Theologie in der Krise?

[nannyogg57]

 

Hallo rorro, du hast im Exkommunikationsthread meiner Meinung nach das Problem der Theologie auf den Punkt gebracht: Die Kirche vertritt mit DH die Religionsfreiheit, theoretisch wird damit die Frage nach der Wahrheit nicht offen gelassen, praktisch jedoch schon.

 

Dh: Wir können das, was wir als wahr erkannt haben, nicht vermitteln. Innerhalb der Theologie ist die Frage nach der Notwendigkeit eines dreifaltigen Gottesbildes vielleicht kein Thema - ich erinnere mich an das 180-Seiten-Skript zur Trinitätstheologie, das ich zu Prüfung in Dogmatik bei GeLuMü gelesen und gelernt habe und dem viel manches Schlaues ein, warum Gott trinitarisch und nicht monastisch gedacht werden muss - aber ich kann mich nicht erinnern, dazu je etwas Überzeugendes für normale Leute gehört oder gelesen zu haben.

 

Früher hat man die Menschen von der existentiellen Notwendigkeit der Theologie usw. mit der Frage nach Himmel und Hölle beantwortet, das wird heute nicht mehr gemacht.

 

Ich bin aber zutiefst überzeugt davon, dass der Erfolg des Christentums nicht auf der Drohung mit Himmel und Hölle beruhte. Wir sind uns viel zu wenig bewusst, wozu das Christentum gut ist, können es nicht formulieren, vermitteln usw.

 

Denn in unserer Zeit zählen Fakten und gute Ideen und Impulse und die bringen wir nicht rüber.

Ich habe real und im Forum mehrfach die Frage gestellt,wie sich die Begriffe

- Gott

- Trinität

- Himmel

- Hölle

- Christus

- Erlösung

- Kirche

so definieren lassen, dass ich deren Wert bzw. Wahrheitsgehalt nachvollziehen kann. Das ich nie eine verständliche, intersubjektiv-rationale Antwort bekam hat mich letztlich von einem ernsthaft erkenntnissuchenden Christen zum Atheisten werden lassen. Die Theologie HAT eine Krise, wenn sie einem interessierten Gläubigen noch nicht einmal sinnige Literaturhinweise bieten kann.

 

q.e.d.

 

Mir fällt nur gerade ein: Das sind ziemlich komplexe Sachen und du bist komplex. Bei meinen SchülerInnen habe ich die konkreten Personen vor Augen. Das macht es in unserer Zeit schwer. Man hat es mit fetten Büchern versucht, Weltkatechismus zB, aber es funktioniert nicht. Das hat nichts mit Subjektivität zu tun. Es hat was mit Konstruktivismus zu tun. Der besagt, dass jeder Mensch sich beim gleichen Begriff doch irgendwie was Anderes vorstellt und andere Zugänge hat.

 

Es gibt auch für mich nicht den Theologen, bei dem mir 100% die Lichter angehen. Gut, für mich ist es Hans Küng, sein Buch "Jesus" und "Ich glaube", schon allein deshalb, weil er im interreligiösen Dialog eine Koryphäe ist und dennoch das Eigene des Christentums auf den Punkt zu bringen weiß.

 

Und dann lese ich "zum Spaß" die reformatorischen Schriften von Luther und stelle fest, dass ich das "Traktat über die guten Werke" mit spirituellem Gewinn lese anstatt nur aus historischem Interesse.

 

Meine Fragen nach Erlösung sind grundgelegt in meiner katholischen Kindheit, es werden nicht die Deinen sein.

 

Theologie hat eine Krise, ich bin ein Teil davon. Vielleicht ist es eine Sprachkrise.

[Xamanoth]

Kurz gesagt, muss man bei einer biblischen Geschichte die oder eine elementare Wahrheit rauskristallisieren und gleichzeitig überlegen, welche elementaren Bedürfnisse, Fragen der SchülerInnen damit berührt werden sollen.

 

 

Wo ist der qualitative Unterschied zu Goethe, Thomas Mann, Marvel Comics und Grimms Märchen?

[Frank]

Ich scheu mich ein wenig, diese Gedanken zu schreiben, weil ich mir nicht sicher bin obs nicht vielleicht OT ist. Aber irgendwas sagt mir das es Teil des Problems sein könnte. Beurteilt selbst.

Ende November werde ich zu meinen Kollegen über Ethik in der Pflege reden. Ganztägiger Vortrag. Mir geht jetzt schon der A**** auf Grundeis, wenn ich daran denke. Gibts nicht irgendwo nen Drachen, den es gilt zu töten? Stell ich mir einfacher vor. Was kann mir Theologie gegen das Lampenfieber geben?

