Luther - 500 Jahre Reformation

[Long John Silver]

Hi,

 

 

https://www.luther2017.de/de/

 

Ich nehme diese Webseite aus Anlass, dem Luther-Jahr 2017 mit seinen diversen Veranstaltungen und Ereignissen hier im christlichen Bereich einen Platz zu geben.

 

 

 

 

[rince]

Aber was genau ist deine Frage? Du erinnerst dich... "Fragen und Antworten" nennt sich dieses Unterforum. Nicht "Ich lade mal alles ab, wofür ich keinen besseren Platz finde"

bearbeitet 1. November 2016 von rince

[Thofrock]

Dann machen wir doch folgende Frage daraus:

 

Was hat auch die Katholische Kirche Luther zu verdanken?

[Long John Silver]

Aber was genau ist deine Frage? Du erinnerst dich... "Fragen und Antworten" nennt sich dieses Unterforum. Nicht "Ich lade mal alles ab, wofür ich keinen besseren Platz finde"

 

Ich habe keine Frage.

 

Ob es hier Platz hat, sollen die Moderatoren entscheiden.

 

Fuer mich ist weder die Arena noch die Katakombe noch die GG der richtige Ort dafuer.

 

Meinetwegen kann man es auch loeschen, wenn es hier nicht passt oder keinen interessiert.

bearbeitet 1. November 2016 von Long John Silver

[Petrus]

also,

 

 

 

 

Ob es hier Platz hat, sollen die Moderatoren entscheiden.

 

 

 

ja. das ist eine gute Idee. für Dich.

[Long John Silver]

Dann machen wir doch folgende Frage daraus:

 

Was hat auch die Katholische Kirche Luther zu verdanken?

 

Ich sehe die Reformation als gesamtes geschichtliches Geschehen nicht ausschliesslich im Blick auf die katholische Kirche.

 

Fuer uns hier ist z.B. interessant, dass in den USA meistens Calvin im Fokus steht, wenn der Begriff Reformation faellt. Also man sich auf diejenigen Reformbewegungen, die nach Luther kamen, bezieht, die damals Europa verliessen, um in den USA Fuss zu fassen. So gesehen ist der Evangelismus hier ueberwiegend geschichtlich entweder direkt calvinistisch gepraegt oder in irgendeiner Form bzw. Abwandlung in diesem reformierten Bereich entstanden. Ich selbst habe die lutherische Konfession erst in Deutschland ueberhaupt eingehender kennengelernt, Lutheraner sind hier eher selten.

 

So gesehen ist das oeffentliche Engagement hier im Lutherjahr so etwas wie back to the roots, also zur Initialzuendung sozusagen.

[Frank]

Dann machen wir doch folgende Frage daraus:

 

Was hat auch die Katholische Kirche Luther zu verdanken?

Thofi du bist unfair! Mit der Frage wollte ich nen Threat eröffnen, nur kam ich noch nicht dazu. Danke!

[Higgs Boson]

 

Dann machen wir doch folgende Frage daraus:

 

Was hat auch die Katholische Kirche Luther zu verdanken?

 

Ich sehe die Reformation als gesamtes geschichtliches Geschehen nicht ausschliesslich im Blick auf die katholische Kirche.

 

Fuer uns hier ist z.B. interessant, dass in den USA meistens Calvin im Fokus steht, wenn der Begriff Reformation faellt. Also man sich auf diejenigen Reformbewegungen, die nach Luther kamen, bezieht, die damals Europa verliessen, um in den USA Fuss zu fassen. So gesehen ist der Evangelismus hier ueberwiegend geschichtlich entweder direkt calvinistisch gepraegt oder in irgendeiner Form bzw. Abwandlung in diesem reformierten Bereich entstanden. Ich selbst habe die lutherische Konfession erst in Deutschland ueberhaupt eingehender kennengelernt, Lutheraner sind hier eher selten.

 

So gesehen ist das oeffentliche Engagement hier im Lutherjahr so etwas wie back to the roots, also zur Initialzuendung sozusagen.

