frage geben, soweit es mich betrifft:

 

Weil ich bei dieser Person (egal, ob historisch oder nicht) ganz wichtige Dinge entdeckt habe. Weil ich gerne auch so einen Glauben hätte, wie er einen hatte. Weil ich mich immer wieder frage, woher er die Kraft und den Mut für seine riskanten Worte und Taten hatte. Ich kann sogar an vielen Stellen sagen: "Boah, göttlich!"

Ähnliche Wirkung haben übrigens auch die Harry-Potter-Bücher auf mich, besonders der 7. Band und hierin die "Passion nach Rowling", also wo Harry im Bewusstsein des Totalversagens in den verbotenen Wald geht, um sich von Voldemort totzaubern zu lassen - im Vertrauen auf ... tja, da wird es wieder mal sehr interessant. Und mir ist dabei sowas von egal, dass es sich um einen Fantasy-Roman handelt.

 

Jesus aber, finde ich, toppt den Harry noch mal. Zum einen ist er (trotz mancher Ausflüge in eine Hokuspokuswelt) realer. Man kann sich anhand der Evangelien vorstellen, dass Jesus vieles tatsächlich erlebt und gesagt und getan hat. Da sind die Evangelien trotz des garstigen Grabens der Harry-Potter-Story voraus. Zum anderen aber ist die Frage des Vertrauens in den Evangelien besser und für mich nach-lebbarer aufgegriffen. Jesus vertraut nicht auf eine allgemeine Richtigkeit seines Handelns und Sprechens, seiner Prinzipien etc. Sondern er vertraut seinem Vater. Und das kann ich übernehmen. Eine entsetzliche Zukunft vor Augen - und dennoch auf den Vater vertrauen. Da kann Harrys Vertrauen selbst auf Dumbledore nicht mithalten.

 

Aber diese Antwort hilft zur Beantwortung Deiner Frage nach "Theologie in der Krise" wohl nicht wirklich weiter. Und es hilft auch nicht weiter in der Frage, warum man sich einen solchen Stress mit fruchtlosen Details und überkommenen Denkweisen macht. Ich halte diesen Stress für unsinnig und sogar kontraproduktiv, weil er die wirklich wichtigen Dinge zu-müllt. Wie gesagt: Den Stress, detailliert aus biblischen Angaben die "wahre Realität" des damaligen Geschehens herauszufiltern, mache ich mir nicht. Mir ist egal, ob Maria mit Josef, oder Jesus mit Maria Magdalena ... Selbst wenn man eine gewisse Wahrscheinlichkeit belegen könnte, dass es so war, wie es in der Bibel steht, würde mir das nicht viel bringen. Es nimmt (und zwar: so oder so) nichts von dem hinweg, was mich an Jesus beeindruckt. Es fügt auch nichts hinzu. Mir doch egal, was Maria und Josef vor 2000 Jahren gemacht haben. Mir doch egal, ob Jesus mit Maria Magdalena sexuellen Kontakt hatte, oder ob er schwul war.

 

Die Sachen, auf die es mir bei Jesus ankommt, sind von einer Nachweisbarkeit der Realität weitgehend unabhängig. Entscheidend ist, wie er auf mich wirkt. Ich brauche keine Sicherheit im historischen oder wissenschaftlichen Sinne. Die Sicherheit kommt von ganz anderer Richtung: Ich schaue mir die Evangelien an, es entsteht in mir ein Eindruck von Jesus, den ich mit der (gegenwärtigen) Realität abgleiche und auf Glaubwürdigkeit abklopfe. Und diese Form der Beschäftigung mit Jesus löst in mir was aus.

[Mecky]

 

 

Bin ich eigentlich der einzige, der mit Meckys Gejammer wenig bis gar nichts anfangen kann bzw. dem das eigentlich nur noch auf die Nerven geht?

Hör auf zu Heulen!