Okay, das war jetzt zu zwei drittel plus X Ironie. Also, Spass bei Seite!

Was kann mir Theologie geben, was nicht schon Kant oder der ICN formuliert haben (ICN = "International Council of Nurses" = der Internationale Dachverband der Berufsverbände und die haben einen Ethik-Kodex formuliert)? Was kann mir, auch in Anbetracht das ich den größten Teil meiner Kollegen, eher Gaubensfern vermute, Religion, Theologie, Kirche geben um meine tägliche Arbeit zu reflektieren oder im Gespräch mit Bewohner oder Angehörigen oder Betreuer oder Ärzten Richtungsentscheidungen zu treffen?

[Mecky]

Das Problem ist, dass Dir die Theologie das Wesentliche um so weniger geben kann, desto wissenschaftlicher ist.

 

Exegese kann man schön historisch-kritisch, also wissenschaftlich betreiben. Dabei verliert sie gerade in ihrer Wissenschaftlichkeit immer mehr die Aussagen über Gott, weil der wissenschaftlich nicht fassbar ist.

Sie nennt sich theo-logische Disziplin, sagt aber nichts über Gott aus.

 

Darum kann sich auch ein Atheist historisch-kritisch an die Bibel heranmachen und kommt (wenn er korrekt arbeitet) zu denselben Ergebnissen, wie ein Gläubiger, der korrekt arbeitet.

 

Willste Deine Glaubensanliegen wissenschaftlich angehen, dann biste letztlich ein Esoteriker. Die versuchen so was.

 

Die Theologen versuchen lediglich, sich einen wissenschaftliche Touch zu geben, damit die Theologie in den Universitäten bleiben kann.

Da Menschen sowohl Theologen als auch Wissenschaftler sein können, kann man die Unwissenschaftlichkeit der Theologie prima kaschieren.

bearbeitet 28. Oktober 2016 von Mecky

[Long John Silver]

Ich habe real und im Forum mehrfach die Frage gestellt,wie sich die Begriffe

 

 

- Gott

- Trinität

- Himmel

- Hölle

- Christus

- Erlösung

- Kirche

so definieren lassen, dass ich deren Wert bzw. Wahrheitsgehalt nachvollziehen kann. Das ich nie eine verständliche, intersubjektiv-rationale Antwort bekam hat mich letztlich von einem ernsthaft erkenntnissuchenden Christen zum Atheisten werden lassen. Die Theologie HAT eine Krise, wenn sie einem interessierten Gläubigen noch nicht einmal sinnige Literaturhinweise bieten kann.

 

 

Die Antwort findest du nicht in theologischen Buechern.

 

Ich habe mich nicht taufen lassen, weil ich theologische Buecher gelesen haette.

 

Diese habe ich irgendwann hinterher gelesen.

 

Das heisst: ich finde sie auch wichtig, aber aus anderen Gruenden.

bearbeitet 28. Oktober 2016 von Long John Silver

[Long John Silver]

,

 

Was kann mir Theologie geben, was nicht schon Kant oder der ICN formuliert haben (ICN = "International Council of Nurses" = der Internationale Dachverband der Berufsverbände und die haben einen Ethik-Kodex formuliert)? Was kann mir, auch in Anbetracht das ich den größten Teil meiner Kollegen, eher Gaubensfern vermute, Religion, Theologie, Kirche geben um meine tägliche Arbeit zu reflektieren oder im Gespräch mit Bewohner oder Angehörigen oder Betreuer oder Ärzten Richtungsentscheidungen zu treffen?

 

Ja, glauben musst du schon selbst, das nimmt dir kein Theologe ab :-))

 

Letzlich schreiben die meisten Theologen ueber ihren eigenen Glauben und nichts anderes (das ist nicht abwertend gemeint, das liegt in der Natur der Sache). Es ist also nichts Uebergeordnetes, sondern persoenliche Reflektion. Dieser kann man zustimmen oder sie ablehnen oder sogar fuer gotteslaesterlich halten, es bleibt trotzdem stets eine persoenliche Reflektion ueber den eigenen Glauben, von der jemand annimmt. sie erklaere besser als anderes die Inhalte des christlichen Glaubensbekenntnisses bzw. wuerfe ein neues Licht auf was auch immer bzw. manchmal wie in der Vergangenheit angenommen, sie sei sogar die einzig richtige Erklaerung (wie boese das dann endete, zeigt uns die Geschichte).

bearbeitet 28. Oktober 2016 von Long John Silver

[rorro]

 

Theologie hat eine Krise, ich bin ein Teil davon. Vielleicht ist es eine Sprachkrise.

