Offener Machtkampf im Vatikan?

[Sokrates]

Hier werden Sie geholfen. Das Buch handelte allerdings vom Vorgänger und vom Vorvorgänger, dem er sich bereits genau so seicht angenähert hatte.

bearbeitet 6. Januar 2017 von Sokrates

[Julius]

Hier werden Sie geholfen. Das Buch handelte allerdings vom Vorgänger und vom Vorvorgänger, dem er sich bereits genau so seicht angenähert hatte.

 

Ja, das ist Englisch: "Weihnachtsgeschichte im Markusevangelium angesiedelt und der Kirchenvater Augustin im Mittelalter." Aber bei dem Schnellschwätzer fallt das halt weniger auf und tut der Begeisterung der Massen keinen Abbruch.

[sofan]

Sollte sich nicht jeder sein eigenes Urteil bilden? Bei jedem Buch dieser Art, also wenn ein Journalist über eine andere bekannte Persönlichkeit spricht, müsste doch jedem Leser klar sein, dass es sich hier um eine Meinung handelt und dass dieser Geld verdienen will. Jede/r Leser/in muss selbst urteilen - aufgrund eigener Erfahrung. Keiner wird gezwungen, das Buch zu lesen oder für gut zu befinden. Schnellschwätzer gibt es überall.

[Julius]

Sollte sich nicht jeder sein eigenes Urteil bilden?

 

Will Dich jemand daran hindern? Oder hast Du im Ernst befürchtet, ich ließe mich von Dir darin beirren? Um Dir ein Urteil über das Schnellgeschwätz von Englisch zu bilden, müssten Dir solche Schnitzer wie "Weihnachtsgeschichte im Markusevangelium", "Augustinus im Mittelalter" und noch so mancher andere Schrott aus seinen Wortkaskaden aber erst mal auffallen.

bearbeitet 6. Januar 2017 von Julius

[sofan]

 

Sollte sich nicht jeder sein eigenes Urteil bilden?

 

Will Dich jemand daran hindern? Oder hast Du im Ernst befürchtet, ich ließe mich von Dir darin beirren? Um Dir ein Urteil über das Schnellgeschwätz von Englisch zu bilden, müssten Dir solche Schnitzer wie "Weihnachtsgeschichte im Markusevangelium", "Augustinus im Mittelalter" und noch so mancher andere Schrott aus seinen Wortkaskaden aber erst mal auffallen.

 

 

 

Nur zu deiner Information: Ich finde die Bücher recht informativ - als Überblick. Dass so manches mit Vorsicht zu genießen ist, wusste ich, bevor ich die ersten Seiten gelesen hab. Wie sollte es auch anders sein - ein Journalist wie er muss Kasse machen. Außerdem macht er keinen Hehl draus, dass er seine eigene (zusammengetragene) Meinung kund gibt, und dazu gehört nun auch mal, dass er selbst kein Theologiestudium hat. (Nur so nebenbei: Auch super gebildeten Kirchenleuten unterlaufen z. T. ziemliche Schnitzer, wenn sie sich nur mal ein klein wenig außerhalb ihres Metiers befinden. ) Und noch etwas: Mir sind noch ganz andere Dinge aufgefallen wie die, die du nennst - Dinge, die die Kirchenpolitik betreffen.

bearbeitet 7. Januar 2017 von sofan

[Moriz]

Bei jedem Buch dieser Art, also wenn ein Journalist über eine andere bekannte Persönlichkeit spricht, müsste doch jedem Leser klar sein, dass es sich hier um eine Meinung handelt und dass dieser Geld verdienen will.

 

Sorry, aber wenn ein Journalist schreibt, egal ob über eine Person oder über sonst was, dann gehe ich davon aus, daß er über Fakten schreibt, die er zuvor mit ausreichender Sorgfalt recherchiert hat und nicht nur seine Meinung verbreitet. Im Gegenteil, eigentlich sollten gerade ein Journalist gelernt haben, sorgfältig zwischen Fakten und (eigener) Meinung zu unterscheiden und diesen Unterschied in seinen Texten deutlich hervorzuheben. Etwas anderes anzunehmen würde einen ganzen Berufsstand verunglimpfen.