 

 

Was verstehst Du in dem Kontext unter 'roots'? Luther? Der würde Dir was husten, wies auch F1 macht ("ruft nicht 'Papa Franziskus', ruft 'Jesus'")

 

Natürlich ist die grundsätzliche Frage, wie sähe eine katholische Kirche ohne Luther aus, gerechtfertigt. Doch Luther war Katholik. Sah sich auch so. Und war er auch. So wie Jesus immer Jude war.

 

Was mich immer allerdings immer wieder erstaunt, die kath. Kirche exkommuniziert irgendwen aus irgendwelchen Gründen, für den Exkommunizierten ändert das in seiner Glaubenseinstellung natürlich nichts, aber die kath. Kirche schreit 'Kirchenspaltung!!!111einseinself'. Was anderes wäre es, wäre Luther ausgetreten und hätte dann eine neue Kirche gegründet - das wäre ein von ihm verursachtes Schisma gewesen. Dann könnte ich das auch so sehen.

 

Da aber Luther so katholisch war und auch durch und durch katholisch dachte, wäre, wäre es gelungen ihn vorzeitig zu beseitigen, sicher ein Anderer aufgestanden um das Umdenken einzufordern. Er war ja nicht der erste, er war nur der erfolgreichste.

 

Sogesehen, die Reformation war unbedingt ein Produkt der katholischen Kirche.

Und nicht zu verhindern.

bearbeitet 3. November 2016 von Higgs Boson

[Petrus]

Dann machen wir doch folgende Frage daraus:

 

Was hat auch die Katholische Kirche Luther zu verdanken?

danke, Thofrock, für Deine Frage.

 

nun,

 

die Teutsche Bibel?

 

Dass man Nonnen in leeren Heringsfässerin befreien darf, aus dem Kloster?

 

Dass man auf dem Klo ein Befreiungserlebnis hat?

 

Dass man die Frau, die dann noch keinen Mann gefunden hat, heiratet?

 

 

Fragen über Fragen ...

[Edith1]

Dann machen wir doch folgende Frage daraus:

 

Was hat auch die Katholische Kirche Luther zu verdanken?

Das Konzil von Trient.

[Chrysologus]

 

Dann machen wir doch folgende Frage daraus:

 

Was hat auch die Katholische Kirche Luther zu verdanken?

Das Konzil von Trient.

 

Und das soll das Ansehen Luthers heben?

[Edith1]

 

 

Dann machen wir doch folgende Frage daraus:

 

Was hat auch die Katholische Kirche Luther zu verdanken?

Das Konzil von Trient.

 

Und das soll das Ansehen Luthers heben?

 

Ich habe bloß die Frage beantwortet. Das Konzil von Trient war ein Gewinn für die Katholische Kirche und wäre ohne Luther vermutlich sehr viel später gekommen. Allerdings wäre Luther ein übermotiviertes Mönchlein geblieben, das irgendwo in der Pampa herumkrawallt (also ähnlich Eurem Maas-Männchen), wenn er nicht auch schon moderne Medien (Gutenberg) zur Verfügung gehabt hätte. Insofern muss man den Dank für das Trienter Konzil natürlich auf Gutenberg erweitern.

 

Warum soll ich das Ansehen Luthers heben wollen? Bei wem überhaupt?

[Merkur]

Dann machen wir doch folgende Frage daraus:

 

Was hat auch die Katholische Kirche Luther zu verdanken?

Einige wunderbare Choräle, beispielsweise "Vom Himmel hoch, da komm ich her". Luther stand der Musik glücklicherweise sehr aufgeschlossen gegenüber. Beim deutschsprachigen Kirchenlied haben die Evangelischen seither einen uneinholbaren Vorsprung.

bearbeitet 4. November 2016 von Merkur

[Werner001]

Ich selbst habe die lutherische Konfession erst in Deutschland ueberhaupt eingehender kennengelernt, Lutheraner sind hier eher selten.