 

 

Das in meinen Augen weniger. Ich sehe es eher als Identitäts- und Vertrauenskrise. Identitätskrise, weil - im dt. Sprachraum - die Theologie meint, doch unbedingt von anderen Wissenschaften anerkannt werden zu müssen (warum eigentlich?), und Vertrauenskrise, weil - ebenfalls im dt. Sprachraum - ein Theologe erst dann kollegial akzeptiert wird, wenn er kirchlichen Lehraussagen grundsätzlich erst einmal mißtraut und natürlich anschließend diese zu widerlegen sucht.

 

Theologie ist dann relevant und fruchtbar, wenn sie loyal kirchlich bleibt - ohne sklavisch zu werden - und dort ihre Heimat sieht, das ist meine Überzeugung. Ansonsten ist sie zurecht Folklore und Theologen werden zu Maskottchen.

bearbeitet 28. Oktober 2016 von rorro

[Chrysologus]

 

 

und Vertrauenskrise, weil - ebenfalls im dt. Sprachraum - ein Theologe erst dann kollegial akzeptiert wird, wenn er kirchlichen Lehraussagen grundsätzlich erst einmal mißtraut und natürlich anschließend diese zu widerlegen sucht.

 

Das ist schlicht Quatsch.

[rorro]

Ach ja? Wie ist denn so die Reputation des Destillats kirchlicher Lehraussagen, des Katechismus, in der Theologenzunft hierzulande?

bearbeitet 28. Oktober 2016 von rorro

[Chrysologus]

Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, an den Fakultäten misstraue man kirchlichen Lehraussagen und suche diese zu widerlegen?

[Mecky]

 

und Vertrauenskrise, weil - ebenfalls im dt. Sprachraum - ein Theologe erst dann kollegial akzeptiert wird, wenn er kirchlichen Lehraussagen grundsätzlich erst einmal mißtraut und natürlich anschließend diese zu widerlegen sucht.

 

Das ist schlicht Quatsch.

 

Ist es auch Quatsch, so ist dieser Gedankengang sehr gebräuchlich bei einem Teil der Katholiken - wahrscheinlich dem kleineren Teil.

Eine andere Auffassung ist, dass das Vertrauen in die Theologie nur dort möglich ist, wo sie die kirchlichen Lehraussagen stützt. Auch wieder eine Minderheitenmeinung. Obwohl ...

 

Was geschieht, wenn ein Theologe Ergebnisse bringt, die kirchlichen Lehraussagen widersprechen oder auch nur zu widersprechen scheinen?

 

Ein schönes Beispiel haben wir in diesem Thread.

Der Wille war: "Eine Hostie muss vor der Konsekration was anderes sein, als hinterher!"

Ich habe dann gesagt, dass sich dies durch die Transsubstanziationstheorie nicht begründen lässt. Ich habe nicht einmal bestritten, dass es einen Unterschied zwischen vor der Konsekration und nach der Konsekration gibt, sondern nur die Begründungsweise via Transsubstanziationstheorie als undurchführbar dargestellt.

Mein Gedankengang wurde gar nicht aufgegriffen. Desinteresse an einem rational nachvollziehbaren Gedankengang.

Wichtig war nur, dass das rechte Ergebnis ohne Wanken bleibt.

 

Ich befürchte, dass dies ein Standardschema ist, das der Theologie immer wieder aufgedrückt wird. Ich hätte natürlich meinen Gedankengang auch mit einer theologiegeschichtlichen Darstellung ausarbeiten können. Wäre natürlich ein Haufen Arbeit gewesen - aber skizzieren hätte ich das schon können. Aber wozu? Ein Haufen Arbeit, um dann hinterher missachtet zu werden und gesagt zu bekommen: "Das mag ja alles schön und recht sein, aber ich gehe nicht darauf ein, weil zum Schluss sowieso nur ein Ergebnis zulässig ist!"?

Ebenso ist es auch Schoonenberg und Schillebeeckx ergangen.

 

Dabei wären interessante Dinge herausgekommen, die zum Beispiel ein klareres Licht darauf werfen, was sich denn bei der Konsekration wirklilch verändert.

 

Wozu soll denn Theologie überhaupt gut sein, wenn sie nur bestimmte Ergebnisse bringen soll?

Genau genommen handelt es sich immer um die Forderung, Theologie müsse Apologetik betreiben - nicht ausschließlich, aber permanent.

Theologie als Wissenschaft ist keineswegs nur gegenüber der profanen Wissenschaft im Hintertreffen, sondern wird auch im eigenen Club, der Kirche, als unbedeutend behandelt.

[Chrysologus]

 

 

Ist es auch Quatsch, so ist dieser Gedankengang sehr gebräuchlich bei einem Teil der Katholiken - wahrscheinlich dem kleineren Teil.