 

Heulen? Du hast mich noch nicht heulen gehört. Heulen darüber Gott nicht zu spüren. Heulen darüber, daß ich Wege eingeschlagen habe, die mir den Weg zur Seligkeit verengen. Heulen darüber daß Gott eben nicht für mich da ist.

Das ist Heulen, euer Merkwürden.

 

Dein Gejammer macht mich allenfalls aggressiv bis müde.

Dann müsstest Du doch eigentlich Verständnis dafür haben, wenn ich beheule, dass die Wege der Theologie ganzen Gesellschaftschichten den Weg zur Seligkeit verengen und kaum etwas dafür erbringen, Menschen einen Weg aufzuzeigen, der ihnen die Gegenwart und den Beistand Gottes erfahrbar macht.

 

Es ist doch irgendwie zum Heulen, dass ich zwar meinen Weg zu Gott inzwischen so halbwegs gefunden habe, dass mir aber die Theologie dabei nicht viel geholfen hat. Zumindest nicht die Theologie, die mir auf der Uni gelehrt wurde.

Auf der einen Seite macht es mich stolz, aus eigenen Kräften (und natürlich auch mit den Kräften meiner Vertrauten) so weit gekommen zu sein. Aber auf der anderen Seite ärgert es mich, dass ich viel nutzlose Kraft aufgewandt habe für theologische Themen, die mir im Endeffekt mehr Frust, als Glauben eingehandelt haben.

 

Ich verstehe nicht, wieso Dich mein "Gejammer" aggressiv macht, wo Du doch selbst bekennender Heuler bist. Willst Du nicht an das erinnert werden, was zum Heulen ist?

 

Allein schon Deine Begrifflichkeit. Wir befinden uns hier in einem Thread über "Theologie in der Krise". Wenn ich hier schreibe, dann suche ich nach Gründen dieser Krise. Dass ich hierbei natürlich nicht auf die Stärken der Theologie zu sprechen komme, sondern auf die Schwachpunkte abfahre, ergibt sich doch vom Thema. Ich staune vielmehr darüber, dass in einem Thread mit dieser Fragestellung haufenweise Postings auftauchen, die alles so darstellen, als wäre die Theologie in bestem Zustand. Und es gäbe diese Krise gar nicht. Weder traut sich jemand. die Krise zu bestreiten, noch will jemand sich zu den Gründen der Krise äußern (außer Nannyogg und Alfons, hoffentlich hab ich niemanden vergessen). Das ist doch seltsam. Und wenn ich Schwachpunkte (aus meiner Sicht) anspreche, legst Du das als "Heulen" und "Gejammer" aus. Und wenn Du es schon als Heulen und Gejammer empfindest: Warum scrollst Du nicht darüber hinweg? Warum liest Du in einem Thread mit, der von seinem Thema all dies nahelegt?

 

Auf mich wirkt das wie: "Mach es wie die Sonnenuhr, zähl die schönen Stunden nur".

 

Ich vermute, dass Du nicht der einzige bist, der so empfindet. Ich übe hier Kritik. Jawohl. Mehr und mehr habe ich das Gefühl, dass jegliche Kritik von immer mehr Leuten als "Heulen" und "Jammern" empfunden wird. Und je massiver die Kritik, desto bedrängender wirkt sie. Jegliche Neuausrichtung wird schon im Ansatz erstickt. Man will die Schwächen nicht sehen, weil sie als Gejammer wirken. Und dann hat man hinterher auch keine Mühe mehr, die Weichen neu zu stellen: Ist doch alles prima. Tun wir doch einfach so, als wäre Theologie das neue Boom-Fach in den Fakultäten. Tun wir doch einfach so, als würden von der Theologie massenhaft Impulse zum Glauben ausgehen.

 

Am Anfang des Threads hat jemand bemerkt, dass manche sogar das Gefühl haben, die Theologie würde Glauben zerstören. Das wurde aber nicht zum Diskussionsthema. Stattdessen lenkt man sich mit Details ab. Über die Geschwisterfrage: JA, darüber kann man sich locker unterhalten.