Hm, das was du da in Deutschland vermutlich kennengelernt hast ist aber auch nicht unbedingt das, was man in anderen Ländern unter Luthertum versteht (und was Luther darunter verstand). Bei dem Festgottesdienst in Lund wurde das ziemlich deutlich. Eine ganze Schar Ministranten, selbstverständlich liturgische Gewänder etc.

Das gibt es Deutschland höchstens bei der SELK.

 

Werner

 

Edit: Und selbstverständlich glaubt man da im Credo auch an die heilige katholische Kirche, wie im Original aus Lund deutlich zu hören war, auch wenn der deutsche Übersetzer es natürlich falsch mit "heilige christliche Kirche" übersetzen musste. Aber wie gesagt, echte Lutheraner findet man eher außerhalb Deutschlands.

bearbeitet 4. November 2016 von Werner001

[nannyogg57]

Luther war Katholik? Ja und nein. Aber um Luther zu verstehen, muss man Katholik sein. Seine Angst vor dem jüngsten Gericht und der Hölle kann in unserer Zeit nur ein Katholik älterer Generation nachvollziehen.

 

Den Papst als Antichrist zu bezeichnen ist aber nichts, was mal so eben nebenbei geschieht. Luther wurde exkommuniziert, wer aber die Zeichen der Zeit damals versteht, der weiß, was eine Verbrennung der Bannandrohungsbulle und des CIC bedeutete: Luther exkommunizierte den Papst.

 

Zu dem Zeitpunkt hatte er schon formuliert, dass jeder Christ, der aus der Taufe gekrochen ist, Papst, Bischof und Priester ist: Sein Fixpunkt war nicht mehr das Ideal eines Bischofs in Rom, der als Nachfolger des Apostels Petrus im heiligen Geist der Fokus der Lehre der Kirche sei - eine idealistische Fiktion - sondern ein Buch: Die Bibel.

 

Das kann man kritisieren, leider war niemand damals in der Lage, Luthers Denkfehler nachzuweisen oder gar den komplett auf einem anderen Stern lebenden Leo X. davon zu überzeugen, dass es Wichtigeres gäbe als die Renovierung der Peterskirche und seinen Nepotismus.

 

Deshalb ging die Erneuerung der Kirche den realistischen Weg: Reformation und Gegenreformation, aus demselben Holz geschnitzt, wobei man, um das eigene Handeln zu rechtfertigen, Äußerlichkeiten betonte. Dass die Gegenreformation überhaupt erfolgreich war, verdankt sie der Tatsache, dass sie in entscheidenden Punkten endlich ernst machte mit der Umsetzung von Reformvorschlägen, die zum Großteil schon lange anstanden, aber nie real umgesetzt wurden. In Bayern war es Kurfürst Max, der gegen die Beharrlichkeit der Bischöfe die Logistik der Gegenreformation etablierte und so Bayern zurück zum Katholizismus (?) führte.

 

So what? Was hätte die Reformation verloren, hätten nicht ein paar Ewiggestrige zum Papstamt und der globalen Institution Kirche gestanden?

[Petrus]

Luther war Katholik?

nicht nur das. das war noch viel schlimmer.

 

Priester war der auch noch.

 

und auch noch Theologie-

Professor.

 

nuja.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

l

[Higgs Boson]

Luther stellt die Bibel den bisweilen esoterisch anmutenden Traditionsauswüchse gegenüber. Wenn also in Rom über seltsame Mariendogmen nachgedacht wird, wenn mir gute Theologen versuchen die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel als Akt der Emantipation und Gleichberechtigung zu verkaufen, dann geht das am Denken Roms ebenso vorbei, wie an der Bibel.