Daß ein Journalist mit seinem Beruf Geld verdienen will ist ebenso selbstverständlich wie für Ärzte, Kfz-Mechanikerm, Pizzabäcker und alle anderen Berufe. Da jedem zu unterstellen, daß ihm das Geld wichtiger ist als das Wohl der Kunden und das Berufsethos wäre ebenfalls eine Frechheit den Menschen gegenüber, und auch nicht hilfreich (wenn jetzt jeder anfängt, sein Auto selbst zu reprieren...). Schwarze Schafe gibt es in jedem Beruf; bei den Journalisten gehört Englisch offensichtlich in diese Kategorie.

bearbeitet 7. Januar 2017 von Moriz

[Julius]

Nur zu deiner Information: Ich finde die Bücher recht informativ ...

 

Besten Dank! Wäre aber nicht nötig gewesen, ich gebe trotzdem kein Geld dafür aus sondern ziehe Autoren vor, die mir nicht gewesene italienische Ministerpräsidenten als Kurienkardinäle verkaufen.

Wie ein Rezensent - bereits erwähnt - treffend angedeutet hat, bewegen sich Qualität und Informationswert von Englischs tiefen Einsichten in das Ränkespiel der Kurie auf Rosamunde-Pilcher-Niveau. Dazu sind weder ein Studium der Theologie noch Grundkenntnisse von Geschichte und Kirchengeschichte und noch nicht mal eine einigermaßen solide Allgemeinbildung erforderlich. Ein gewisses Geschick, aus seinen Schaumschlägereien (aus mühsam herauszuschälender Information, Englisch's Phantasie und viiieel Luft) bare Münze zu schlagen, spreche ich ihm nicht mal ab. Soll er doch, solange er Leute findet, die bereit sind, dafür Geld hinzublättern. Giovanni di Lorenzo hat ihm mal sogar Anerkennung für seine Fähigkeit gezollt, seine Geschichten so zu erzählen, dass sie sich anhören, als hätten sie sich tatsächlich so zugetragen (wenn man nicht bedauerlicherweise wüsste, dass sie sich so nicht zugetragen haben können).

Ob jemand das mag, gar für "informativ" hält, Geld dafür ausgibt, damit Rosamunde Pilcher reich macht oder Andreas Englisch füttert, ist ausschließlich eine Geschmacksfrage, und über Geschmack streite ich nicht mit Dir. Seriöser Journalismus ist es jedenfalls nicht. Und seriöse Journalisten müssen nicht wie Englisch "Kasse machen".

bearbeitet 7. Januar 2017 von Julius

[Sokrates]

Ein weiterer Akt: "CARDINAL BURKE AND GRAND MASTER FESTING DEFIED WISHES OF POPE BY SACKING GRAND CHANCELLOR"

 

http://www.thetablet.co.uk/news/6571/0/exclusive-cardinal-burke-and-grand-master-festing-defied-wishes-of-pope-by-sacking-grand-chancellor-

 

But now it has emerged that Secretary of State Cardinal Pietro Parolin wrote to Festing a few days later [nach der Entlassung Boeselagers] clarifying that the Pope did not want Boeselager sacked. As a result, the Holy See decided to set up an investigation into the Knights.

 

In dem Artikel wird geschildert, wie der Papst sein Mandat in diesem Fall sieht:

In an extraordinary statement issued before Christmas, Festing told the Pope that the sacking of Boeselager was an internal matter and the Secretariat of State had misunderstood the situation.

 

But in his letter to the Grand Master Cardinal Parolin points out that the Knights are a lay religious Order which includes service to the faith and to the Holy Father and therefore the Holy See does have authority to act in this case.

 

Da das etwas untergegangen ist, möchte ich diesen sehr informativen Artikel noch mal nach vorne holen. Ich denke, Festing täte gut daran, sich mit dem Staatssekretariat auf der Basis der Untersuchungskommission zu einigen. Denn ich glaube nicht, dass ein Großmeister eines auch noch so souveränen Malteserordens es politisch überlebt, wenn ihm der Papst das Vertrauen entzieht.

 

Vielleicht besteht darin ja die Strategie Burkes: Den Rauswurf Festings zu provozieren und dann den Orden als Kristallisationskern für die von ihm betriebene Kirchenspaltung zu benutzen und sich selbst vom Malteserorden zum Papst ausrufen lassen. Allerdings schätze sich, da übernimmt sich der em. Dr. Burke. Langer roter Pfauenschwanz hin oder her.

