Offener Machtkampf im Vatikan?

[Sokrates]

Moral ist nur erträglich, wenn sie doppelt ist.

[Flo77]

 

Im Bistum Rom ist es Wiederverheirateten geschiedenen möglich die offizielle Zulassung zur Eucharistie zu erlangen wenn 1. ein Nichtigkeitsverfahren nicht erfolgreich abgeschlossen werden kann und 2. der Beichtvater zu einem positiven Urteil über den Pönitenten gelangt.

 

Ich habe da ein kleine Zwischenfrage (nicht nur an Flo), die ich nicht zum kompletten Thread auswalzen möchte:

 

Worin besteht der Unterschied, zwischen einer wiederverheirateten geschiedenen Person zu einer nicht wiederverheirateten Person, die zwar geschieden, mit einem neuen Partner zusammenlebt, diesen aber eben nicht heiratet?

 

Rein sündentechnisch ist das ja identisch. Nur im einen Fall zieht die Kommunionsverweigerung, im anderen nicht. Oder auch? Klar, ein Unterschied besteht darin, dass erstere das Verhältnis offiziell macht und damit auch Verantwortung öffentlich übernimmt.

Die zivile Eheschließung wird von der Kirche als öffentliche Bekundung eine Ehe führen zu wollen verstanden. Das bedeutet auch, daß man davon ausgeht, daß die so Verbundenen auch eine sexuelle Beziehung pflegen. Nach klassischer Auslegung ist aber eine sexuelle Beziehung nur in einer gültigen Ehe erlaubt. Der Verkehr mit dem neuen Partner wird damit als fortwährender Ehebruch gegenüber dem Expartner verstanden. Daher lebt ein WvG (außer er verzichtet auf die sexuelle Beziehung) grundsätzlich in einer "ungeordneten" (d.h. nicht der Schöpfungsordnung entsprechenden) Situation und ist darüber hinaus durch die öffentliche Bekanntmachung in Form der zivilen Eheschließung ein "öffentlicher Sünder". Als solcher steht nicht in Communio mit dem Rest der Kirche (das Bewusste ausführen einer Sünde schließt von der Teilnahme an der Eucharistie) und seine Teilnahme an den Sakramenten daher ein "Scandalon" für den Rest der Gemeinde.

 

In Realiter dürfte das in den deutschen Gemeinden zuletzt Ende der 60er vorgekommen sein, aber als Weltkirche hat man andere Maßstäbe zu berücksichtigen?

[Werner001]

aber als Weltkirche hat man andere Maßstäbe zu berücksichtigen?

 

das fällt mir die Aussage des afrikanischen Bischofs vor ein paar Jahren ein, dass die Zölibatsdebatte ein europäisches Problem sei, während er froh sei, wenn sich seine Priester mit einer Frau begnügen...

 

Werner

[Franciscus non papa]

Wer selbst ein gesundes Sexualleben hat, der hat viele Probleme der offiziellen Kirche nicht.

 

Ich habe mich bei - sicher mehr als 200 - Hochzeiten, bei denen ich Orgel spielte NIE gefragt, was die beiden wohl in der Hochzeitsnacht treiben.

Ich schließe auch nicht aus dem Fakt, daß zwei Menschen verheiratet sind, weder daß sie Sex miteinander haben, noch daß sie keinen Sex miteinander haben. Es geht mich definitiv auch nichts an.

 

Wichtiger als Sex sind in jeder Beziehung, daß die Beiden ehrlich, liebevoll und mit Respekt miteinander umgehen.

 

Ob nun ein Mensch zur Kommunion geht oder nicht, das ist eine Sache zwischen ihm und Gott, das Forum internum entzieht sich jedenfalls der Beurteilung durch andere.

bearbeitet 9. Januar 2017 von Franciscus non papa

[rorro]

Nur im einen Fall zieht die Kommunionsverweigerung, im anderen nicht. Oder auch?

Ja, auch.

[rorro]

 

aber als Weltkirche hat man andere Maßstäbe zu berücksichtigen?

das fällt mir die Aussage des afrikanischen Bischofs vor ein paar Jahren ein, dass die Zölibatsdebatte ein europäisches Problem sei, während er froh sei, wenn sich seine Priester mit einer Frau begnügen...