 

Netter Versuch, bei Licht betrachtet ein nackter Kaiser.

bearbeitet 9. November 2016 von Higgs Boson

[Werner001]

 

 

Wenn also in Rom über seltsame Mariendogmen nachgedacht wird, wenn mir gute Theologen versuchen die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel als Akt der Emantipation und Gleichberechtigung zu verkaufen

Du musst das unter der richtige Perspektive sehen: Wenn ein Aboriginee aus der zentralaustralischen Wüste dir einen Dornenzweig als tolles Werkzeug vorstellt, dann nicht, weil er dich für dumm verkaufen will, sondern weil für ihn in der öden Wüste so ein Dornenzweig tatsächlich ein tolles Werkzeug ist. Ein besseres hat er nicht, findet er dort nicht. Das verstehst du nur nicht, weil du dein Werkzeug beim Bauhaus kaufen kannst.

 

Werner

[Higgs Boson]

 

Wenn also in Rom über seltsame Mariendogmen nachgedacht wird, wenn mir gute Theologen versuchen die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel als Akt der Emantipation und Gleichberechtigung zu verkaufen

Du musst das unter der richtige Perspektive sehen: Wenn ein Aboriginee aus der zentralaustralischen Wüste dir einen Dornenzweig als tolles Werkzeug vorstellt, dann nicht, weil er dich für dumm verkaufen will, sondern weil für ihn in der öden Wüste so ein Dornenzweig tatsächlich ein tolles Werkzeug ist. Ein besseres hat er nicht, findet er dort nicht. Das verstehst du nur nicht, weil du dein Werkzeug beim Bauhaus kaufen kannst.

 

Werner

 

 

Ich bin mir nicht sicher, aber der Theologe, kam mir eher wie ein Bauhausmitarbeiter vor, der mir einen Dornenzweig verkaufen wollte, einfach aus reiner Loyalität zum Bauhauschef, der die Dinger einfach in seinem Sortiment hat, weil er ein Aboriginee ist.

[Werner001]

 

 

Wenn also in Rom über seltsame Mariendogmen nachgedacht wird, wenn mir gute Theologen versuchen die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel als Akt der Emantipation und Gleichberechtigung zu verkaufen

Du musst das unter der richtige Perspektive sehen: Wenn ein Aboriginee aus der zentralaustralischen Wüste dir einen Dornenzweig als tolles Werkzeug vorstellt, dann nicht, weil er dich für dumm verkaufen will, sondern weil für ihn in der öden Wüste so ein Dornenzweig tatsächlich ein tolles Werkzeug ist. Ein besseres hat er nicht, findet er dort nicht. Das verstehst du nur nicht, weil du dein Werkzeug beim Bauhaus kaufen kannst.

 

Werner

 

 

Ich bin mir nicht sicher, aber der Theologe, kam mir eher wie ein Bauhausmitarbeiter vor, der mir einen Dornenzweig verkaufen wollte, einfach aus reiner Loyalität zum Bauhauschef, der die Dinger einfach in seinem Sortiment hat, weil er ein Aboriginee ist.

 

Ach, das Thema Emanzipation und Gleichberechtigung in der katholischen Kirche lässt sich schon mit inneraustralischen Wüsten vergleichen, und die Stellung Mariens, die gern als Beispiel dafür gebracht wird, wie frauenfreundlich die RKK doch sei, da passt auch der Vergleich mit dem Dornenzweig als tollem Werkzeug.

 

Werner

[Elima]

Ich kann mich nicht erinnern, dass mir das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel je von irgendjemandem als Hinweis auf Gleichberechtigung und/oder Emanzipation "verkauft" worden wäre. (Da ich eine eifrige Verfechterin dieser Werte bin und das von Jugend an, also fast schon bei der Verkündigung des Dogmas, hätte ich das ganz sicher nie vergessen).

[nannyogg57]

Luthers Einfluss auf die Erneuerung einer öden Disziplin sei nicht geschmälert, auch ich, als katholische Theologin,bin ihm dafür zu Dank verpflichtet.

 

Die spekulative Theologie, nicht die Dogmatik, sind aber ein wesentliches Element in der Kommunikation mit den Naturwissenschaften.