 

Es ist kein Gedankengang, sondern ein in gewissen Kreisen gepflegtes und von keiner Erfahrung getrübtes Vorurteil.

 

 

 

Eine andere Auffassung ist, dass das Vertrauen in die Theologie nur dort möglich ist, wo sie die kirchlichen Lehraussagen stützt.

 

Das ist im Grunde keine andere Auffassung, sondern nur die Gegenseite der obigen Medaille.

 

 

 

Was geschieht, wenn ein Theologe Ergebnisse bringt, die kirchlichen Lehraussagen widersprechen oder auch nur zu widersprechen scheinen?

 

Das hängt sehr an dem jeweiligen Ergebnis und an der Frage, was die Zunft dazu sagt. manches wird rezipiert, anderes nicht, manches heute gelobt, morgen lieber vergessen, anderes heute verurteilt und morgen zum Stand der Lehre gezählt.

 

Meist aber geht es nicht um frontalen Widerspruch, sondern um mögliche alternative Sichtweisen, die dann ihre eigene Wirkungsgeschichte entfalten.

 

 

 

Mein Gedankengang wurde gar nicht aufgegriffen. Desinteresse an einem rational nachvollziehbaren Gedankengang.

 

Das hätte auch von Joseph Ratzinger stammen können - aber dieser Versuchung erliegt glaube ich ausgesprochen oder unausgesprochen jeder ernsthafte Theologe oder Geisteswissenschaftler recht schnell: Ich habe es doch rational verantwortet dargestellt und auf den Punkt gebracht - wer das nicht sieht, der muss verbohrt sein. Muss er keineswegs, er kann auch schlicht einen anderen Standpunkt einnehmen, meines (oder deines) für nicht falsch, aber für seine Frage nicht relevant halten und dann ignorieren.

 

 

 

Wichtig war nur, dass das rechte Ergebnis ohne Wanken bleibt.

 

Den Eindruck hatte ich nun gar nicht - allerdings liefen da zwei Diskussionsstränge durcheinander: Der eine versuchte, zunächst einmal klar zu bekommen, was "die Kirche" unter Transsubstantiation eigentlich versteht. Das ist ein nicht nur klassischer sondern auch legitimer Zugang, der in einem wissenschaftlichen Werk dann auch die Entwicklung dieser Theorie in den Blick genommen hätte und sich anschließend der Transsignifikation, der Transfinalisation etc. zugewandt hätte. Also zunächst einmal einen Überblick über die auf dem Tisch liegenden Theorien gewinnen, ihre Gemeinsamkeiten und Unterschiede und daraus abgeleitet eine Antwort auf die Frage finden, warum ein bestimmtes Stadium der lehramtlichen Entwicklung welche Interpretation bevorzugt. Daraus können sich neue Denkoptionen entwickeln, aber das ist das Sicht des Systematikers, der mit Kollegen spricht.

 

Der andere Strang hat den Versuch unternommen, die Frage durch logisches und durchaus stringentes Nachdenken zu beantworten mit der Frage im Hinterkopf, wie sage ich es meinen Kommunionkindern und deren Eltern. Denen kann ich begrifflich nicht mit Transsubstantiation, hylemorphistischem Schema, Anamnese, Real- und Aktualpräsenz kommen, ich muss aber irgendwie die Frage (um Clemens Richter zu zitieren) klären, wie denn der große Jesus in die kleine Hostie komme. Dein Ansatz hierzu war wie ich fand spannend, weil du nach meinem Eindruck in konstruktiver Weise Elemente aus der Transsubstantiationstheorie und der Transsignifikationstheorie aufgegriffen und allgemeinverständlich ausgedrückt hast. Da bemerkte man den Praktiker!

 

Das jedoch war ein anders Gleis - und der Zug war sich nicht sicher, ob er darauf fahren wollte (biegen wir die Metapher mal etwas arg weit). Dies brachte ihn dann bedauerlicherweise zum Stillstand. Aber die beiden Gleise waren nicht "Hauptsache die Kirche hat Recht!" vs. . "wie kann man das denn besser formulieren?", sie waren systematische vs. praktische Theologie, "wie kann (nicht wie muss) man die Lehre verstehen?" vs. "wie kann man den Glauben den Menschen nahe bringen?"

 

 

 

Dabei wären interessante Dinge herausgekommen, die zum Beispiel ein klareres Licht darauf werfen, was sich denn bei der Konsekration wirklich verändert.