 

Ich hätte mir von Dir statt Heulen über's Heulen eigentlich erhofft, dass Dir auffällt, dass ich hier der Hauptakteur bin, der den Thread beim Thema hält.

bearbeitet 21. Oktober 2016 von Mecky

[Mecky]

Warum machen wir heute Stress um eine Person, die vor 2000 Jahren gelebt hat?

 

Hättest Du nicht nach dem Stress gefragt, sondern warum wir heute noch auf Jesus schauen, hätte ich Dir mehr sagen können.

 

Identifikation

Hoffnung

Ansteckungsrisiko bezüglich Glauben

Vorbild, besser noch als "Grundmuster eines Menschen, wie er ideal sein sollte".

Bild dafür, wie Gott an einem Menschen handelt (z.B. Auferweckung, aber auch Vergebung ...)

 

Das Interessante ist: Diese ganzen Qualitäten, die ich soeben benannt habe, spielen in der Christologie hellenistisch-ontologischer Spekulationen kaum eine Rolle.

Wenn ich jetzt voraussetze, dass andere Menschen die gleichen oder ähnliche Assoziationen zu Jesus haben, dann wird die gesamte Christologie fragwürdig.

 

Die ganzen ontologischen Spekulationen der Christologie bringen hier nicht viel. Die Gleichsetzung des Göttlichen in Jesus mit dem Logos ist doch höchst artifiziell. Klar: Johannesprolog. Aber da befinden wir uns bereits in einer fortgeschrittenen Reflexionsebene, die mit dem Menschen Jesus nur durch Willensanstrengung was zu tun hat. Es handelt sich bereits um eine Deutung, die kaum noch Kontakt zu den Fährnissen des Lebens hat.

 

In Jesus präsentiert sich uns der Logos - nach origenistischer und irenäischer Theologie. Wunderbare Gedanken. Aber schon schwer verdaulich, allein schon der Logos-Begriff.

Dann wird es noch abstrakter: Wie verhalten sich Logos und Menschlichkeit Jesu zueinander.

 

Schon im Kulturraum des Hellenismus war das nicht klar. Deswegen gab es jahrhundertelang heiße Kontroversen.

Dieser Kulturraum ist seit über einem Jahrtausend nicht mehr aktuell. Es ist völlig blödsinnig, heute noch diesen enorm aufwändigen Umweg zu Jesus zu gehen.

 

Vor allem bedürfte es neuer Deutungen. Das wird aber nicht zustande kommen, denn man ist ja auf die alten Deutungen festgelegt. Wir praktizieren heute noch die antiken christologischen Glaubensbekenntnisse in der Liturgie. Woran die Leute wirklich glauben? Interessant ist, dass viele dieser antiken Glaubensbekenntnisse kaum Bezug auf das Leben Jesu nehmen.

 

Du fragst, warum wir uns so viel Stress um Jesus machen. In den Glaubensbekenntnissen tun wir dies schon mal nicht. Da ist vom Leben Jesu nicht viel drin. Geboren von der Jungfrau Maria. "Aha: Jungfrauenfetischismus, wie im Islam mit seinen 72 Jungfrauen. Antisexuell. Klar doch: typisch Kirche. Viel Moralismus, hohes Geschwätz, wenig von Jesus". Dann kommt der ultimative Schwenk. In Lichtgeschwindigkeit überspringen wir das komplette Leben Jesu (nachdem die Evangelisten ja auch die ersten 30 Jahre ziemlich unter den Teppich kehren. Jaja: Wahrer Mensch? Mensch ohne Vergangenheit!) und landen gleich beim Leiden und Sterben Jesu.