[Julius]

Vielleicht besteht darin ja die Strategie Burkes: Den Rauswurf Festings zu provozieren und dann den Orden als Kristallisationskern für die von ihm betriebene Kirchenspaltung zu benutzen und sich selbst vom Malteserorden zum Papst ausrufen lassen.

 

Das werden "die Malteser" nicht mitmachen. Für sooo blöde, das nicht zu wissen, halte ich ihn nun trotz allem nicht, Pfauenschwanz hin oder her.

bearbeitet 7. Januar 2017 von Julius

[Petrus]

also bitte,

 

der Papst wurde aufgefordert, Wichtigeres zu tun, momentan.

 

http://kath.net/news/58081

 

Der Papst muß jetzt erst mal, persönlich aufgefordert von Verbraucherschützern, diese neueröffnete Filiale jenes schottischen Spezialitätenrestaurants, gleich neben dem Vatikan, in einem Haus, in dem mehrere Kardinäle wohnen, schließen.

[Franciscus non papa]

bin gerade amüsiert über "den langen Pfauenschwanz". Was dem 20jährigen Proll das Auto mit möglichst lautem Auspuff ist Burke sein Pfauenschwanz. In beiden Fällen muss wohl ein allzu kleiner realer Schwanz kompensiert werden.

[gouvernante]

 

 

Besten Dank! Wäre aber nicht nötig gewesen, ich gebe trotzdem kein Geld dafür aus sondern ziehe Autoren vor, die mir nicht gewesene italienische Ministerpräsidenten als Kurienkardinäle verkaufen.

Na, komm. Giuliano und Angelo kann man doch schon mal verwechseln

[rorro]

Mir scheint, kirchliche Synodalität und Beratung werden allzu leicht mit basisdemokratischen Verhältnissen verwechselt - in vielen kirchlichen Lagern. Ich empfehle für die schnelle Lektüre die kleine Schrift "Demokratie in der Kirche?" von Josef Ratzinger und Hans Meier, längeres und fundierteres findet sich im Werk von Winfried Aymans.

 

Zu den Beispielen von rorro:

 

 

Aber wenn man bspw. betrachtet, daß der seinen Nachfolger in Buenos Aires vorbei an der enstprechenden Kongregation bestimmt hat

 

Die Kongregation gehört keiner Ebene unterhalb des Papstes an, sie wirkt an der päpstlichen Amtsführung subaltern mit. Sie ist für die Weltkirche in etwa das, was die Personalabteilung eines Ordinariats für das Bistum ist Allerdings hat sich der Stil geändert: Ehedem hätte Georg Gänswein der Kongregation (hoffentlich im päpstlichen Auftrag) einen entsprechenden Hinweis gegeben, wer wohlwollend zu prüfen sei. Für Ernennungen in Deutschland waren die Frühstücke Joachim Meisners mit dem Johannes-Paul II. oft wichtiger als die Arbeit der Kongregation.

 

Im Falle Buenos Aires wird man ohne weiteres vermuten dürfen, dass Franziskus mit den dortigen Verhältnissen weit besser vertraut war als die Kongregation, das am Rande.

 

 

 

daß AL nicht wirklich genau das zusammenfaßt, worauf die Bischöfe votiert haben (ist ja nachprüfbar),

Das stimmt nur dann, wenn man die Bischofssynode als eine Art parlamentarisches Gremium versteht - was sie nicht ist. Sie berät cum et sub Petro den Papst, der wie alle Beratenen formell damit nicht gebunden wird. Es liegt dann an dem Beratenen, wie er mit den Ergebnissen umgeht. Es ist seine Aufgabe, zu entscheiden, wo die Stimme der Mehrheit und wo die Stimme der Minderheit "richtiger" ist. Zu Zeiten Johannes-Pauls II. wurde das nicht öffentlich deutlich, weil die Synoden weder öffentlich tagten noch ihre Beschlüsse veröffentlichten. Unter der Hand wurde jedoch oftmals deutlich, dass in dem, was dann als nachsynodales Schreiben veröffentlicht wurde, die Beratungen der Synode nicht immer so nachklangen, wie sie die Teilnehmer in Erinnerung behalten hatten. Der Klassiker dürfte jedoch Humanae vitae sein - das Ergebnis der vom Papst etablierten Beratergruppe war deutlich anders als das, was dann geschrieben wurde, das war die Meinung einer sehr kleinen Minderheit.