 

Ich würde noch weiter gehend fragen wollen, was und wer sich denn bei der Feier der Eucharistie wie verändert. Die klassische Transsubstantiationslehre betrachtet im Grunde ja nur die einzelne Hostie, mit der ein einzelner Priester und Gott etwas machen. Bildlich gesprochen betrachten wir hier eine Privatmesse am Seitenaltar. Das ist mir zu wenig! Wir müssen diese ganze Geschichte wieder ins Zentrum einer Gemeindefeier holen, die mehr ist als nur ein Hochgebet. Wir müssen dabei Real- und Aktualpräsenz gleichermaßen bedenken und sowohl auf die Gemeinde als Ganze wie auf den Einzelnen darin schauen. Wir müssen den Blick weiten, um neues sehen zu können. Und dabei helfen uns die ganzen schon im Raum stehenden Theorien durchaus, gerade weil sie auch schon intensiv kritisch beleuchtet wurden. Es spart mir erhebliche Arbeit, wenn ich sehe, dass mein Zugang Elemente einer bestimmten Theorie aufweist, denn dann kann ich vermuten, dass deren Schwachpunkte eventuell auch bei mir gegeben sind. Der Hinweis, dass eine bestimmte Formulierung meinetwegen nach Transsignifikation klingt, ist zumindest von mir (und ich glaube, auch nicht von den anderen Schreiben in diesen Thread) nicht als Totschlagargument gemeint, sondern als Hinweis: Wenn der Eindruck stimmt, dann hat die Formulierung eben Stärken wie Schwächen. Ich muss doch das Rad nicht immer neu erfinden - aber wenn ich eine neue Lenkung entwickeln will, dann ist es doch nicht ganz dumm, sich bestehende (und auch verworfene) Lösungen genauer anzusehen. Das spart erheblich Arbeit ein!

 

 

 

Theologie als Wissenschaft ist keineswegs nur gegenüber der profanen Wissenschaft im Hintertreffen, sondern wird auch im eigenen Club, der Kirche, als unbedeutend behandelt.

 

Der zweite Teil der Beobachtung stimmt in weiten Teilen, und über die Ursachen zu reden scheint mir Sinn dieses Threads zu sein. Den ersten Teil kann ich empirisch nicht bestätigen. Theologie an den Universitäten wird nach meiner Beobachtung von den anderen Disziplinen durchaus geschätzt, es mag anekdotische Relevanz haben, aber als in Bamberg die Fakultät katholische Theologie zur (ewigen) Ruhe gebettet werden sollte (und dann wurde), da haben wir erheblichen Zuspruch aus allen Teilen der Universität bekommen, die einen Wegfall sehr bedauert haben.

 

Wir Theologen haben keine Relevanz dergestalt, dass andere Disziplinen unser Placet erwarten - aber wenn und wo Theologen den anderen ernsthaft zuhören und nachfragen, da werden sie positiv wahrgenommen.

[Petrus]

Katechismus

 

 

jou. gelesen. der AWM zu treuen Händen übergeben.

[Moriz]

Dann wolln wir mal...

 

Da ich Teil des Systems bin, gebe ich meinen Anteil an der Krise der Theologie gerne zu.

 

Ich bin Theologin, ich mag theologische Themen, ich kann über theologische Details diskutieren, es ist mein Leben. Ich habe keine Krise in meiner eigenen Welt. Das ist, finde ich, ok.

 

Das Problem ist: Die Relevanz theologischer Themen kann die Theologie den Menschen nicht vermitteln und ich sehe die Bringschuld bei den Theologen. Das ist die Krise.

 

Im RU klappt das noch ganz gut, da gibt es die Elementarisierung, wenn man die nicht vernachlässigt, dann kommt was bei raus und bei der Schülerschaft an.

 

Aber gesellschaftlich geht wenig bis gar nichts.

Jetzt ersetze Theologie mal Durch Mathematik (und RU durch MU; und ggf. ich durch du).

Und, siehe da: Die Aussage ist ebenso stimmig! Gibt's hier irgendwen, der Mathe mag?*

 

Meinetwegen setze stattdessen "MINT" (Mathe-Informatik-naturwissenschaften-Technik) dafür ein. Die Aussage stimmt immer noch. Jeder hier nutzt gerne seinen Computer oder sein Smartphone - aber verstehen, wie so ein Teil funktioniert?*

 

Frag doch mal die Mathe- und Physiklehrer: Kriese! Kriese! Kriese! Kriese!

 

Wollen wir wirklich das wissenschaftliche Interesse an diesen Fächern wecken? (Angeblich studieren zu wenige Leute MINT-Fächern, aber wie sieht derzeit der Arbeitsmarkt für Biologen aus?) Oder wollen wir deren Erkenntnisse in der Praxis nutzen?

Weder Smartphones noch Computer kommen aus Universitäten...

 

Ich sehe die Kriese nicht in den Fächern und nicht an den Universitäten, sondern in der praktischen Umsetzung. Dafür sind die Unis aber so gut wie nicht verantwortlich.