 

Werner

 

Milingo?

[Werner001]

 

 

aber als Weltkirche hat man andere Maßstäbe zu berücksichtigen?

das fällt mir die Aussage des afrikanischen Bischofs vor ein paar Jahren ein, dass die Zölibatsdebatte ein europäisches Problem sei, während er froh sei, wenn sich seine Priester mit einer Frau begnügen...Werner

Milingo?

nein, das war damals ein Anglikaner, der einen katholischen Kollegen zitiert hat

 

Werner

bearbeitet 9. Januar 2017 von Werner001

[Petrus]

Moral ist nur erträglich, wenn sie doppelt ist.

nö.

 

Moral ist die Rache der Zukurzgekommenen.

 

so.

 

jetzt muß ich aber erst nochmal einkaufen gehen, das meiste habe ich schon.

 

Tomaten in Dose, kleine rote Chilischoten, Ciabatta.

 

dann kann ich kochen.

 

Chili con Carne.

 

... lecker ...

[rorro]

 

 

 

 

Also: eine Mutter setzt Grenzen, sanktioniert Fehlverhalten, ganz einfach: erzieht. Damit der Mensch wächst und reift. Die Kirche muss genau das tun.

 

Bei Erwachsenen oder bei Kindern? Die Mehrzahl der Erwachsenen wird sich das wohl verbitten, insbesondere, wenn die Vertreter der Kirche ihre Anliegen nicht überzeugend vermitteln können.

 

 

Schon die Mehrzahl der Pubertierenden wird sich so etwas verbitten - aber ich behaupte mal frech, daß es die Kirche bei der geistlichen Mutterschaft oftmals nicht mit geistlich Erwachsenen zu tun hat (schon Paulus sprach ja davon). Natürlich kann jeder selber meinen und behaupten, was sein Glaube und sein Wertekostüm ist - das hat dann aber mit Kirche, mit Gemeinschaft, mit Apostolizität und mit Empfang des Glaubens nichts mehr zu tun.

 

Recht gebe ich Dir bei der Ansicht, daß die Kirche hierzulande ihr Anliegen nicht überzeugend vermittelt. Faktisch hat sie sich von der Anliegensvermittlung (der Vermittlung des Glaubens) seit Jahrzehnten vollkommen verabschiedet und erntet jetzt.

 

Keine ernsthafte Katechese und kein "lex orandi - lex credendi" mehr, das über viele Jahre - und jetzt die Katerstimmung.

bearbeitet 12. Januar 2017 von rorro

[tribald]

 

 

und jetzt die Katerstimmung

 

Bei wem?

 

 

sich ein leichtes amüsiert sein nicht verkneifen könnend............tribald

[rorro]

 

und jetzt die Katerstimmung

 

Bei wem?

 

Bei all denen, die nach langen Jahren in der Pastoral zurückblicken und jetzt sehen, daß die versuchten "modernen" Ansätze doch alles nichts gebracht haben.

Bei denen, die erkennen, daß bspw. die Erstkommunion für sehr viele das große Verabschiedungsfest geworden ist, von einem kurzen Gastspiel bei einer Hochzeit mal abgesehen.

[rince]

Und dann noch das kurze, passive Gastspiel bei der Beerdigung

[Kulti]

Und dann noch das kurze, passive Gastspiel bei der Beerdigung

Und das jährliche Klassentreffen an Weihnachten. Wobei ich denke dass der Kirchbesuch an Weihnachten einfach die lang ersehnte Sitzpause darstellt (if Kind.machtdasmit = true)

[Franciscus non papa]

Glaube wird in der Familie weitergegeben, meist von der Mutter und Großmutter an die Kinder. Wenn nun zunehmend Mütter und Großmütter kein Glaubensleben mehr haben, dann wird Glaube auch nicht mehr weitergegeben. Viel zu lange hat die Amtskirche das ignoriert.

 

Wenn Erstkommunionkinder mit annähernd null Glaubenspraxis starten, dann ist es für die besten Katecheten fast unmöglich in der kurzen Zeit der Vorbereitung Glaubenspraxis zu vermitteln. Oft kennen die Kinder noch nicht mal das Vaterunser. Ich habe Meßdiener erlebt, die nicht den Unterschied zwischen einer Wortgottesfeier und einer Messe bemerkten!