 

Insofern ist es phänomenologisch weder etwas neues noch ein Verstoß gegen den Synodalitätsgedanken - Synode ist die gemeinsame Beratung, an deren Ende der Beratene feststellt, was die Synode rät. Und genau das hat der Papst in AL getan, indem er nicht nur formelle Beschlüsse ratifizierte, sondern auch die Dynamiken und Tendenzen berücksichtigte.

 

 

 

daß er meinem Wissen nach bislang den Verweis auf seine päpstliche Vollmacht häufiger im Mund geführt hat als B16 während seines gesamten Pontifikats (u.a. vor der letzten Bischofssynode) -

Das ist zutreffend - passt aber ins Bild. Wenn man Subsidiarität und Kollegialität ebenso ernst nimmt wie den Gedanken der Katholika, dann braucht es ein selbstbewusstes und starkes Zentrum, das den Laden zusammen hält im Vertrauen darauf, dass dies letztlich Christus selbst garantiert. Gerade weil sich Franziskus dessen sehr bewusst zu sein scheint, kann er mit offenen Diskursen ganz gut leben. Zugleich gibt er klare Linien vor - im Unterschied zu seinem Vorgänger.

 

 

 

dann würde es mich auch nicht wundern, wenn er für Lateinamerika verheiratete Priester zuläßt, auch wenn die Kleruskongregation dagegen wäre.

Hier gilt dasselbe wie für die Bischofskongregation - es legt ja auch kein Bischof Weihnachtspredigt zunächst der Pressestelle zur Genehmigung vor. Dieselben Kurialen, die sich jetzt darüber beklagen, das der Papst sie anweist, haben (wenigstens zwei) jahrzehntelang von den Diözesen strammen Gehorsam ihnen gegenüber verlangt.

 

Chryso, natürlich weiß ich, was der Papst darf und wozu seine Kongregationen dienen (die ja eben seine sind). Nur: F1 sagte mehr als einmal, daß er die Ekklesiologie der Ostkirchen schätze. Die machen es aber genau nicht so wie er - da werden synodale Entscheidungen auch umgesetzt. Sonst sind sie ja das Papier nicht Wert. Und nebenbei geht gute Personalführung auch anders als die "Bereichszuständigen" einfach so zu übergehen.

 

Es wäre natürlich Blödsinn von mir zu behaupten - mir scheint das unterstellt zu werden - bspw. für HV fände ich die fehlende Synodalität gut und für AL schlecht. JP2 war kein Freund von Synodalität, bei B16 weiß ich es ehrlich gesagt nicht (ich vermute, daß Regieren eh nicht so seins war). Ich glaube allerdings auch F1 nicht, daß er Synodalität wirklich schätzt - denn dazu gehört es, sich zurückzunehmen. Davon sehe ich bislang nichts.

 

Wenn F1 sein bislang streng zentralistisches Pontifikat weiterführen will - was habe ich darüber abzustimmen? Ich fände es nur besser, wenn er nicht so täte, als hätte er anderes vor.

[kam]

 

Mir scheint, kirchliche Synodalität und Beratung werden allzu leicht mit basisdemokratischen Verhältnissen verwechselt - in vielen kirchlichen Lagern. Ich empfehle für die schnelle Lektüre die kleine Schrift "Demokratie in der Kirche?" von Josef Ratzinger und Hans Meier, längeres und fundierteres findet sich im Werk von Winfried Aymans.

 

Zu den Beispielen von rorro:

 

 

Aber wenn man bspw. betrachtet, daß der seinen Nachfolger in Buenos Aires vorbei an der enstprechenden Kongregation bestimmt hat

 

Die Kongregation gehört keiner Ebene unterhalb des Papstes an, sie wirkt an der päpstlichen Amtsführung subaltern mit. Sie ist für die Weltkirche in etwa das, was die Personalabteilung eines Ordinariats für das Bistum ist Allerdings hat sich der Stil geändert: Ehedem hätte Georg Gänswein der Kongregation (hoffentlich im päpstlichen Auftrag) einen entsprechenden Hinweis gegeben, wer wohlwollend zu prüfen sei. Für Ernennungen in Deutschland waren die Frühstücke Joachim Meisners mit dem Johannes-Paul II. oft wichtiger als die Arbeit der Kongregation.