 

* Ich vermute, in diesem Forum finden sich mehr Leute mit Interesse an Theologie als an MINT-fächern oder gar Mathematik.

 

(Und Transsubstantiation ist sicherlich ein spannendes Thema, aber hier eher OT.)

[Gabriele]

 

 

Frag doch mal die Mathe- und Physiklehrer: Kriese! Kriese! Kriese! Kriese!

 

Und anschließend frag mal die Deutschlehrer.

[Mecky]

Ob Krise oder Kriese (ich muss mich übrigens bei diesem Wort auch im konzentrieren): So richtig wegreden kann man die nicht. Dazu ist der Zulauf zu gering geworden. Und die Anfragen, ob Theologie denn wirklich Wissenschaft sei und an einer Universität oder Hochschule gelehrt werden sollte, kommen immer wieder.

 

Die Mathelehrer und Physiklehrer haben keine Probleme mit mangelnder Nachfrage. Auch ist die von Moritz beschriebene Klage der Mathe- und Physiklehrer noch nicht in dem Sinne an meine Ohren gekommen, dass man die Wissenschaftlichkeit von Physik, ihre Bedeutung für die Praxis (also meistens Technik) bestritte oder dass man über mangelndes Interesse klage. Im Gegenteil. Mathe steht, was die Lehre angeht hoch im Kurs, Physik ebenso. Lediglich habe ich schon von Physikern die Klage gehört, dass wirklich bahnbrechende Entdeckungen hauptsächlich zu Beginn des 20. Jahrhunderts kamen und dass man heutzutage kaum noch solche Bahnbrechungen erwartet - außer der Vereinigung von Quanten- und Relativitätstheorie, von der man immer noch nicht weiß, ob das überhaupt jemals eintritt. Die Physik nähert sich offenbar der Grenze des Wissbaren, hat sozusagen den Rahm abgeschöpft und muss mit immer aufwändigeren und fragwürdigeren Methoden nun an den Kleinkram gehen. Und sich oftmals mit der Philosophie verbünden.

 

Aber das sind völlig andere Krisen, als die der Theologie.

 

Vielleicht kommt ein neues Interesse an religionsgeschichtlichen Forschungen auf - gerade jetzt, da wir mit aggressiven Formen des Islam konfrontiert werden.

In diesem Zusammenhang spielen natürlich auch die bibelwissenschaftlichen Disziplinen und die Offenbarungstheologie eine Rolle. Da gibt es Interesse.

 

Mir leuchtet die Faustregel ein:

Je mehr sich die Theologie um Gott dreht, desto besser ist sie als nichtwissenschaftlich erkannt.

Je mehr sich die Theologie um andere Themen kümmert, die auch ein Nichtgläubiger bearbeiten kann, desto mehr ist sie auch als Wissenschaft anerkannt.

Das ist ja irgendwie auch logisch. Wissen-schaft dreht sich eben um das Wissen. Und ein Wissen über Gott, seine Existenz, seine Absichten, seine Barmherzigkeit gibt es nicht.

 

Und damit ist Theologie ersetzbar. Religionsgeschichte, Philosophie, historische und andere Disziplinen können immer mehr Bereiche der traditionellen Theologie "kapern". Was bleibt da auf die Dauer noch übrig?

[Xamanoth]

 

Ich habe real und im Forum mehrfach die Frage gestellt,wie sich die Begriffe

 

 

- Gott

- Trinität

- Himmel

- Hölle

- Christus

- Erlösung

- Kirche

so definieren lassen, dass ich deren Wert bzw. Wahrheitsgehalt nachvollziehen kann. Das ich nie eine verständliche, intersubjektiv-rationale Antwort bekam hat mich letztlich von einem ernsthaft erkenntnissuchenden Christen zum Atheisten werden lassen. Die Theologie HAT eine Krise, wenn sie einem interessierten Gläubigen noch nicht einmal sinnige Literaturhinweise bieten kann.

 

 

Die Antwort findest du nicht in theologischen Buechern.

 

Ich habe mich nicht taufen lassen, weil ich theologische Buecher gelesen haette.

 

Diese habe ich irgendwann hinterher gelesen.

 

Das heisst: ich finde sie auch wichtig, aber aus anderen Gruenden.

 

Wie soll ich die Frage ob ich glaube sinnig beantworten, wenn ich den Glaubensgegenstand nicht definieren kann?

[Mecky]

Im Falle jener Fragen, die Du aufgelistet hast, wirst Du mit einer Definition nicht weit kommen.

 

Ich vermute, dass es ziemlich vielen Menschen so geht, wie Dir.