[Frank]

Glaube wird in der Familie weitergegeben, meist von der Mutter und Großmutter an die Kinder. Wenn nun zunehmend Mütter und Großmütter kein Glaubensleben mehr haben, dann wird Glaube auch nicht mehr weitergegeben. Viel zu lange hat die Amtskirche das ignoriert.

 

Wenn Erstkommunionkinder mit annähernd null Glaubenspraxis starten, dann ist es für die besten Katecheten fast unmöglich in der kurzen Zeit der Vorbereitung Glaubenspraxis zu vermitteln. Oft kennen die Kinder noch nicht mal das Vaterunser. Ich habe Meßdiener erlebt, die nicht den Unterschied zwischen einer Wortgottesfeier und einer Messe bemerkten!

Das liegt dann eher an den OMis, Grppenleitern und Herrn Pfarrer als an den Elternhäuser. Wenn man gute Ministranten haben will, muss man diese auch gut ausbilden

[rorro]

Glaube wird in der Familie weitergegeben, meist von der Mutter und Großmutter an die Kinder. Wenn nun zunehmend Mütter und Großmütter kein Glaubensleben mehr haben, dann wird Glaube auch nicht mehr weitergegeben. Viel zu lange hat die Amtskirche das ignoriert.

 

Nein, es wurde nicht ignoriert. Schon in den 40ern sprachen Theologen vom "Missionsland Deutschland". Es wurde bewußt in Kauf genommen, da man aufgrund einer Reformagenda erst das Alte absterben sehen wollte, um das das Neue einzupflanzen. Das Neue hat bloß weder Wurzeln noch Widerstandskraft (auf fromm gesagt: es fehlt im der Segen). Und jetzt ist nix mehr da.

bearbeitet 12. Januar 2017 von rorro

[Lothar1962]

Und vorher war das alte nicht mehr da. Die Kirchen sind bereits um die Jahrhundertwende leerer geworden.

 

Das Problem ist vergleichsweise einfach erklärt: Früher gab es reihenweise Gründe, auch für weniger gläubige Kirchenmitglieder, irgendwie kirchlich zu sein. Teilweise freiwillig (Jugendarbeit der Kirchen), teilweise unfreiwillig (es gehörte sich nicht, NICHT dazu zu gehören).

 

Heute gibt es diese Gründe nicht mehr. Und nein. "Die Kirche" kennt dieses Problem genau. Es hat nur niemand einen Plan, wie man das ändern könnte. Ehrlich gesagt, habe ich auch keinen.

 

Vielleicht ist die Zeit der organisierten (Groß)Kirchen auch zu Ende und man braucht andere Strukturen, die besser für die Diasporaarbeit geeignet sind und für ganz erheblich weniger Leute.

[rorro]

Ein Teil des Planes wäre es ja schon einmal, für die Glaubensweitergabe ebenso viele Finanz- und Personalmittel zu investieren wie für andere kirchliche Aufgaben. Punkt eins. Dann wäre es als Punkt zwei ein anderer Teil, sich den soziologischen Erkenntnissen nicht zu verschließen, die relativ konstant herausgefunden haben, wann eine kirchliche Gemeinschaft wächst und wann nicht. Aber spätestens dann kommt der berühmte Spruch, daß Erfolg ja kein Name Gotte sei. Warum? Knapp formuliert: Kirchen mit klarem konservativem Profil, die u.a. die Gemeinschaft betonen, wachsen eher; klar liberale, die u.a. auch die Individualität betonen, schrumpfen eher. Und da hierzulande mehrheitlich kein konservatives Profil gewollt ist, auch nicht von der Führungsebene, wird das Schrumpfen als fremdverursacht (isshaltsomitdersäkularisierungundnochvieleanderegründe) und unveränderlich abgehakt.

bearbeitet 12. Januar 2017 von rorro

[Werner001]

Wie genau soll die "amtliche Glaubensweitergabe" denn aussehen?

Weiter oben wurde bereits gesagt, dass das in den Familien passiert, oder es passiert gar nicht.

 

Werner

[rorro]

Wie genau soll die "amtliche Glaubensweitergabe" denn aussehen?

Weiter oben wurde bereits gesagt, dass das in den Familien passiert, oder es passiert gar nicht.