 

Mit einer solchen Theologie, die sich um Jesus kaum noch kümmert, ist inzwischen kaum noch was zu holen. Und der Ersatz, dass man dann die einzelnen Sprösel aus Jesu Leben (wie die Geschwisterfrage) umso eifriger und detailverliebter behandelt, lassen in mir die Frage aufkommen: Um wen machen "wir" uns da Stress? Geht es da wirklich noch um Jesus?

Gute Frage.

 

Ich behaupte mal frech: Es geht nicht um Jesus, sondern um Jesusbilder. Das finde ich nicht schlimm. Nur müsste man schauen, dass die Faszination an Jesus Teil dieser Bilder ist. Du scheinst ja einiges drauf zu haben, um Deinen Kindern da etwas mitzugeben. Aber das, was aus den theologischen Werken kommt und was mir in der Uni gelehrt wurde, vermittelt wenig Faszination an Jesus, seinem Leben, seinem Glauben, seinem Gottvertrauen, seinem Mut, seiner Leidenschaftlichkeit. Das Argument, dass Wissenschaft nun mal so sein müsse, halte ich für vorgeschoben. Es gab und gibt ja auch Theologen, die die Faszination durchaus rüberbringen. Na bitte, geht doch!

[Long John Silver]

 

Warum machen wir heute Stress um eine Person, die vor 2000 Jahren gelebt hat?

 

 

Hättest Du nicht nach dem Stress gefragt, sondern warum wir heute noch auf Jesus schauen, hätte ich Dir mehr sagen können.

 

Identifikation

Hoffnung

Ansteckungsrisiko bezüglich Glauben

Vorbild, besser noch als "Grundmuster eines Menschen, wie er ideal sein sollte".

Bild dafür, wie Gott an einem Menschen handelt (z.B. Auferweckung, aber auch Vergebung ...)

 

Das Interessante ist: Diese ganzen Qualitäten, die ich soeben benannt habe, spielen in der Christologie hellenistisch-ontologischer Spekulationen kaum eine Rolle.

Wenn ich jetzt voraussetze, dass andere Menschen die gleichen oder ähnliche Assoziationen zu Jesus haben, dann wird die gesamte Christologie fragwürdig.

 

 

 

 

 

Fuer "Wir" kann ich nicht antworten, fuer mich aber: weil ich glaube, dass Jesus Gottes Sohn ist.

bearbeitet 22. Oktober 2016 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

 

 

Bin ich eigentlich der einzige, der mit Meckys Gejammer wenig bis gar nichts anfangen kann bzw. dem das eigentlich nur noch auf die Nerven geht?

Hör auf zu Heulen!

 

Heulen? Du hast mich noch nicht heulen gehört. Heulen darüber Gott nicht zu spüren. Heulen darüber, daß ich Wege eingeschlagen habe, die mir den Weg zur Seligkeit verengen. Heulen darüber daß Gott eben nicht für mich da ist.

Das ist Heulen, euer Merkwürden.

 

Dein Gejammer macht mich allenfalls aggressiv bis müde.

 

Es ist doch irgendwie zum Heulen, dass ich zwar meinen Weg zu Gott inzwischen so halbwegs gefunden habe, dass mir aber die Theologie dabei nicht viel geholfen hat. Zumindest nicht die Theologie, die mir auf der Uni gelehrt wurde.

Auf der einen Seite macht es mich stolz, aus eigenen Kräften (und natürlich auch mit den Kräften meiner Vertrauten) so weit gekommen zu sein. Aber auf der anderen Seite ärgert es mich, dass ich viel nutzlose Kraft aufgewandt habe für theologische Themen, die mir im Endeffekt mehr Frust, als Glauben eingehandelt haben.

 

 

 

 

Der Glaube kommt nicht aus der Theologie oder der eigenen Willenskraft, sondern aus der Gnade. Er ist ein Geschenk.

 

Theologie schafft keinen Glauben, sie versucht lediglich ihn zu erklaeren.