[Mecky]

Ob Luther ein Katholik war? Man kann auch fragen ob die Päpste, die er erlebt hat, Katholiken waren. Alexander VI ist nicht das Paradebeispiel für einen Katholiken.

Die Verbrennung der Bulle zog selbstredende die Exkommunikation direkt mit sich. Aber so einfach war es wohl nicht. Wikipedia schreibt:

"Dennoch widmete Luther im Oktober 1520 Papst Leo seine Schrift Von der Freiheit eines Christenmenschen und appellierte an ein neues Konzil. Am 10. Dezember aber vollzog er den endgültigen Bruch, indem er auf Verbrennungen seiner Bücher mit der Verbrennung der Bulle sowie einiger Schriften der Scholastik und des kanonischen Rechts vor dem Wittenberger Elstertor antwortete."

 

Ein Tritt gegen den Papst, der ihn zuerst getreten hatte. Wer nun wen exkommuniziert hat? Das ist mir völlig egal.

 

Luther hat seinerseits schon zuvor die Autorität des Papstes unterminiert, indem er behauptete, der Papst sei erst seit 400 Jahren die Kirche leitete. Dies tat er gegenüber Johannes Eck, der ihn seinerseits in die Ecke von Hus drängen wollte.

 

Alle Beteiligten der Verurteilung Luthers standen unter Druck - auch von politischer Seite. Es ging schon lange hin und her - mit wachsender Begeisterung und Gemeinheit.

Die Bullenverbrennung war ein markanter Punkt, allerdings in einer langen und sehr persönlich aufgeladenen Geschichte.

 

Was mich an Luther schon immer fasziniert hat, ist sein existenzielles Interesse am Glauben. Die Frage nach einem gnädigen Gott und die Suche nach einer vertrauenswürdigen Quelle des Glaubens waren echt und authentisch. Allerdings wirkt er auf mich radikalisiert. Wer nun an dieser Radikalisierung schuld war: Er oder andere oder schlicht die ganze Situation der Kirche? Das erscheint mir wie die Frage nach Henne und Ei.

 

Was ich an Luther zweifelhaft finde und mich sogar abschreckt, ist aber diese Neigung zur Radikalität - mit Neigung zur Ausblendung.

Auf diese Weise hat er auch gerne mal das Kind mitsamt dem Badewasser ausgekippt.

Klar: Er hat miterlebt, dass die Art Beichten, wie er sie erlebt hatte, ihm nicht halfen. So weit so gut - kann doch jedem passieren. Aber nein: Er muss gleich das ganze Sakrament grundsätzlich über Bord werfen und verteufeln.

Klar: Auch Erasmus von Rotterdam hatte seine Fehler. Aber nein: Luther musste sich ausgerechnet mit ihm, der ihm ursprünglich gewogen war und der viel besonnenere Kritik an der Kirche übte, knallhart überwerfen.

Und was in der Bibel steht, ist das absolute Maß aller Dinge. Ist ja schön, dass mal jemand Kritik an der kirchlichen Praxis und Machtstruktur übt. Aber immer diese "sola". Immer nur eines. Radikal. Alles andere taugt nichts.

Es ist ehrenwert, die kirchlichen Mörder und Betrüger, Intriganten und Scharlatane aufs Korn zu nehmen. Wenn man dann aber vollkommen blind gegenüber den biblischen Betrügereien, Mordverherrlichungen und Intrigen wird, dann steht man irgendwann auf der Kanzel und predigt begeistert über die Mordpflicht, wie sie Ex 22 aufstellt predigen - was natürlich viel besser ist, als der Mordpflicht zeitgenössischer Kirchenhalunken. Inkonsequenter Weise hielt sich Luther bei der Einschätzung von Juden aber nicht an das jüdische alte Testament, sondern hält es lieber mit Kirchenvätern wie Augustinus und deren Judenverachtung.

Seine Radikalisierung und Schwarz-Weiß-Malerei führte zwangsläufig zu blinden Flecken. Und das ist wirklich schade.