 

Werner

 

In den USA gibt es bspw. in sehr vielen Pfarreien (also auf der untersten Ebene!) ein Programm des RCIA (Rite of Christian Initiation of Adults) für Interessenten am katholischen Glauben und potentielle Taufbewerber oder Konvertiten. Es gibt den Alpha-Kurs (warum eigentlich so selten - zu glaubensnah?), ursprünglich aus der anglikanischen Kirche.

 

Wenn die Familie ausfällt, muss die Kirche eben Alternativen anbieten, das ist ihr Job.

[Werner001]

Anbieten kann man viel, aber wen erreicht das denn? Die Zeugen Jehovas stellen sich an die Straßenecken und gehen von Tür zu Tür, denn in ihre Königreichsäle käme ja keiner, der nich sowieso schon Zeuge ist. Aber auch der Erfolg der Zeugen ist sehr bescheiden.

Ich habe schon an sehr guten Katecheseangeboten teilgenommen, da waren dann aber außer mir halt nur noch ein paar alte Frauen vom Gebetskreis. Da nutzt die beste Katechese nichts.

 

Werner

[Merkur]

 

 

Recht gebe ich Dir bei der Ansicht, daß die Kirche hierzulande ihr Anliegen nicht überzeugend vermittelt. Faktisch hat sie sich von der Anliegensvermittlung (der Vermittlung des Glaubens) seit Jahrzehnten vollkommen verabschiedet und erntet jetzt.

 

Keine ernsthafte Katechese und kein "lex orandi - lex credendi" mehr, das über viele Jahre - und jetzt die Katerstimmung.

 

Es ist zumindest schwerer geworden, am kirchlichen Leben teilzunehmen, wenn man weder an sozialen Projekten noch an skurrilen Verboten interessiert ist. Auf die früher übliche Heimatgemeinde am Ort ist inzwischen kein Verlaß mehr. Heute ist es allerdings leichter geworden, sich überregional zu vernetzen und sich anderswo ein passendes Angebot zu suchen.

[rorro]

Anbieten kann man viel, aber wen erreicht das denn? Die Zeugen Jehovas stellen sich an die Straßenecken und gehen von Tür zu Tür, denn in ihre Königreichsäle käme ja keiner, der nich sowieso schon Zeuge ist. Aber auch der Erfolg der Zeugen ist sehr bescheiden.

Ich habe schon an sehr guten Katecheseangeboten teilgenommen, da waren dann aber außer mir halt nur noch ein paar alte Frauen vom Gebetskreis. Da nutzt die beste Katechese nichts.

Wenn man bloß "anbietet" - ja, dann wird das nichts. Das Stichwort fängt mit M an und hört mit arketing auf - darum geht es. Natürlich ist das innerkirchlich bäh - und da das Geld sprudelt, gibt es auch keinen Druck. Doch ohne das wird es nicht gehen und der Laden wird weiter vor die Wand gefahren.

 

Auch ein Frisör kann einfach nur an einen Laden ohne Schaufenster ein Schild machen: Frisör.

 

Nur: warum ist keiner so blöd? Stimmt, da werden die Interessenten ja auch nicht vom Heiligen Geist gezogen, der ist ja bei uns der Vertriebsverantwortliche, richtig ...

 

Die Entscheider WOLLEN nicht, davon bin ich überzeugt.

Sie wollen einfach nicht - kein biblisches "für viele" statt "für alle" im Hochgebet, keine Übersetzung des "neuen" Messbuches (gerade erst 16 Jahre alt - u.a. in den unbedeutenden Sprachen Französisch und Englisch schon approbiert und in Anwendung, aber wir Deutsche haben's mit Lateinübersetzungen ja so gar nicht, ist schon den Schulen vollkommen fremd ...), keine Aufhebung der faktischen Exkommunikation von Menschen, die gut biblisch selber bestimmen wollen, wieviel Geld sie der Kirche geben.

 

Das sind keine Zufälle, das ist gewollt. Sozusagen Strategie. Wie Chryso schon mal andernorts sagte: das Liturgieinstitut in Trier will das Revidierte Messbuch nicht übersetzen und approbieren lassen (frühestens wenn der Ex-Papst die Augen schließt).