[MartinO]

 

 

Transsubstantiation ist ein philosophisches Wort: Übergang von einer Substanz zur anderen. Das kann man prima verstehen. Man kann sogar verstehen, dass dies mit der geheimnisvollen Gegenwart Jesu nichts zu tun hat. Und man kann verstehen, dass die Betrachtungsweise der Transsubstanziation eine völlig unzureichende Anschauung ist.

Ursprünglich ist gemeint, dass sich in der Hostie die Substanz verändert.

Substanz ist aber lediglich ein Gehirnprozess, also unsere Zugangsweise. WIR (oder unsere Vorfahren) haben gerne die Wirklichkeit in das Schächtelchen Substanz und in das zweite Gehirnschächtelchen Akzidenz eingeteilt.

Eine Trans-Substanziation ist demzufolge lediglich eine andere Betrachtungsweise der Hostie, die unbeeidruckt immerfort dasselbe geblieben ist.

 

Aber das interessiert viele Theologen nicht so sehr. Transsubstanziation ist eben die traditionelle, konzilsgefestigte Erklärung für Wandlung. Da denkt man nicht weiter, sondern erklärt sie zu einem unausdenklichen Mysterium. Tradition ist eben Tradition.

Kurz und bündig: Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein. Alles andere ist frömmelnder Blödsinn.

 

Du solltest aber noch dazu sagen, dass ich an die Gegenwart Jesu in der Eucharistie glaube.

Diesen Glauben an die Realpräsenz Jesu allerdings mit einer Substanz-Philosophie zu erklären geht eben nicht. Man dachte mal, dass das geht. Hat sich aber als unmöglich erwiesen.

Wärst Du auf den Gedankengang, den Du zitiert hast, eingegangen, kämst Du womöglich zum selben Schluss. Transsubstanziation ist eine mentale Um-Ordnung. Und damit ist sie nicht in der Lage, die reale Präsenz Jesu zu erklären. Transsubstanziation bewirkt nichts im Äußeren, sondern lediglich in der Betrachtungsweise. So war das von den Vordenkern der Transsubstanziation nie gewollt.

 

Außerdem finde ich es nicht gut, wenn Du mir eine Gesinnung unterstellst, die ich weder so beschrieben habe, noch dass ich so denke. Solche Unterstellungen sind normalerweise Ausreden, um sich nicht mit dem auseinanderzusetzen, was ich wirklich geschrieben habe und denke.

 

Ich will dir nichts unterstellen. (Außer, dass deine Art, traditionelle Begriffe rundweg abzulehnen, ohne überhaupt zu versuchen, neue, bessere zu finden, letzten Endes bei "unbedarften" Lesern und Zuhörern zu genau der Folgerung führen kann: Hier passiert nichts.

 

Ich halte es generell für problematisch, sich an Begriffen festzuhalten. Man mag die Ausdrücke "Transsubstantion" oder auch "Wandlung" für gut gewählt halten oder nicht; klar ist: Hier passiert keine chemische Veränderung - und das behauptet auch niemand.

Klar ist aber auch: Für einen gläubigen Katholiken steht eben nach dem Hochgebet nicht einfach Brot und Wein auf dem Altar - in der Jugendpastoral vielleicht so erklärbar: Für einen überzeugten Fußballfan ist die Fahne seines Vereins eben nicht nur ein Stück Stoff.

[MartinO]

Und der gute Petrus war geistig auch nicht die hellste Kerze am Leuchter. So manche überlieferte Frage an den Rabbinu zeugt von einer gigantischen Unfähigkeit das Wort des Herrn zu begreifen. Was das über seine Nachfolger sagt, lassen wir mal dahin gestellt.

 

 

Bin ich eigentlich der einzige, der mit Meckys Gejammer wenig bis gar nichts anfangen kann bzw. dem das eigentlich nur noch auf die Nerven geht?

Das sagt vielleicht mehr über seine Nachfolger oder über die Leiterschaft an sich, als wir denken.