Und mit diesen Fragen (um Definitionen) gerät man dann schlimmstenfalls (und sehr häufig) an angeberische Klugscheißer, die Dir dann solche Definitionen geben ... Pause ... Nachdenken ... Und dann steht man letztendlich leer da.

 

Du kannst z.B. über Trinität prima theologische Zusammenfassungen finden. Aber das wird Dir nicht helfen.

 

Der Glaube an bestimmte Lehren ist nämlich nur eine Krücke oder so was wie die Stützräder, die man kleinen Kindern früher gerne ans Fahrrad geschraubt hat, damit sie gefahrloser Fahrrad fahren lernen.

 

Ich halte es für viel, viel sinnvoller, sich mit dem eigenen Drang und der Bedürftigkeit nach Glauben auseinanderzusetzen, als sich solche "Objekte" vor Augen zu halten. Glaube als Vorgang und als Bedürfnis gebiert nämlich automatisch irgendwelche Lehren. Und erst im zweiten Schritt ist es dann sinnvoll nachzusehen, was andere glauben und welche Grundsätze und welche Lehren sie aus ihrem Glauben abgeleitet haben.

 

Dies ist auch der Grund, warum sich die konfektionierten Religionen momentan so schwer tun. Sie sagen: "Du musst an dies oder an jenes glauben!" und setzen voraus, dass Dir der Drang zum Glauben und das Bedürfnis nach Glauben schon bekannt und sogar bewusst sind. Das hat früher mal funktioniert, wo einem der erste Schritt kulturell einsichtig war. Heute verlangt man gerne den zweiten Schritt, ohne den ersten getan zu haben.

 

Wenn Dich eine Glaubenslehre nicht inspiriert, wenn sie Dir nicht Hilfe zum Glauben (als Vorgang, als Tätigkeit) ist, dann halte ich Dich für gut beraten, diese Glaubenslehre erst einmal außer Acht zu lassen. Oder diese Glaubenslehre als eine Gelegenheit zur Inspiration zu betrachten. Als definierbare Aussage ist "Gott ist drei-einig" sowieso nicht wissbar. Kein Mensch hat eine (Wissens-) Ahnung davon, ob Gott dreieinig ist. Sogar die Vermutungen (leider oft als "Glaube" bezeichnet / Glaube als eine ungenaue Form des Wissens) sind Unfug. Aber es ist sehr hilfreich, sich von dieser Vorstellung inspirieren zu lassen. Gerade die Nichtwissbarkeit weist ja auf etwas hin.

[rorro]

Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, an den Fakultäten misstraue man kirchlichen Lehraussagen und suche diese zu widerlegen?

 

Viel - der Katechismus der Katholischen Kirche enthält nahezu ausschließlich kirchliche Lehraussagen (dafür ist er ja auch da).

[rorro]

Wissen-schaft dreht sich eben um das Wissen.

 

Das "Wissen" der Wissenschaft ist immer vorläufig, weil falsifizierbar. Deswegen kann Theologie, sofern sie Wissenschaft ist, auch nur mit Hypothesen aufwarten - alles andere wäre keine Wissenschaft (was aber auch natürlich okay so ist). Sobald ein Theologe behauptet, eine allgemeingültige Wahrheit zu verkünden, tut er das nicht mehr in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler und vor allem nicht durch wissenschaftliche Methoden, weil diesen eben auf Falsifizierbarkeit getrimmt sind - oder nicht wissenschaftlich sind.

[Chrysologus]

 

Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, an den Fakultäten misstraue man kirchlichen Lehraussagen und suche diese zu widerlegen?

 

Viel - der Katechismus der Katholischen Kirche enthält nahezu ausschließlich kirchliche Lehraussagen (dafür ist er ja auch da).

 

Man misstraut dem Katechismus keineswegs - man weiß aber, dass er nur eine recht beliebige Auswahl von auch aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen ist.

[Long John Silver]

Dass Theologie verzichtbar sei als

 

1. intellektuelle Reflexion von Glaubensinhalten und der (unterschiedlichen Sicht darauf), die anderen detailliert zugaenglich gemacht wird

 

und

 

2. als Sammlung von eben dieser jahrhundertelangen Reflexion und Auseinandersetzung, auf die andere sich in vielfaeltiger Weise beziehen koennen

 

halte ich fuer eine falsche Annahme. Ob es eine Meta-Wissenschaft ist, ist dabei irrelevant.

 

Ich habe theologische Buecher immer mit viel Gewinn gelesen. Nicht, weil sie meinen Glauben gestaerkt haetten (das koennen sie nicht), sondern weil sie die unterschiedlichen Ansaetze und Stroemungen innerhalb des Christentums widerspiegeln (und die Auseinandersetzungen damit). Aus diesem Grund sind sie von Interesse fuer mich gewesen.