 

Wir in Deutschland, denen der Papst kürzlich noch eine "Erosion des Glaubens" attestiert hat (selbst da fanden die Bischöfe kein Wort der Selbstkritik), machen es immer noch anders als der Rest der Welt. In der Liturgie angefangen und da nicht aufgehört. Ist hausgemacht.

bearbeitet 12. Januar 2017 von rorro

[Frank]

 

Anbieten kann man viel, aber wen erreicht das denn? Die Zeugen Jehovas stellen sich an die Straßenecken und gehen von Tür zu Tür, denn in ihre Königreichsäle käme ja keiner, der nich sowieso schon Zeuge ist. Aber auch der Erfolg der Zeugen ist sehr bescheiden.

Ich habe schon an sehr guten Katecheseangeboten teilgenommen, da waren dann aber außer mir halt nur noch ein paar alte Frauen vom Gebetskreis. Da nutzt die beste Katechese nichts.

Wenn man bloß "anbietet" - ja, dann wird das nichts. Das Stichwort fängt mit M an und hört mit arketing auf - darum geht es. Natürlich ist das innerkirchlich bäh - und da das Geld sprudelt, gibt es auch keinen Druck. Doch ohne das wird es nicht gehen und der Laden wird weiter vor die Wand gefahren.

 

Auch ein Frisör kann einfach nur an einen Laden ohne Schaufenster ein Schild machen: Frisör.

 

Nur: warum ist keiner so blöd? Stimmt, da werden die Interessenten ja auch nicht vom Heiligen Geist gezogen, der ist ja bei uns der Vertriebsverantwortliche, richtig ...

 

Die Entscheider WOLLEN nicht, davon bin ich überzeugt.

Sie wollen einfach nicht - kein biblisches "für viele" statt "für alle" im Hochgebet, keine Übersetzung des "neuen" Messbuches (gerade erst 16 Jahre alt - u.a. in den unbedeutenden Sprachen Französisch und Englisch schon approbiert und in Anwendung, aber wir Deutsche haben's mit Lateinübersetzungen ja so gar nicht, ist schon den Schulen vollkommen fremd ...), keine Aufhebung der faktischen Exkommunikation von Menschen, die gut biblisch selber bestimmen wollen, wieviel Geld sie der Kirche geben.

 

Das sind keine Zufälle, das ist gewollt. Sozusagen Strategie. Wie Chryso schon mal andernorts sagte: das Liturgieinstitut in Trier will das Revidierte Messbuch nicht übersetzen und approbieren lassen (frühestens wenn der Ex-Papst die Augen schließt).

 

Wir in Deutschland, denen der Papst kürzlich noch eine "Erosion des Glaubens" attestiert hat (selbst da fanden die Bischöfe kein Wort der Selbstkritik), machen es immer noch anders als der Rest der Welt. In der Liturgie angefangen und da nicht aufgehört. Ist hausgemacht.

 

Wobei ich da - beim gefetteten - die von dir unterstellte oder tatsächlich vorhandene* Verweigerungshaltung für sinnvoll erachte. Es ist schlichtweg blödsinn und grober dummfug "für viele" zu sagen, wenn man "für alle" meint. Sag was du meinst und meine was du sagst, sonst vergraulst du die Leute.

 

*)Ich vermag nicht zu beurteilen ob das mit der Verweigerungshaltung wirklich so ist, lass mich da aber gerne überzeugen

[Chrysologus]

 

 

Das sind keine Zufälle, das ist gewollt. Sozusagen Strategie. Wie Chryso schon mal andernorts sagte: das Liturgieinstitut in Trier will das Revidierte Messbuch nicht übersetzen und approbieren lassen (frühestens wenn der Ex-Papst die Augen schließt).

 

Man hat es ja einmal versucht - die Neuübersetzung des Rituales für die Beerdigungen ist die perfekte Umsetzung von Liturgicam authenticam im Sinne Benedikts XVI. Ich sage nur "Ohren deiner Barmherzigkeit".

 

Und was die Übersetzung ins Englische angeht - da hat Rom aus rein iedologischen Gründen verbrannte Erde produziert.

 

Bist Du ernsthaft der Meinung, dass eine möglichst unverständlich und fremd klingende Sprache Kirchen füllt?