 

Im Falle Buenos Aires wird man ohne weiteres vermuten dürfen, dass Franziskus mit den dortigen Verhältnissen weit besser vertraut war als die Kongregation, das am Rande.

 

 

 

daß AL nicht wirklich genau das zusammenfaßt, worauf die Bischöfe votiert haben (ist ja nachprüfbar),

Das stimmt nur dann, wenn man die Bischofssynode als eine Art parlamentarisches Gremium versteht - was sie nicht ist. Sie berät cum et sub Petro den Papst, der wie alle Beratenen formell damit nicht gebunden wird. Es liegt dann an dem Beratenen, wie er mit den Ergebnissen umgeht. Es ist seine Aufgabe, zu entscheiden, wo die Stimme der Mehrheit und wo die Stimme der Minderheit "richtiger" ist. Zu Zeiten Johannes-Pauls II. wurde das nicht öffentlich deutlich, weil die Synoden weder öffentlich tagten noch ihre Beschlüsse veröffentlichten. Unter der Hand wurde jedoch oftmals deutlich, dass in dem, was dann als nachsynodales Schreiben veröffentlicht wurde, die Beratungen der Synode nicht immer so nachklangen, wie sie die Teilnehmer in Erinnerung behalten hatten. Der Klassiker dürfte jedoch Humanae vitae sein - das Ergebnis der vom Papst etablierten Beratergruppe war deutlich anders als das, was dann geschrieben wurde, das war die Meinung einer sehr kleinen Minderheit.

 

Insofern ist es phänomenologisch weder etwas neues noch ein Verstoß gegen den Synodalitätsgedanken - Synode ist die gemeinsame Beratung, an deren Ende der Beratene feststellt, was die Synode rät. Und genau das hat der Papst in AL getan, indem er nicht nur formelle Beschlüsse ratifizierte, sondern auch die Dynamiken und Tendenzen berücksichtigte.

 

 

 

daß er meinem Wissen nach bislang den Verweis auf seine päpstliche Vollmacht häufiger im Mund geführt hat als B16 während seines gesamten Pontifikats (u.a. vor der letzten Bischofssynode) -

Das ist zutreffend - passt aber ins Bild. Wenn man Subsidiarität und Kollegialität ebenso ernst nimmt wie den Gedanken der Katholika, dann braucht es ein selbstbewusstes und starkes Zentrum, das den Laden zusammen hält im Vertrauen darauf, dass dies letztlich Christus selbst garantiert. Gerade weil sich Franziskus dessen sehr bewusst zu sein scheint, kann er mit offenen Diskursen ganz gut leben. Zugleich gibt er klare Linien vor - im Unterschied zu seinem Vorgänger.

 

 

 

dann würde es mich auch nicht wundern, wenn er für Lateinamerika verheiratete Priester zuläßt, auch wenn die Kleruskongregation dagegen wäre.

Hier gilt dasselbe wie für die Bischofskongregation - es legt ja auch kein Bischof Weihnachtspredigt zunächst der Pressestelle zur Genehmigung vor. Dieselben Kurialen, die sich jetzt darüber beklagen, das der Papst sie anweist, haben (wenigstens zwei) jahrzehntelang von den Diözesen strammen Gehorsam ihnen gegenüber verlangt.

 

Chryso, natürlich weiß ich, was der Papst darf und wozu seine Kongregationen dienen (die ja eben seine sind). Nur: F1 sagte mehr als einmal, daß er die Ekklesiologie der Ostkirchen schätze. Die machen es aber genau nicht so wie er - da werden synodale Entscheidungen auch umgesetzt. Sonst sind sie ja das Papier nicht Wert. Und nebenbei geht gute Personalführung auch anders als die "Bereichszuständigen" einfach so zu übergehen.

 

Es wäre natürlich Blödsinn von mir zu behaupten - mir scheint das unterstellt zu werden - bspw. für HV fände ich die fehlende Synodalität gut und für AL schlecht. JP2 war kein Freund von Synodalität, bei B16 weiß ich es ehrlich gesagt nicht (ich vermute, daß Regieren eh nicht so seins war). Ich glaube allerdings auch F1 nicht, daß er Synodalität wirklich schätzt - denn dazu gehört es, sich zurückzunehmen. Davon sehe ich bislang nichts.