 

Aber vielleicht war es damals eben notwendig - ungefähr in der Weise, wie es auch der schlimmsten Gräuel gegen das Volk bedurfte, um die Gedanken an Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit zu festigen. Die Geschichte ist ein merkwürdiges Tierchen, weil sie von Menschen geprägt wird.

 

Ich bewundere auch Luthers sprachliche Qualitäten. Die Lutherübersetzung ist ja glücklicherweise nicht durchgängig penibel genau am Originaltext orientiert - zumindest nicht im Sinne einer Pedanterie. Er zieht eine verständliche Sprache, die dem Volk aufs Maul schaut, gelegentlich vor. Andere mögen übersetzen: "Nachdem Jesus die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte ...". Luther übersetzt viel volkstümlicher: "Nachdem Jesus den Sadduzäern das Maul gestopft hatte". Hähä. Der ist gut. Das kann man sich bildlich vorstellen, samt der belämmerten Blicke der Sadduzäer.

 

Seine Gnadenlehre fasziniert mich - auch wenn er sie nicht durchzieht. Vielleicht ist mein Bild zu sehr von denen geprägt, die Luther nachzufolgen behaupten. Aber ich habe es schon sehr oft erlebt, dass manche endlos von Gnade, Gnade und noch mal Gnade reden und gleichzeitig so elendigliche Moralisten und Gebotsfetischisten und Gesetzesfetischisten sind, dass es mich ob ihrer Gnadenlosigkeit nur noch graust.

 

Am meisten aber nimmt mich für Luther ein, dass der Junge geglüht hat. Und zwar sehr lebendig und nachvollziehbar. Nicht nur geglüht für einen Club (oder gegen einen Club). Das schreckt mich eher ab. Das verbindet ihn auch mit Trolos und Brutalos wie Borromäus. Nein, geglüht für den gnädigen Gott, den er sich ersehnte. Mich nimmt sein prophetenhafter Mut für ihn ein. Sicher hat Luther auch mal gelogen. Aber er wirkt auf mich authentisch und nicht verlogen. Und dramatisch finde ich, dass die Kirche so jemanden nicht halten konnte, sondern verprellt und verstoßen hat.

 

Erasmus hat kriegerische Folgen vorhergeahnt. Luther hat sich gegen den Bauernaufstand gewandt - aber wie! So richtig friedlich und um Frieden besorgt wirkt Luther nicht.

Wider die räuberischen und mörderischen Rotten verarmter und verzweifelter Bauern sagte er dann - bar jedes menschlichen Mitgefühls - , man solle sie sie zerschmeißen, würgen und stechen, heimlich und öffentlich, wie man ja auch einen tollen Hund totschlagen muss.

Mönsch Martin! Da spinnste wieder mal rum und zerdepperst viel wertvolles Porzellan, das Du so mühselig und mutig geformt hast.

[Long John Silver]

 

Ich selbst habe die lutherische Konfession erst in Deutschland ueberhaupt eingehender kennengelernt, Lutheraner sind hier eher selten.

Hm, das was du da in Deutschland vermutlich kennengelernt hast ist aber auch nicht unbedingt das, was man in anderen Ländern unter Luthertum versteht (und was Luther darunter verstand). Bei dem Festgottesdienst in Lund wurde das ziemlich deutlich. Eine ganze Schar Ministranten, selbstverständlich liturgische Gewänder etc.

Das gibt es Deutschland höchstens bei der SELK.

 

 

 

 

Ich meinte das im geschichtlichen Abriss und nicht in den einzelnen Ausformungen, die sich ueber die Jahrhunderte entwickelt haben.

 

Also, wie ich bereits sagte - Luther als Initialzuendung fuer alles das im reformierten Bereich, das danach kam.

[gouvernante]

 

 

Also, wie ich bereits sagte - Luther als Initialzuendung fuer alles das im reformierten Bereich, das danach kam.

Bzgl. Reformation gab es mehrere quasi parallele Zündfunken. Luther ist nur einer.