[Long John Silver]

 

 

Ich habe real und im Forum mehrfach die Frage gestellt,wie sich die Begriffe

 

 

- Gott

- Trinität

- Himmel

- Hölle

- Christus

- Erlösung

- Kirche

so definieren lassen, dass ich deren Wert bzw. Wahrheitsgehalt nachvollziehen kann. Das ich nie eine verständliche, intersubjektiv-rationale Antwort bekam hat mich letztlich von einem ernsthaft erkenntnissuchenden Christen zum Atheisten werden lassen. Die Theologie HAT eine Krise, wenn sie einem interessierten Gläubigen noch nicht einmal sinnige Literaturhinweise bieten kann.

 

 

Die Antwort findest du nicht in theologischen Buechern.

 

Ich habe mich nicht taufen lassen, weil ich theologische Buecher gelesen haette.

 

Diese habe ich irgendwann hinterher gelesen.

 

Das heisst: ich finde sie auch wichtig, aber aus anderen Gruenden.

 

Wie soll ich die Frage ob ich glaube sinnig beantworten, wenn ich den Glaubensgegenstand nicht definieren kann?

 

 

Glaube ist eine innere Beziehung und kein rein intellektueller Akt der Erkenntnis.

 

Das Einlassen auf diese Beziehung ersetzt allerdings nicht das Nachdenken darueber. Das wird ein Leben lang weiter gehen.

bearbeitet 30. Oktober 2016 von Long John Silver

[Mecky]

Es kann einem durchaus so vorkommen, als versuche die akademische Theologie Glaubensaussagen zu widerlegen.

Diese Widerlegung ist aber nicht das Ziel der akademischen Theologie, sondern eben ein mögliches Ergebnis der Untersuchungen.

 

Hilfreich wäre auch eine Unterscheidung zwischen Lehr-Aussagen und Glaubens-Aussagen. Viele Lehren haben mit dem Glauben höchst indirekt etwas zu tun.

Oft ist es sogar so, dass Aussagen, die lange Zeit zu Glaubensaussagen hochstilisiert wurden, mehr Zweifel und Misstrauen erwecken, als dass sie Menschen beim Glauben helfen würden. Andere so genannte "Glaubensaussagen" führen häufig nicht zum Glauben, sondern zu Fanatismus, Aberglaube, Fundamentalismus und Ignoranz gegenüber der Realität.

 

Diese Unterscheidung zwischen Glaubens- und Lehraussagen ist eines der verdienstvollsten Terrains der Theologie. Ich würde mir sogar wünschen, dass mehr Gewicht darauf gelegt würde.

Und umgekehrt: Das Zusammenwerfen, Mixen und Verschwurbeln dieser beiden sehr unterschiedlichen Eigenschaften (1. Konformität mit einer Lehre / 2. Glaubensaussage, die dem Glauben dient) ist eine der großen Ursachen für so manche vertrauenszerstörende Lächerlichkeit und Absurdität, der sich die Kirche preisgegeben hat. Man kann zum Beispiel den "Fall Galileo" einmal daraufhin abklopfen. Oder Giordano Bruno. Oder den Antimodernisteneid.

bearbeitet 30. Oktober 2016 von Mecky

[Mecky]

Dass Theologie verzichtbar sei als

 

1. intellektuelle Reflexion von Glaubensinhalten und der (unterschiedlichen Sicht darauf), die anderen detailliert zugaenglich gemacht wird

und

2. als Sammlung von eben dieser jahrhundertelangen Reflexion und Auseinandersetzung, auf die andere sich in vielfaeltiger Weise beziehen koennen

 

Ich glaube kaum, dass dies irgendjemand bestreiten würde. Außer vielleicht der freikirchlichen Sekte, der ich in München begegnet bin. Aber die haben auch die Naturwissenschaft und die Philosophie abgelehnt - und sich dadurch alle Glaubwürdigkeit genommen.

 

Theologie ist nicht verzichtbar. Aber nicht jede Ausübung der Theologie betreibt die beiden Ziele, die Du soeben benannt hast.

Und eine Reflexion dieser Ziele wäre ebenso unverzichtbar. Und eine Reflexion darauf, welche Formen der Theologie diesen Zielen überhaupt folgt, welche ihnen nicht folgen und welche diese Ziele sogar behindern oder diese Ziele durch andere Ziele ersetzen.

 

Dies wird übrigens alles schon getan. Aber richtig durchdringend sind die Ergebnisse nicht - und zwar nach vielen, vielen Jahrhunderten des Theologie-Treibens. Viele dieser Ergebnisse wurden auch von der Kirche und dem Lehramt nicht rezipiert und schon gar nicht akzeptiert. Rorro ist hierbei nur ein kleines Mosaiksteinchen.