 

Petrus hatte ziemlich sicher eine führende Stellung in der Urgemeinde - ob die Berufung durch Jesus selbst nun historisch ist oder nicht.

Welche Qualitäten zeichneten ihn aus? Er war feig, er war (offenbar) kein großer Theologe, aber:

Er gab seine Schwächen offen zu, hielt Kritik aus und war offenbar bereit dazu, seine Ansichten zu ändern, wenn es dafür gute Gründe gab. Er versuchte beim Apostelkonzil, eine Lösung zu finden, die sowohl Paulus als auch Jakobus mit ihren jeweiligen Anhängern gerecht wurde.

Er war offenbar nicht der große Missionar wie Paulus, er war nicht derjenige, der sofort als Alphatier auffiel, aber er war in der Lage, Alphatiere halbwegs zusammenzuhalten.

[nannyogg57]

Es ist tatsächlich nicht Aufgabe der Theologie, Menschen für Jesus zu begeistern. Eigentlich müsste sie den Brückenschlag schaffen zwischen Menschen, die glauben, und der Welt, die eher rational drauf ist.

 

Theologie glaubt nicht. Aber Theologie sollte eine Meinung vertreten und den Mund aufmachen und sich anstrengend und den Menschen als Wissenschft über Glauben dienen und nicht dem Papst oder Gott oder dem eigenen Ego oder der konkreten praktischen Anwendung.

 

Für Mecky: Eventuell isses bekannt, dass ich nicht nur Theologin bin, sondern auch mit einem Theologen verheiratet. So was passiert.

 

Selbiger ist auch eher der Praktische. Nicht, dass er einer intellektuellen Diskussion nicht gewachsen wäre, aber er hat ganz spezielle Begabungen im Umsetzen von irgendwelchen pastoralen Ideen. Das Lesen von Büchern hat er an mich ausgesourct. Ich kenne ein evangelisches Pastorenpaar, da ist die Arbeitsteilung exakt dieselbe.

 

Das ist halt so. Das Studium der Theologie ist die Voraussetzung, um als Seelsorger auf die Menschheit losgelassen zu werden. Bedank dich bei Luther, der hats erfunden.

 

Ich hatte ein etwas komisches Gefühl, wenn meine Mitstudenten, die das Priesteramt anstrebten, ihr mangelndes Interesse an der Liturgie damit begründeten, dazu gäbe es ja die liturgischen Bücher. Kollegen im Dienst als RL beklagen immer wieder, Selbige wären auch als Praktikanten im RU oft recht unengagiert, da es wohl die Weihe richten werde. Pastoral ist bei denen dann vermutlich auch nichts zu holen, der Papst wird ihnen wohl sagen, was man in der Sakramentenkatechese zu sagen hat.

 

Aber das bist nicht du, das ist auch nicht mein Herr Gemahl. Mancher ist eher praktisch unterwegs und du diskutierst ja hier im Forum. Da du dich hier nicht vorwiegend missionarisch bemerkbar machst, hast du wohl dein Grundinteresse an theologischen Fragen nicht verloren. Mein Mann verlässt sich auf mich.

 

Nichtsdestotrotz: Im öffentlichen Diskurs ist der Beitrag der Theologie erbärmlich.

[nannyogg57]

@ Martin: Man kann sich von Lukas linken lassen, dann geht man davon aus, dass Petrus die Urgemeinde geleitet hat.

 

Man kann aber auch die Paulusbriefe zugrunde legen, die klar belegen, dass Petrus in Begleitung einer Frau missionarisch unterwegs war. Der Leiter der sogenannten Jerusalemer Urgemeinde war Jakobus, der Herrenbruder (Verwandte von Jesus), dessen Auftauchen nach der Auferstehung Fakt ist, dessen Fehlen in den Evangelien aber Rätsel aufgibt.