 

Wenn F1 sein bislang streng zentralistisches Pontifikat weiterführen will - was habe ich darüber abzustimmen? Ich fände es nur besser, wenn er nicht so täte, als hätte er anderes vor.

 

Die alte Papstrolle wollte er nicht einnehmen, aber er sucht noch nach einer neuen.

[Franciscus non papa]

naja, vielleicht findet er beim Ostereiersuchen eine. Oder er tut was für seine (theologische, aber nicht nur) Bildung.

 

Er paßt hervorragend in das "postfaktische" Zeitalter.

[kam]

Das hier gebotene Stück "Machtkampf im Vatikan" ist bisher ziemlich langweilig geblieben. Unsere vier theologischen Musketiere müssen wohl zum Jagen getragen werden.

[Franciscus non papa]

nein, Burke steht noch vor dem Kleiderschrank und heult, er habe nichts anzuziehen...

[Petrus]

Das hier gebotene Stück "Machtkampf im Vatikan" ist bisher ziemlich langweilig geblieben. Unsere vier theologischen Musketiere müssen wohl zum Jagen getragen werden.

 

nun,

 

kam,

 

könnten wir das nicht doch noch irgendwie "aufpeppen"?

 

was meinst Du?

[kam]

 

Das hier gebotene Stück "Machtkampf im Vatikan" ist bisher ziemlich langweilig geblieben. Unsere vier theologischen Musketiere müssen wohl zum Jagen getragen werden.

nun,

 

kam,

 

könnten wir das nicht doch noch irgendwie "aufpeppen"?

 

was meinst Du?

 

Schade, daß Umberto Eco schon tot ist.

[Petrus]

ja,

 

und Volker Prechtel leider auch.

[Flo77]

Rom hat - auf sehr beiläufige Weise - die brüderliche Zurückweisung bombardiert: https://www.domradio.de/themen/ehe-und-familie/2017-01-08/diskussion-um-wiederverheiratete-geschiedene

 

Im Bistum Rom ist es Wiederverheirateten geschiedenen möglich die offizielle Zulassung zur Eucharistie zu erlangen wenn 1. ein Nichtigkeitsverfahren nicht erfolgreich abgeschlossen werden kann und 2. der Beichtvater zu einem positiven Urteil über den Pönitenten gelangt.

[Sokrates]

Kann jemand italienisch? "Es wird keinen Akt der Korrektur am Papst geben" scheint mein spezieller Freund Müller in diesem Interview gesagt zu haben.

bearbeitet 9. Januar 2017 von Sokrates

[Julius]

Kann jemand italienisch? "Es wird keinen Akt der Korrektur am Papst geben" scheint mein spezieller Freund Müller in diesem Interview gesagt zu haben.

 

Ja, hat er gesagt. Und dass er es blöd fand, dass die vier Kardinäle ihre Dubia öffentlich gemacht haben. Viel mehr italienisch kann ich aber auch nicht.

bearbeitet 9. Januar 2017 von Julius

[Higgs Boson]

Im Bistum Rom ist es Wiederverheirateten geschiedenen möglich die offizielle Zulassung zur Eucharistie zu erlangen wenn 1. ein Nichtigkeitsverfahren nicht erfolgreich abgeschlossen werden kann und 2. der Beichtvater zu einem positiven Urteil über den Pönitenten gelangt.

 

Ich habe da ein kleine Zwischenfrage (nicht nur an Flo), die ich nicht zum kompletten Thread auswalzen möchte:

 

Worin besteht der Unterschied, zwischen einer wiederverheirateten geschiedenen Person zu einer nicht wiederverheirateten Person, die zwar geschieden, mit einem neuen Partner zusammenlebt, diesen aber eben nicht heiratet?

 

Rein sündentechnisch ist das ja identisch. Nur im einen Fall zieht die Kommunionsverweigerung, im anderen nicht. Oder auch? Klar, ein Unterschied besteht darin, dass erstere das Verhältnis offiziell macht und damit auch Verantwortung öffentlich übernimmt.

[Werner001]

Heimlich "sündigen" ist ok. Als Schwuler kennt man das ja und kann das Gewese um die Wiederverheirateten nicht wirklich nachvollziehen.

 

Werner