 

Ohne Frage belegen alle Quellen, dass Petrus eine Autorität darstellte. Nichtsdestotrotz: Von ihm gibt es einige Geschichten aus unterschiedlichen Quellen, die sein Scheitern bezeugen.

bearbeitet 22. Oktober 2016 von nannyogg57

[MartinO]

@ Martin: Man kann sich von Lukas linken lassen, dann geht man davon aus, dass Petrus die Urgemeinde geleitet hat.

 

Man kann aber auch die Paulusbriefe zugrunde legen, die klar belegen, dass Petrus in Begleitung einer Frau missionarisch unterwegs war. Der Leiter der sogenannten Jerusalemer Urgemeinde war Jakobus, der Herrenbruder (Verwandte von Jesus), dessen Auftauchen nach der Auferstehung Fakt ist, dessen Fehlen in den Evangelien aber Rätsel aufgibt.

 

Ohne Frage belegen alle Quellen, dass Petrus eine Autorität darstellte. Nichtsdestotrotz: Von ihm gibt es einige Geschichten aus unterschiedlichen Quellen, die sein Scheitern bezeugen.

Ich habe nicht geschrieben, dass er Leiter der Urgemeinde war (die spätestens ab der Flucht des Petrus und der Bekehrung des Paulus nicht mehr identisch mit der Jerusalemer Gemeinde war). Ich habe geschrieben, Petrus hatte eine (nicht: die) führende Stellung und wurde offenbar von einigen als Autorität repsektiert; dass Paulus ihn nicht als Vorgesetzten anerkannte, ist mir auch klar.

[Petrus]

 

Ohne Frage belegen alle Quellen, dass Petrus eine Autorität darstellte. Nichtsdestotrotz: Von ihm gibt es einige Geschichten aus unterschiedlichen Quellen, die sein Scheitern bezeugen.

 

ja.

 

Petrus.

[rorro]

Ich finde dieser Thread zeigt schön die Krise der Theologie.

[Chrysologus]

Inwiefern?

[rorro]

Verschiedenes. Erst einmal Nabelschau. Dann wird Theologie nicht mehr als Dienst verstanden, dafür die eigene Erkenntnisfähigkeit überschätzt. Das Lehramt solle doch die "Erkenntnisse" allgemeinverständlich vermitteln (Wissenschaft liefert bekanntermaßen immer nur vorläufige Wahrheiten) und anderes mehr.

 

Übrigens erlebe ich die Theologie bspw. im angelsächsischen Raum nicht in einer Krise. Mag am anderen gesellschaftlichen Kontext liegen.

[nannyogg57]

Da ich Teil des Systems bin, gebe ich meinen Anteil an der Krise der Theologie gerne zu.

 

Ich bin Theologin, ich mag theologische Themen, ich kann über theologische Details diskutieren, es ist mein Leben. Ich habe keine Krise in meiner eigenen Welt. Das ist, finde ich, ok.

 

Das Problem ist: Die Relevanz theologischer Themen kann die Theologie den Menschen nicht vermitteln und ich sehe die Bringschuld bei den Theologen. Das ist die Krise.

 

Im RU klappt das noch ganz gut, da gibt es die Elementarisierung, wenn man die nicht vernachlässigt, dann kommt was bei raus und bei der Schülerschaft an.

 

Aber gesellschaftlich geht wenig bis gar nichts.

[nannyogg57]

Hallo rorro, du hast im Exkommunikationsthread meiner Meinung nach das Problem der Theologie auf den Punkt gebracht: Die Kirche vertritt mit DH die Religionsfreiheit, theoretisch wird damit die Frage nach der Wahrheit nicht offen gelassen, praktisch jedoch schon.

 

Dh: Wir können das, was wir als wahr erkannt haben, nicht vermitteln. Innerhalb der Theologie ist die Frage nach der Notwendigkeit eines dreifaltigen Gottesbildes vielleicht kein Thema - ich erinnere mich an das 180-Seiten-Skript zur Trinitätstheologie, das ich zu Prüfung in Dogmatik bei GeLuMü gelesen und gelernt habe und dem viel manches Schlaues ein, warum Gott trinitarisch und nicht monastisch gedacht werden muss - aber ich kann mich nicht erinnern, dazu je etwas Überzeugendes für normale Leute gehört oder gelesen zu haben.

 

Früher hat man die Menschen von der existentiellen Notwendigkeit der Theologie usw. mit der Frage nach Himmel und Hölle beantwortet, das wird heute nicht mehr gemacht.

 

Ich bin aber zutiefst überzeugt davon, dass der Erfolg des Christentums nicht auf der Drohung mit Himmel und Hölle beruhte. Wir sind uns viel zu wenig bewusst, wozu das Christentum gut ist, können es nicht formulieren, vermitteln usw.

 

Denn in unserer Zeit zählen Fakten und gute Ideen und Impulse und die bringen wir nicht rüber.

[Xamanoth]

"Elementarisierung"?

[Xamanoth]

Hallo rorro, du hast im Exkommunikationsthread meiner Meinung nach das Problem der Theologie auf den Punkt gebracht: Die Kirche vertritt mit DH die Religionsfreiheit, theoretisch wird damit die Frage nach der Wahrheit nicht offen gelassen, praktisch jedoch schon.

 

Dh: Wir können das, was wir als wahr erkannt haben, nicht vermitteln. Innerhalb der Theologie ist die Frage nach der Notwendigkeit eines dreifaltigen Gottesbildes vielleicht kein Thema - ich erinnere mich an das 180-Seiten-Skript zur Trinitätstheologie, das ich zu Prüfung in Dogmatik bei GeLuMü gelesen und gelernt habe und dem viel manches Schlaues ein, warum Gott trinitarisch und nicht monastisch gedacht werden muss - aber ich kann mich nicht erinnern, dazu je etwas Überzeugendes für normale Leute gehört oder gelesen zu haben.

 

Früher hat man die Menschen von der existentiellen Notwendigkeit der Theologie usw. mit der Frage nach Himmel und Hölle beantwortet, das wird heute nicht mehr gemacht.

 

Ich bin aber zutiefst überzeugt davon, dass der Erfolg des Christentums nicht auf der Drohung mit Himmel und Hölle beruhte. Wir sind uns viel zu wenig bewusst, wozu das Christentum gut ist, können es nicht formulieren, vermitteln usw.

 

Denn in unserer Zeit zählen Fakten und gute Ideen und Impulse und die bringen wir nicht rüber.

Ich habe real und im Forum mehrfach die Frage gestellt,wie sich die Begriffe

- Gott

- Trinität

- Himmel

- Hölle

- Christus

- Erlösung

- Kirche

so definieren lassen, dass ich deren Wert bzw. Wahrheitsgehalt nachvollziehen kann. Das ich nie eine verständliche, intersubjektiv-rationale Antwort bekam hat mich letztlich von einem ernsthaft erkenntnissuchenden Christen zum Atheisten werden lassen. Die Theologie HAT eine Krise, wenn sie einem interessierten Gläubigen noch nicht einmal sinnige Literaturhinweise bieten kann.

[nannyogg57]

Kurz gesagt, muss man bei einer biblischen Geschichte die oder eine elementare Wahrheit rauskristallisieren und gleichzeitig überlegen, welche elementaren Bedürfnisse, Fragen der SchülerInnen damit berührt werden sollen.

 

Das kann unterschiedlich sein. Die Weihnachtsgeschichte hat verschiedene elemantare Wahrheiten. Im RU legt man dann den Schwerpunkt altersgemäß auf eine dieser Wahrheiten und ebenso nur auf die entsprechenden Fragen der SchülerInnen.

 

Elementarisierung ist nicht das Gleiche wie Vereinfachung. Wichtig ist, dass man die SchülerInnen nicht aus dem Blick verliert.